Reprise du message précédent :

Ernestor, j'ai envie de te dire, tu commences à m'inquiéter.  

Oui je viens de répondre à Dworkin, effectivement je n'avais pas vu ce côté là de la chose.

 
Ok ok pour toi des gamins peuvent faire un harlem shake, tirer la langue(la photo plus haut) mais pas une quenelle et pourquoi?? Parce que les médias et le Crif le disent ?

Plus une porte d'entrée qu'un "complément" selon moi. Du genre le reportage d'arte sur tel sujet qui va te donner envie de creuser en cherchant telle ou telle référence bibliographique.

Tout juste.
Comme quoi, quand les médias traditionnels qui appuient les politiques y mettent le paquet, 200 titres presse, info continue, itv, radio télé etc. ils peuvent faire passer n'importe quelle propagande en moins de 3 jours...
La quenelle de masse est décédée, plus personne ne peut ignorer le caractère éminemment antisémite que revêt le geste pour beaucoup trop de gens maintenant. Vu qu'il n'y a pas ou très peu d'antisémites officiellement déclarés, ça va automatiquement péricliter.  
Une bonne campagne d'ostracisation politico-médiatique il n'y a encore que ça de vrai, avec option accord de l'opposition c'est imparable.
Mais on sent quand-même aussi que c'est plus aussi efficace qu'avant, les agences doivent facturer des plans médias à des tarifs démentiels  
 

 
 
Ah oui, ben vas y cliques, et laisses Backbon écrire que le fanboy moyen est un abruti.
 
Moi aussi précisément j'en ai marre des "débarquements", tu te voies en croisière révée où tu penses ta position tenable d'un fan de dieudo mais raisonné.
Réalises simplement que ça a changé.
 
Quand tu auras cliqué sur TT / ban / gravier, un conseil prend du recul sur le topic et réalises un peu quelle liberté d'expression tu défends.
 
Mais c'est que de l'humour hein  

Si j'ai effacé ton post il y a une demi-heure de cela, c'était parce qu'il était très inopportun de venir agresser quelqu'un que j'avais sanctionné depuis 1h.
 
Mais si t'insistes pour que ton message passe absolument, ok, je le laisse, mais on se revoit demain alors

 
Je ne "débarques" pas sur ce topic, perso.

 
Perso j'ai jamais appris à mes enfants à faire des doigts d'honneurs.
 
Encore moins à les prendre en photos.
 
Même en admettant qu'il soit "pas au courant" des "idées" de dieudo, et que le geste est dans ce contexte simplement un doigt d'honneur, c'est complètement con.
 
Edit : et l'éducateur qui poste une photo de mon gamin entrain de faire un doigt d'honneur sur le net, c'est mon pied dans les couilles direct

 
Oui effectivement je suis d'accord aqvec ce que tu dis, on peut tres bien avoir une grosse bibliotheque dans un kindle
 
Apres pour l'aspect financier, je suis d'accord, mais tu le soulignes toi-meme, les bibliotheques en France sont quand meme pas ruineuses.
 
Pour ce qui est de la bibliotheque perso vraiment fournie, genre celles de tares comme Dworkin, pour ne pas le citer, je suis d'accord, ca coute cher et tout le monde n'a pas la place ou l'envie de stocker ca chez soi

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Dans le principe je suis d'accord avec toi, mais j'ai l'impression que dans les faits, c'est surtout la porte d'entrée à pas mal de conneries internet parceque l'être humain (et moi le premier) est de nature assez flemmarde pour tout ce qui touche à l'intellect. Or dans le cas des vidéos youtube, je doute que beaucoup ouvrent des livres et se documentent après visionnage, hélas; il est beaucoup plus simple de cliquer sur les suggestions de vidéos et comme tout les chemins mènent au Logos et à son maître, on a tôt fait de se retrouver sur un entretient du mois sans être intellectuellement prêt à ce genre de trucs.

Toi aussi prends du recul. Inventer à des gens des opinions qui sont le contraire de ce qu'ils pensent, tout ça pour leur taper dessus, c'est du pourrissage de topic et c'est particulièrement minable. Profite de ton TT pour lire mon résumé sur ce que je pense de la quenelle et que je viens de reposter.

