Reprise du message précédent :

 
Si Victor Barthélémy, bras de Doriot fut un des fondateurs du FN, François Duprat, grande figure de l'extrême-droite, historien du fascisme qu'il a essayé de réhabiliter, négationniste en chef, et fondateur de l'antisionisme d'extrême-droite, fut, jusqu'à sa mort en 1978, un des membres du Bureau National du FN ...Ca fait quand même beaucoup de fachos dans les hautes instances du FN ...
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran% [...] politique)

le FN de ses origines n'a plus rien a voir avec l'actuel.
et je le repete, le FN d'aujourd'hui n'a rien de raciste.
les partis evoluent, le fn d'aujourd'hui a totalement changé, tout comme le PS ou le PCF...
 
de plus, les derapages verbaux de le pen ne sont pas representatifs ni de la majorité du parti et encore moins de ses militants ou electeurs.
 
et derniere chose dworkin, la phrase de soral sur les juifs, n'est pas de la stigmatisation, c'est un fait.
apres tout depend comment on le prend, mais l'histoire des juifs est parsemée de guerre et de massacres en tout genre.

 
Sous-entendre que si ils se font derouiller partout, c'est un peu de leur faute, si c'est pas de la stigmatisation c'est quoi ?    
 
(oui ca peut etre une ignorance crasse de l'histoire, effectivement, mais de la part d'un gars qui essaie de se donner l'image d'un intellectuel, ca serait dommage, quand meme.)

il stigmatise plus la politique menée par israel ou certain gropuscule que les croyants.
et la y'a franchement beaucoup a dire sur le coté politique. a raison je pense.

 
NON. PUTAIN NON    
 
Il ne parle pas d'Israel, il parle des juifs, ah mais ca me rend FOU de lire ce genre d'esquives. Mais nan m'sieur il est pas antisemite, il est antisioniste, blablabla.
 
"si depuis 2000 ans les juifs se font derouiller partout ou ils mettent les pieds au bout de 50 ans ..." Ou est-ce qu'il parle d'Israel, la ?  
 
 
Bordel mais y'en a marre, quoi.

tu prend une phrase tirée d'un discours d'une heure.
met la phrase dans son contexte.

Surtout que je ne voie pas de réponse quant au sujet rapporté par Tietie06 sur Cassin&co...
Soral est sur ce sujet là un vrai communautariste: tout individu faisant partie de la nation française agit mû par ses origines seulement. Soral dénie le droit pour un français juif d'être pro-mondialiste pour les mêmes raisons que son voisin de palier non-juif...J'ai vu une vidéo avec le gars, où il crache sur BHL en disant ensuite que les juifs pourtant peuvent penser bien comme il faut, par exemple Marx...Autrement dit, un juif qui pense comme Soral veut qu'il pense a le droit d'etre un bon français sinon ça ne reste qu'un juif qui n'agit que pour des raisons dues à sa religion...
Sinon, les lectures pseudo-sociologiques gauche sociale/gauche bobo - droite des valeurs/droite bling bling (sic) c'est franchement du niveau maternelle...

 
Nan mais l'emission originiale je l'ai vue sur france 2 le soir ou elle est passee pour la premiere fois. Je persiste, rien a voir avec une quelconque critique d'Israel ou de sa politique. rien. Du pur troll. Avec dieudonne a ses cotes, comme par hasard.

dworkin, fais comme moi , perds pas ton temps à discuter aves des dégénérés fachos bornés .....
crois moi : peine perdue , t'expliqueront que le 11 septembre c'est l'équipe Bush quil'a comploté et ou qu'Hitler, ou Staline, ou Mao, ou Pol Pot et d'autres du mème acabit sont des modèles d'humanitén de véritables démocrates et qu'ils auraient mérité le prix Nobel  
oui, pas la peine , crois moi

C'est reposant de raisonner avec sa moëlle épinière, hein ?

c'est quoi un troll pour toi?
les juifs souffrent de la politique menée par certains de leur dirigeants ou elites et ce depuis des lustres.  
ca n'a fait que s'amplifier depuis la creation de l'etat d'israel. et la politique honteuse menée par ce pays.
on peut ergotter sur la maniere d'untel de denoncer ca.  
on peut cacher son antisemitisme et sa volontée de les envoyer tous ad-patres sous le couvert de l'antisionisme.
on peut faire plein de choses, mais la cause premiere de tout ca est bel et bien la politique...  
qu'on arrete de faire diverger systematiquement le debat et stigmatiser les participants ou une personne parce qu'elle a declarer un truc sorti de son contexte ou a l'arrache dans une emission...

Que tu dises que c'est du à la politique de l'état d'Israël, ça se discute et c'est recevable...mais c'est quoi cette politique menée depuis des lustres (donc avant la création d'un sionisme politique)

Korrigan, tu n'as toujours pas répondu sur l'incise de Soral, signifiant, au début d'un discours sur le Mondialisme, que les initiateurs de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme insiste "sont 3 français, Réné Cassin, Jean Monnet et Robert Schuman, qui n'étaient pas seulement français "...sous-entendu, deux sont juifs.
Comment expliques-tu la deuxième partie de son assertion ?

 
ca :
 

 
Typiquement.  
 
