Reprise du message précédent :
 
 
 
moins precis, plus vague blablabla...
on va repartir du debut.
on est a peu pret tous d'accord sur le fait que le peuple juif a pris severe depuis l'antiquité.
les causes sont simples
soit c'est du au fait que tout le monde a vu en le peuple juif le bouc emissaire ideal aux problemes de leur epoque. les juifs seraient donc des victimes expiatoire et des martyrs.
soit c'est un gros coup de malchance, le hasard faisant mal les choses pour le peuple juif, quand un probleme se pose et qu'un gars veut derouiller qq un, son bras tombe toujours sur un juif. la c'est vraiment pas de chance.
soit on est plus ou moins toujours dans l'histoire reponsable de ses actions, ou exactions. parfois on est un bouc emissaire, mais la plupart du temps on derouille parce qu'on a fait l'idiot, comme dans la vraie vie quoi...
 
et pour etre clair, je ne crois pas en la these des martyrs.
je ne crois pas non plus en la theses des probabilités.

En gros tu connais que dalle mais tu te permets de l'ouvrir quand même.
 
Car pour ta gouverne le coup du bouc émissaire, et ben oui, bingo, c'est arrivé TRES souvent dans l'histoire. C'est une des raisons principales de ce qu'ils ont subi. Tant pis si ça te plait pas.
 

 
Voila, donc en gros, t'as pas la moindre source, pas la moindre reference, pas la moindre piste de travail pour etayer tes foutaises. Juste des "je crois pas a ceci ou cela". C'est comme sur le topic 11 septembre, y'en a qui ne croient pas qu'un avion s'est ecrase sur le pentagone.
 
Consternant.
 
Allez, je suis pas un salaud, je vais t'aider a commencer ta documentation : L'atlas du monde juif, aux editions Nathan. 50 euros, mais c'est le prix a payer pour sortir de l'ignorance.

le probleme c'est que cette question la n'a pas de reponse.
c'est raisonner de la maniere inverse qu'il faut.
plutot que demander d'expliquer pourquoi les juifs derouillent, quel actes si horrrriiiibles ils auraient commis.
en gros faire le listing historique des exactions d'une communautés. et soyons clair, on en a tous commis...
inversons les choses.
quelles raisons historiques auraient'on eu jusqu'aujourd'hui d'accuser un peuple a tort?
on nous retorque le plus souvent que les juifs sont accusés de deicide. mais je crois pas que les musulmans aient qq chose a foutre de l'ami jesus...

non, c'est juste que la question des sources la dedans n'a strictement aucun interet.
tu demandes qu'on sorte des bouquins les raisons qui ont fait qu'ils se sont pris les foudres d'une population...
moi c'est la question inverse que je me pose, si jamais ils sont effectivement innocent tout au long des 2000 ans d'histoire, pourquoi systematiquement tout le monde les a fait derouiller...

 
Il est reconnu comme prophète dans le Coran.

A l'époque de l'empire romain, les Juifs (et les représentants de la secte affiliée connue sous le nom de "chrétiens" ) refusaient d'accrocher des lauriers à leurs portes lors des triomphes de l'empereur.  
Ce fait est rapporté par Tertullien.
Voilà un des exemples de leurs "exactions" dont parle Korrigan.  

oui. quelle importance ca a?

 
Reprenons Korrigan, car apparemment l'histoire n'est pas ton fort.
 
1°) Le peuple juif est accusé d'être "déicide", c'est à dire d'avoir tué le Christ. Ca va jusque là ? Donc comme le catholicisme est devenu religion d'Etat avec Constantin, en 313, par la suite, vont être soumis à l'anti-judaïsme catholique.  
2°) Donc les juifs, n'ont pas dérouillé car ils ont fait les idiots ...voir le 1°)
3°) Quelle est ta conception de la nationalité ? Puisque tu es d'accord avec Soral que Cassin et Schumann n'étaient pas que français ? Ils étaient quoi aussi ? Ils étaient bi-nationaux ?

 
Bah, les musulmans n'en ont pas rien à foutre de l'ami Jesus comme tu dis.

 
Bien sur que si, mais il faut etudier, pour ca.
 