 
Ouais pour l'explication religieuse, je pense avoir été suffisamment assez clair au final. Maintenant j'ai dis en toute sincérité mon opinion, si cela constitue un acte hors charte (ce que j'ai écris, pas le fait d'exprimer son opinion personnel, on est bien d'accord ^^), après tout je peux le comprendre, il y a d'autres endroits pour en parler...

Parce que tous ici on dit que la quenelle c'est pas un salut nazi inversé,... alors en France entière ... personne n'y croit ?
 
C'est votre position partagée ?
 
Sérieusement ?

 
J'ai édité, par égard pour tes pudeurs de jeune fille. Appeler un chat un chat représente manifestement un effort intellectuel violent pour certains ici.

 
Bien sur qu'il y a une grande part de désinformation et de montage en épingle de la part des médias.
 
Mais eh ! ca fait VENDRE du papier ! T'es marrant toi !  
 
Tu vois un journal officiel OSER dire que la quenelle n'est pas un geste antisémite ? Tu peux encore rêver

Ah mais tout à fait et c'est déjà arrivé
 
Les débiles dégénérés anti-quenelle qui sont allés ratonner du quenellier c'est gravissisme d'en arriver là. Et à ce propos, on attend une action énergique de la part du ministre de l'intérieur contre les fachos de la LDJ et autres débiles du genre. Vu qu'il a décidé d'être sur une ligne dure en cherchant à censurer Dieudonné, on attend qu'il le soit de manière impartiale

Tu devrais sortir du schéma de pensée consistant à opposer systématiquement les croyants entre eux, et des lectures littéralistes des écrits soit-disant sacrés.
 
Comme dirait l'autre, mourir pour une religion est plus simple que de la vivre pleinement.

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Moi ce qui m'inquiète, c'est que ce topic devient presque plus dur à modérer que le topic Moyen-Orient en pleine guerre du Liban en 2006    
 
Je suis là depuis 2h et j'ai déjà collé 4 TT et en me retenant

Dworkin qui traitait de con un type qui était venu ouvertement et fièrement foutre le bordel sur ce topic et que j'ai sanctionné.

 
Je suis convaincu qu'il est impossible d'en faire l'economie pour, ne serait-ce que pour aborder sainement un sujet. Une video fait marcher ta vue, ton ouie et provoque des emotions qui sont totalement absentes a la lecture d'un bouquin. C"est pourquoi par exemple je disais il y a quelques semaines quand a ete aborde ici le sujet des resdeaux pedophiles, et apres avoir visionne un reportage de karl zero hyper violent, que ca m'a secoue, mais que j'avais maintenant besoin de lire des livres sur le sujet. Parce qu'une video, aussi bonnes que soient les intentions et aussi talentueux soit le journaliste, te met toujours face a un "fait accompli", et se deleste souvent du contexte, met l'accent sur certaines choses plutot que d'autres, travaille sur l'emotion (voir des photos, meme floutees, de gosses de 5 ans violes, ca te met pas dans le meme etat que de lire une etude sur le sujet).
 
La lecture de pousse a prendre du recul et est toujours beaucoup plus neutre, te pousse toujours plus a la reflexion qu'a la reaction emotive.  
 
J'ajouterais enfin que ce qui est bien dans les livres, c'est que l'auteur a tout loisir d'ajouter des notes en bas de pages renvoyant vers d'autres sources, et une bibliographie a la fin du bouquin pour te donner d'autres pistes de recherche, et ainsi de suite.
 
Alors apres, t'es pas oblige de tomber dans la bibliophilie radicale comme moi et de stocker des milliers de bouquins chez toi, c'est evident. Mais je reste absolument convaincu que c'est dans les livres qu'on forge un esprit clair et sain.  

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SOI-DISANT
C'était ma minute grammar-nazi inversé
 

Je l'ai déjà dit, le changement d'orientation du topic il y a 3 semaines est une monumentale erreur. Avant on était entre gentlemen    
Maintenant on se tape le lumpenproletariat.

Non mais le "problème"... C'est avant tout que Dieudo est un excellent humoriste, il surpasse n'importe qui d'autre en France depuis plus de 10 ans, autant sur les textes que sur son jeu de comédien. Il explose tout. Il prend Gad, Dubosc et Roumanoff réunis 19h à Nation quand il veut.
Du coup, quand il dit des trucs limites, comme on l'aime bien... Ben on minimise le truc. Et puis après des trucs limites, il dit un truc carrément hors-limites. Bon, une fois, ça passe, parce qu'en fait il nous fait bien marrer.  
 
Mais au bout de 10 ans de sorties aussi WTF que haineuses envers les Juifs, faut finir par se rendre à l'évidence : s'il n'avait pas été talentueux (sur le plan humoristique) comme il l'est, personne (ou presque) n'aurait rien trouvé à redire quand on a commencé à le cataloguer de la sorte comme antisémite.
 
Mais je suis le premier à être emmerdé de devoir le reconnaître, même si j'ai voulu minimiser le truc pendant assez longtemps, il a un sérieux problème.

Tu m'as inclus dans le vouvoiement, enfin, passons
 

Ouf, me voilà rassuré.
 

Des antisémites à l'insu de leur plein gré  
 

Je me disais aussi, mais que se passe-t-il ?
 

Mouais, tout dépend de ce que tu lis en fait. Une bonne vidéo vaut quand même mieux qu'un mauvais livre.

ATTENTION PAVE !
 

 
Si on prend la vision la plus récente du complot vu par Dieudonné, je suis d'accord qu'il est plus que difficile d'y croire. Mais je peux aussi être dans le faux, croire à la société qu'on me fait gober, et ne pas voir la réalité (Truman Show quoi). Je ne dis pas, encore une fois, que j'y crois, simplement qu'il me paraît légitime de s'interroger, qui plus est quand on est victime d'une cabale.
Dieudonné n'invente pas, à la base, un complot juif : il décrit l'action d'une bande de malades regroupés dans des associations parlant au nom des Juifs, choqués par les propos outranciers d'un humoriste, et qui se retrouvent défendus par une classe politique qui se sent responsable du passé de la France. C'est l'absence de réaction des médias et de défense des politiques qui fait transformer cela, au fil du temps, en complot d'un lobby juif/sioniste.
Donc oui, dans le fond, tu as raison : on ne peut pas dénoncer ce qu'on ne peut pas prouver. Mais l'actualité montre régulièrement que des choses qui étaient simplement soupçonnées et quasi improuvables à l'instant T, deviennent un réalité prouvée à l'instant T+n. C'est toute la complexité de la puissance soupçonnée des lobbys (et pour le coup c'est extensible à l'intégralité des lobbys présents en France et leur influence possible et supposée sur les décisions publiques).
 

 
Je tiendrais personnellement Soral à part, car le passé du gars est fondamentalement différent. Et effectivement il faudrait lire ses bouquins, mais j'ai piscine
Là où je ne partage pas votre vision, encore une fois après relecture de l'ensemble du dossier en FP, c'est sur cette causalité. Le film est UN élément, mais ce n'est pas le lien logique présenté historiquement par Dieudonné.
Je ne prétends pas avoir la vérité sur l'histoire, mais ma lecture est relativement simple : Dieudonné attaque, comme je l'ai dit précédemment, en Janvier 2002, la religion juive, comme il attaque l'islam. Les associations de gary "juives" (notez les guillemets) lui tombent dessus, le menacent et l'empêchent de travailler. Suivi par une classe politique qui accepte qu'une justice soit faite, justement sans passer par la justice. Il le répète de nombreuses fois de 2002 à 2006, c'est quand on l'attaque en criant "Dieudo sale négro les juifs auront ta peau", qu'il assimile cette attaque au traitement qu'on réservait autrefois aux esclaves noirs.  
C'est uniquement à partir de ce moment que l'élément de langage "film refusé par le CNC" arrive dans les interviews.
Alors vous voyez une causalité, soit, mais j'en perçois une différente, qui me semble bien plus légitime (parce que, pour le coup, il a bien été attaqué gratuitement par des associations parlant AU NOM des juifs).
 

 
Oui j'avais vu ce lien. Encore une fois, je n'ai aucun doute sur ce que pense Soral des Juifs. Mais l'assimilation Soral/Dieudo me semble trop simple et trop rapide, même si Dieudonné l'a bien cherché.
 