 
3 axes :
 
- la religion. Le catholicisme voyait dans le peuple juif un peuple deicide, traitre, et toujours refractaire a recevoir la parole du christ. Les musulmans les consideraient egalement comme des infideles, au mieux comme des dhimmi.  
 
- l'economie. Le seul metier qu'on a accorde aux juifs, c'etait le pret avec interet. Le juif est devenu donc symbole de celui qui a l'argent
- la politique. Detourner sur une communaute le mecontentement du peuple, ca aide beaucoup a eviter que ce meme peuple s'interesse a la raison de la pauvrete ou des inegalites.
 
il y a des dizaines d'autres pistes, mais encore une fois qui necessitent une etude approfondie autre que des poncifs de comptoir
 

 
tu as lu le Coran ?
 

 
Priceless ...
 

 
Pour ca justement, faut etudier. Dans des livres. D'ou l'interet des sources.

 
...Tu lis les posts qu'on écrit ? Il n'y a pas d'innocents et de coupables, il y a des faits historiques ... Or sur les juifs, les causes de l'antijudaïsme sont bien connus, elles sont essentiellement religieuses ...Donc cette histoire, "ils ont dérouillé" donc c'est qu'ils ne sont pas tout à fait innocents, style il n'y pas "de fumée sans feu", pour dire que les juifs ont nécessairement quelques choses à se reprocher et qu'il mérite leur sort dans l'histoire, c'est assez vaseux comme raisonnement, pour ne pas dire plus !
 

 
Ca passerait dans d'autres circonstances, mais en l'occurence vu que Soral crache sur la déclaration des droits de l'Homme de Cassin, ça m'étonnerait que ça doit etre lu dans le sens où tu l'entends...

 
Surtout que ce n'est fonde sur rien

 
 
 
tu as lu le Coran ?
 
[/quotemsg]
oui. encore faut'il apprendre la ponderation. et savoir reconnaitre que dans un texte tout le monde n'a pas la meme importance...

et tes propos sont bien naifs je trouve, la religion est tres loin d'etre la premiere source de conflit entre les peuples. bien souvent on veut le faire croire, mais la reelle motivations des peuples a se taper sur la tronche, ou se hair c'est le pouvoir et la monnaie, pas le fait que le voisin croit en yahvé ou 'nimporte qui d'autre. ca c'est l'alibi.  
c'est fait moins avare de declarer qu'on fait les croisades pour recuperer jerusalem la ville du christ aux mains des infideles plutot que d'avouer que tu fais ca par volonté expansionniste et par appat du gain...
 
1°) Mais c'est du charabia que tu me sors ! Le catholicisme c'était quedalle au Moyen-Age ? Révises-ton histoire !
 
2°) Les juifs méritent-ils le sort qu'on leur à fait ? Pourquoi ? Sois plus explicite ?
 
la conception de la nationalité est propre a chacun. c'est un debat qui se pose a l'heure actuelle et s'est toujours posée. de plus, on n'est pas QUE francais. comme dit au dessus sur les 3 mecs a la base de ce fameux texte, un seul etait juif... alors non il n'etait pas que francais. ce texte, d'ailleurs, est le premier a reconnaitre l'homme dans sa specificité et lui conferer des droits normalement inalienable. donc non, ils n'etaient pas que des francais et n'ont pas agi au seul motif de leur nationalité. mais pour l'Homme, moi c'est en ce sens que j'ai compris la phrase.  
il n'etait pas que des francais, ils etaient plus que ca.
 
3°) Non, la nationalité n'est pas propre à chacun, elle est définie par la loi. Quant à ton interprétation de l'incise soralienne, c'est bien joué de ta part d'essayer de noyer le poisson, mais au vu de ce que tu m'as sorti sur les juifs ...

C'est bien gentil tout ça...mais si tu refuses tout un travail historiographique sur la seule base de tes intuitions appuyés par ton bon sens, on va pas aller loin...
En l'occurence, en Europe, les juifs n'ont jamais eu de pouvoir politique avant l'émancipation !