 
J'ai le sentiment que l'histoire du peuple juif favorise le regroupement communautaire. C'est en tout cas ce que j'ai vécu dans certaines villes à forte population juive, et ce dont témoignent mes amis juifs. C'est peut être là que la différence se fait, toujours lié à la complexité de la notion de "Juif", qui regroupe à la fois une notion religieuse et une notion de "nation". Et c'est là où ça rend le débat illisible, car si tu t'attaques à la religion juive (comme de nombreux comiques s'attaquent aux chrétiens ou à l'islam), j'ai le sentiment que ça touche plus fortement que si tu t'attaquais simplement à Israël. Alors que la portée, pour l'humoriste, est la même.
C'est vraiment pour ça que je cherche à bien comprendre les frontières de tous ces termes, car le judaïsme, dans sa définition, me semble autrement plus complexe que le christianisme ou l'islamisme. Et c'est là où je vous rejoint : les dissidents ainsi que les associations de défense brouillent chaque jour un peu plus les cartes qui empêchent de critiquer la politique d'Israël sans être taxé d'antisémite (ce qui n'est assurément pas favorisé par la mode "fast food" imposée par les médias actuels, qui empêchent d'avoir un discours construit, étayé et permettant d'utiliser avec précision les bons mots).
 

 
Certes, mais comme dit plus haut, les preuves n'arrivent pas toujours en même temps que les soupçons. Seule l'histoire donne raison à l'un et tort à l'autre.
 

 
Je ne suis pas tranché sur la question personnellement, compte tenu de la complexité des relations diplomatiques à l'échelle du globe. Ca me semble impossible effectivement, maintenant le fait est que nous obéissons tous à une dynamique d'ensemble qui n'a pas été créée par la nature. Est-ce le fait d'une minorité ou un mouvement global, c'est un débat intéressant mais pour lequel je m'abstiendrai bien de trancher. Mais je suis persuadé cependant, que même s'il s'agit d'une minorité, elle n'est pas caractérisée par sa judaïcité.
 

 
C'est ton approche et ta culture, je respecte. Je n'approuve pas non plus la démarche, surtout qu'elle n'apporte rien, ni au débat, ni à l'humour éventuel. Mais de mon point de vue, c'est la cause d'une loi qui interdit de parler du sujet. Et c'est la meilleure preuve qu'argumenter et ridiculiser les négationnistes est à mon avis bien plus pertinent que de leur interdire de parler. Parce que, comme tout ce qui est interdit, ça finit toujours par éclore de façon bien plus difficile à contrôler que lorsque c'est un vrai sujet de discussion.
Je reprécise pour être bien clair : je n'ai personnellement aucun doute sur l'existence de tout cela. Mais il y a suffisamment d'orateurs de grand talent et de personnes calées sur le sujet pour prouver aux yeux de tous la réalité de ces chambres. Mais pour cela, il faut diffuser aux masses, donc passer par les médias grand public. Qui ont autre chose à faire que d'aborder des sujets complexes et sérieux entre deux pages de pub...
 
Et pour Dieudonné, même si c'est encore une fois, décrédibilisant dans son combat, c'est cohérent dans sa démarche : "moi Dieudonné, anti-communautariste de la première heure, j'ai été attaqué par un lobby juif défendu par l'Etat lorsque j'ai osé attaqué le sujet sensible de la communauté juive. On m'empêche de parler comme on empêche de parler Soral, Faurisson et tutti quanti. Alors pourquoi eux aussi n'auraient ils pas le droit de s'exprimer et peut être ne disent ils pas des choses vraies ? Alors je me rapproche d'eux et je leur donne la parole".
Je prend sa parole pour synthétiser, je ne cautionne pas, mais j'imagine que ça peut être une explication. Et on arrive à la débilité du truc : si on le confrontait en face à face à 20h30 face à des experts devant le grand public :
- peut être qu'il comprendrait la bétise de Faurisson (j'ai bien dit "peut être" ) ;
- probablement qu'il y aurait une majorité de gens qui comprendraient la bétise de Faurisson et qui ne soutiendraient pas Dieudonné.
 
Grâce à toute la bétise politico-médiatique et aux lois "spéciales" qui touchent la Shoah, on aboutit à ce genre de chose, entre des pro et des antis, qui ne veulent pas et ne peuvent pas se comprendre, et personne qui ne peut rien apporter au débat.  
 

 
Oui désolé pour les paragraphes, j'ai été emporté par mon clavier
Dans l'absolu je ne m'adressais pas à toi, mais je crois que tu es déjà parti
 
 
 
Sans être illuminé, la question a déjà été posée à Dieudonné : "est-ce que vous êtes contre les juifs ?". Il a répondu très clairement. Alors après, certains y voient l'argument classique du raciste "attendez, j'ai des amis noirs/homosexuels", ou le camouflage de l'antisémitisme derrière l'antisionisme. Que répondre à cela ? Oui c'est possible. Mais c'est peut être sincère aussi.
De mon point de vue, l'ensemble de sa "démarche" est cohérente pour lutter contre un complot du lobby juif. C'est très probablement débile mais c'est cohérent, sans qu'il en veuille à l'ensemble des juifs de la planète pour leur caractère juif (ce qui est, de mon point de vue, LA définition de l'antisémite).  
 

 
C'est clairement pas la chose la plus intelligente à faire. Mais compte tenu de ce qui me semble être sa façon de penser, c'est cohérent. Ajoutons qu'il ne s'entoure pas/ne soutient pas QUE des antisémites et négationnistes.
 
 

 
Non c'est faux, l'article Wikipédia est erroné sur le sujet. Relisez les articles de tous bords, écoutez les interviews, vous verrez que ce lien logique n'est PAS présent dans son argumentaire initial (pré 2005 essentiellement) Et relisez aussi la note 72 :
- d'une, cette relation logique est tirée de "L'Arche" qui ne me semble pas être totalement neutre dans le débat ("le mensuel du judaïsme français" )
- de deux, Dieudonné dit en 2005 "Je crois que tout est parti du dossier de la traite négrière".
 
Dans ses interviews, c'est en 2004 que le sujet du CNC est pour la première fois apparu dans l'émission BeurTV (cf. liens de MrTritium). Soit bien après l'interdiction de jouer à Deauville et à l'Olympia, l'attaque à Lyon et surtout après le sketch de Fogiel.
Pour moi son approche en 2000-2002 est totalement liée au sujet de société en France à l'époque, à savoir les agressions toujours prétendues antisémites vis à vis de citoyens français, montées en épingle par des "associations juives" qui, comme le disait Dworkin, crient quand un chewing gum est collé sous leur semelle.
Il a donc été attaqué et lâché par le gouvernement bien avant ses propos sur le lobby du CNC.
 
Là je pense sincèrement que vous faites fausse route. Ca n'excuse pas forcément le reste, mais ça donne une logique bien plus grande à son approche :
1/ 2000 : Dieudonné se moque du catholiciscme et est attaqué par des intégristes chrétiens
2/ 2002 : Dieudonné se moque de la religion juive, en même temps que des chrétiens et des islamistes
3/ 2002 : Dieudonné est attaqué physiquement et moralement par la LICRA/UEFJ avec le slogan "dieudo sale négro les juifs auront ta peau"
4/ 2003 : Sketch chez Fogiel. Dieudonné est lâché par la politique et la justice face à Alex Moïse, il est choqué par le slogan, il assimile cela à l'époque de la traite négrière et croit en l'existence d'un réseau qui peut l'empêcher de critiquer religions et communautarisme.
5/ 2004 : en boucle sur la différence de traitement Shoah/Traite et première citation du cas CNC
 
C'est vérifiable par tout un chacun, j'ai pris des notes sur chaque interview proposée par MrTritium. Après tout découle de ça : "sans raison autre que le refus de la critique, on m'a agressé, la République ne m'a pas défendu voir même m'a enfoncé, on m'a qualifié de négro (plus polémique SMS de Fogiel) et on m'empêche maintenant de parler. Bilan : je suis en marge du système, alors je vais aller voir ceux qui sont aussi en marge du système."
Evidemment c'est long et complexe, ça ne peut pas se résumer simplement, mais je crois que ça ne peut pas se comprendre simplement non plus. En tout cas c'est mon analyse, indépendamment de mon non-cautionnement.
 