 
Hé bien, applique ton conseil à toi même et pondère tes propos. Les musulmans n'en ont pas "rien à foutre de Jésus", comme tu le disais.

l'antijudaisme n'a pas un fondement essentiellement religieux. encore une fois, meme si tu connais pas l'histoire, prend l'exemple que tu vois dans les medias tous les jours. t'aura pas besoin d'ouvrir un bouquin...
et autre chose, je n'ai jamais declaré qu'ils meritaient leur sort. simplement qu'il n'y a jamais d'un coté des brebis bien blanches pretes a se faire croquer, et de l'autre des loups affamés...
rien n'est ni tout blanc, ni tout noir. et SURTOUT dans l'histoire des hommes...

l'antijudaisme n'a pas un fondement essentiellement religieux. encore une fois, meme si tu connais pas l'histoire, prend l'exemple que tu vois dans les medias tous les jours. t'aura pas besoin d'ouvrir un bouquin...
et autre chose, je n'ai jamais declaré qu'ils meritaient leur sort. simplement qu'il n'y a jamais d'un coté des brebis bien blanches pretes a se faire croquer, et de l'autre des loups affamés...
rien n'est ni tout blanc, ni tout noir. et SURTOUT dans l'histoire des hommes...

Nan mais tu fais exprès ? On te parle de la période pré-sioniste ! avant une émancipation des juifs et au moment où la religion chrétienne avait un poids important sur la civilisation européenne !

 
Serieux fait un effort de quote, c'est illisible
 
 

 
Mais de quoi tu parles ?   Les juifs ont ete expulses en 135 par les romains, c'est le point de depart de la diaspora, ensuite partout ou ils ont atteri, ils ont ete persecutes. la religion est le premier axe. Et je vois pas en quoi le fait que le catholicisme soit ne du judaisme change quoi que ce soit.  
 
 

 
 
Mais j'ai jamais dit que c'ertait le seul J'ai dit que c'etait un des principaux axes ! Serieux mais t'as lu des bouquins sur le sujet ou pas ????
 
 

 
Ca change rien au fait. En Europe de l'est, c'etait double combo religion + politique. Que ce soit en prusse, enm Pologne ou en russie. Lire les temoignages de la vie dans les shtetl a l'epoque.
 
 

 
Non, qui necessite de l'etude. une etude rigoureuse et approfondie. De la lecture. Du recoupement de sources et de temoignages. Pas des simples affirmations peremptoires fondees sur rien.

en fait.... si
sorti des qq imams ou etudiants en religions, jesus pour les musulmans c'est queue d'alle.
 

 
Mais c'est pas possible, t'en fais expres On parle de la periode allant jusqu'en 1948, on sait TRES BIEN qu'aujourd'hui, la situation est differente.
 

 
A toi donc de nous montrer par des sources, des temoignages, des arguments solides ce que tu avances. Parce que "dans le cochon tout est bon", c'est pas un argument recevable dans un debat historique de cette portee.

un travail "historiographique" qui aurai montré que la premiere des motivations a partir a la guerre c'est la religion?

je veux bien que tu me le sortes celui la, il doit valoir son pesant de cacahoutes.  

 
Si ces causes sont essentiellement religieuses, est-ce que les thématiques de l'alliance et du peuple élu n'ont pas également joué un rôle conséquent ? Sachant que l'idée d'une élection divine, entraîne l'orgueil de race, l'endogamie qu'on connaît, rend plus vulnérable aux persécutions, voire les pérennise, en ce que ces persécutions sont la preuve, pour le mystique, de son statut de martyr et donc d'élu.
Des minorités opprimées, il y en a eu profusion. Des minorités systématiquement opprimées, depuis plus de 2000 ans, indifféremment, ou presque, à la région dans laquelle elles se trouvent, c'est déjà plus rare. Qu'il y ait, sinon une universalité ( ), disons une large répansion de la haine du juif, qui dépasse les contingences du milieu culturel et religieux, peut laisser penser, sans faire de la stigmatisation outrancière, que le peuple juif ne trouve pas seulement la source de son malheur dans une hostilité caractérisée et systématique des populations autochtones, mais aussi dans certaines de ses valeurs structurelles...

 
ouai d'accord laisse tomber, t'as raison, vaut mieux discuter sur des presomptions et sur des avis de comptoirs plutot que sur des bouquins d'historiens, c'est plus reposant intellectuellement.
 
N'importe quoi, j'hallucine ...