 
Cf. ce que j'ai dit plus haut. Tu n'empêcheras jamais les gens de douter, sauf à leur démontrer régulièrement le contraire. Et encore, tu auras toujours des brebis galeuses. Mais j'ai foi en l'être humain pour croire en ce qu'il entendra, verra, la majorité des gens n'étant ni complotistes, ni paranoïaques.  
Lorsque le sujet est clôturé, tu favorises l'apparition de ces "brebis". Et le nombre de celles-ci sera chaque jour un peu plus important à mesure que tu t'éloigneras du fait (d'où la difficulté du travail de mémoire nécessaire).
 

 
J'ai essayé, désolé
 

 
Voilà typiquement le genre d'article aussi idiot que ce qu'il prétend dépeindre. On peut faire le portrait du journaliste ou du juif lambda ?  
 

 
Mouais là pour le coup, tu fais partie de l'ancienne garde... Aujourd'hui l'absence de bouquin ne signifie pas l'inculture, et il va falloir s'y faire car nos gamins n'auront rien d'autre que des tablettes. Et je crois qu'on peut apprendre de façon bien plus intelligente par Internet que par des manuels scolaires qui respectent un programme. MAIS le travail de critique est bien plus important et nécessaire, et c'est là tout l'enjeu des futures générations, et c'est je trouve passionnant (mais c'est sûr que les prof vont devoir se remettre profondément en cause...).
 

 
Je suis assez d'accord avec ça, malheureusement il est aujourd'hui dans une logique qui ne lui permet plus ça. Soit parce qu'il y croit sincèrement, soit parce que sa stratégie médiatique ne le permet plus.

On est assez grand pour se faire notre propre jugement. Mais merci de vouloir nous éduquer

Aller un peu de serieux.
 
Il y as encore 2 semaines, il m'arrivait de faire quelques quenelles, souvent épaulées voir têtépaulées.
 
Oui, il y as encore 2 semaines j'étais encore capable d'en rire.
 
Depuis, plus personne de mon entourage n'ose en faire. Et franchement c'est tant mieux, Dieudo à franchi plusieurs fois l'étoi la ligne jaune, il à fini par se prendre son propre boomerang dans la tête.
 
Maintenant, il ce passe quoi ? Perso je suis pour une interdiction de représentation publique, pendant quelques mois, histoire qu'il réfléchisse un peu plus à ses actes, paroles et aux conséquences.
 
Et Soral la dedans ? Quand dans une vidéo d'une heure tu as 6 millions d’occurrences du mots "juifs", y'as pas comme un souci la aussi ?

Oui, enfin j'ai des doutes moi sur la bibliothèque de Dworkin. Pas mal des bouquins qu'il prétend avoir lu font plus de 500 pages. Il se la raconte un peu je crois.  

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Rolala mais alors lui, c'etait vraiment quelque chose  

Perso j'ai souvent utilisé dans le cadre professionel il y a encore 6 mois/ 1 an l'expression "mettre une quenelle" par exemple "ces enfoirés de clients sont en train de nous mettre une petite quenelle". Maintenant je préfère employer "mettre une carotte"  

Il s'est passé quoi pour que tu deviennes végétarien ?

 
Ça ne ferait que le conforter dans son délire parano. La seule conclusion qu'il en tirerait c'est "je me suis encore fait baisé par le système" (= lobby sioniste), ce qui fait un beau parallèle avec l'article du nouvel obs et du mec viré.

 
Léporidémite §§§§

Je n'ai insulté personne en particulier, j'ai simplement constaté que le topic se faisait toujours polluer par des débarquements réguliers d'abrutis, incapables de débattre de manière sensée. Il faut voir aussi que ce topic était auparavant de bonne tenue, et peut être qu'effectivement on finit par perdre patience au n-ième débarquement de trolls obtus et incultes qu'on voit depuis une dizaine de jours.

Ok, super.
 

Ah ouais, quand même, personnellement ça ne me serait pas venu à l'idée
 

Mais ça existe pas, ça