 
1°) Je te parle de l'antijudaïsme au moyen-âge et tu me réponds, regardes dans les médias ...En fait tu confonds antijudaïsme, antisémitisme et antisionisme ...Ou tu le fais exprès et tu es de mauvaise foi, ou tu es stupide !
 
2°) Tu peux essayer de sortir des réflexions de comptoir ? Tu n'es pas au bar de la Marine en train de boire le jaune et de manger des cahuètes ... Donc pour toi, les juifs ne sont pas clairs ...si tout le monde leur en veut, c'est qu'il n'y a pas que la religion et l'anti-judaïsme, mais autre chose ... quoi d'après toi ?
 
3°) Sur ton explication de l'incise soralienne, Soral verrait dans Cassin et Schumann plus que des français, des hommes ? Donc serait-ce un humaniste qui soutiendrait la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme ?
 

C'est ton inculture profonde qui vaut son pesant de cacaouhetes !
Je te parle de l'ensemble de tes assertions sur les juifs qui ne se basent sur aucune source historiographique...et même les croisades ont eu des fortes motivations religieuses (le peuple entraine la noblesse, Saint-Louis, etc.)

 
L'histoire du peuple elu c'est precisement un des exemples typiques de notions talmudiques largement galvaudees et detournees pour en fair un argument a charge et exciter les foules.

 
Galvaudées et détournées seulement par les antisémites ?

l'anti-sémitisme basé sur les considérations de peuple-élu est né au XIXe siècle pas avant ! (et c'est en plus une interprétation volontairement erroné de la conception juive...)

 
1°) La religion hébraïque est en effet assez restrictive et contraignante, je n'ai jamais dit le contraire. Toutes les religions le sont, de toute façon.  
 
2°) Quelles valeurs structurelles ?  

 
Je ne connais pas le judaïsme, mais s'agissant des deux autres monothéismes, les premiers à s'appuyer sur des conceptions tronquées d'une religion, ce sont ses propres clergés...

 
Si ma memoire est bonne (je reverifierais ce soir en rentrant), par les premiers papes, qui ont voulu propager le principe que le catholicisme est le nouvel Israel, et que par consequent les juifs qui n'embrassent pas la cause du christ sont des traitres arrogants qui se prevalent d'etre un peuple elu.
 

la gestion des quotes est bizarroides ici. et je fais pas d'efforts c'est vrai    
 
on parle de 2eme diaspora pour 135. les juifs ne se situaient pas qu'au moyen orient avant cette date. ca c'est la priemeire des choses. en 135 les juifs durent fuirent jerusalem suite a une tentative d'independance et uen forte repression de la part des romains. s'elever contre les romains premiere puissance du monde a l'epoque est la raison principale.... y'en a d'autre qui ont  tenté aussi, ils s'y sont aussi cramé les ailes notamment en gaule... encore une fois tu fais passer la question relegieuse au premier plan alors que c'est bel et bien politque, une tentative de prise d'independance ratée.
.
et la suite de ton post c'est pareil ca s'explique tres bien, la plupart du temps, par de la simple politique plutot que de l'antisemitisme primaire.
tout a une cause politique. la religion est generalement un alibi. et le probleme c'est qu'on tente toujours de faire croire que c'est la difference de croyance qui est en cause...
 

- Nan, les deux autres monothéismes ont une vocation universelle. Ca n'a pas empêché les romains de brûler les chrétiens (qu'ils confondaient d'ailleurs avec les juifs   ), mais c'est une nuance qui peut être déterminante dans l'intégration d'une minorité religieuse (à son avantage ou son détriment, selon le contexte).

- La notion de peuple élu, qui, dans l'adversité, peut engendrer la tentation de la sauvegarde par le sang pur et l'endogamie.

 
Et, avant cela, l'interprétation talmudique la plus répandue excluait tout orgueil de race ?

Il n'y a pas de clergé dans le judaïsme, et la notion de peuple-élu n'a jamais été comprise de la même façon que l'ont interprété les antisémites allemands de la fin du XIXe siècle...qu'il y'ait des juifs qui se sentent superieurs aux autres, ça ne démontre seulement qu'il existe des cons et des ignares chez tout le monde...rien de plus !