Oser affirmer un truc pareil, c'est au choix un cynisme incroyable, une ignorance crasse de l'histoire du peuple juif de 135 a 1948, ou un refus absolu de voir la verite en face. Oser affirmer ou au moins sous-entendre que les communautes juives d'europe de l'est qui ont ete massacrees et persecutees par les cosaques ou pendant les pogroms a repetition, c'est a cause de leur dirigeant, c'est juste a hurler. Cette pathetique tentative de douaner un antisemitisme bimillenaire en en rejetant la responsabilite sur les dirigeants politiques juifs, est absolument immonde en plus d'etre totalement deconnectee de la realite. C'est abject.

 
1°) C'est à dire depuis des lustres ?
2°) De quels dirigeants juifs parles-tu à l'époque médiévale par exemple ? A l'époque de Saint-Louis ? Quels étaient les dirigeants juifs en Russie, au 19eme ? Les dirigeants juifs en Allemagne de 1933 à 1945 ?
3°) Voudrais-tu signifier que les juifs sont responsables de leur malheur, avant la création de l'Etat d'Israel ?
 

 
nan mais surtout que pour ne prendre que l'exemple de la France, la communaute juive n'a eu de representant "politique" qu'a partir de 1808 lorsque Napoleon decida de leurs accorder les memes droits de citoyennete que n'importe quel autre citoyen francais et qu'il a cree le consistoire. Y'a tout juste 200 ans, donc.  
 
En europe de l'est les seuls representants "politiques", c'etaient les "rebbes" qui dirigeaient les shtetl dans lesquels vivaient les juifs, et n'avaient aucun pouvoir significatif.
 
Arriver a affirmer sans honte que les juifs ont souffert a cause de leurs representants politiques, c'est vraiment ahurissant.

Si Soral était viscéralement antisémite, il ne se serait pas formé à la philosophie avec Marx, Lukacs, Goldmann, etc... Ensuite, l'hystérie globale qui a trait à la question juive (du côté des antisémites comme des anti-antisémites, par ailleurs) a très bien pu lui monter à la tête, mais il n'a pas de conception raciale, ni même systémique, du peuple juif.
Il résume, si je me souviens bien, ce qu'il pense de la question dans son chapitre de Sociologie du dragueur "psychopathologie de l'élection", dans lequel il parle de la dualité élu-martyr, qui, en gros, serait à l'origine de la complaisance de certains juifs dans la posture victimaire; on peut y apporter toutes les nuances et contradictions qu'on veut, mais ça n'a rien d'un appel au pogrom  

Commence par appliquer ça à toi même.

La phrase de Soral, elle n'a pas besoin de contexte. Elle se suffit en elle même. Elle est claire, nette et elle dit bien ce qu'elle veut dire.

Et ton refus d'en discuter montre aussi bien ce que toi tu veux dire.

L'état d'Israël et ce qu'il fait, c'est une chose. Dire que si les juifs se font taper sur la gueule depuis 2000 ans (l'état d'Israël n'a que 60 ans, petit rappel qui semble nécessaire) c'est surement de leur faute, c'est autre chose.

Donc ne détourne pas le débat comme ça, merci.

 
Il y a plusieurs degré dans l'antisémitisme. C'est pas parcequ'il ne lance pas d'appel au pogrom qu'il n'est pas antisémite.

 
1°) On peut être formé à l'école de Marx ou Lucaks est devenir antisémite. Je ne vais pas faire la longue liste des "marxistes" qui sont passés à l'extrême-droite dont Doriot en est un des exemples les plus spectaculaires ! La détestation du bourgeois peut se confondre avec la haine du "juif", puisque pour l'extrême-droite, le juif est souvent banquier, par exemple. L'avantage du Juif pour l'extrême-droite, c'est qu'il réunit les deux figures détestées du banquier (Rotschild) et du bolchevique (Trotsky).
 
2°) Le syndrome victimaire de certains juifs est plutôt du aux exactions contre le peuple juif depuis bien longtemps. Après qu'Israel ait une politique néo-coloniale et répressive, je le conçois bien volontiers, mais c'est un autre histoire ! Il faut découpler l'antisémitisme de l'antisionisme, et certaines réflexions soraliennes me poussent à penser que le sociologue ferait partie des deux "anti-"
 
3°) Toujours pas de réponses claires par rapport à l'incise soralienne sur Cassin et Schumann alors qu'il parlait d'un sujet qui n'avait rien à voir avec la question juive ou le sionisme ...

 
Oué, d'accord, et c'est pas parce qu'il est capable de fonder sa pensée sur le travail d'intellectuels juifs, qu'il cotoie des juifs, qu'il entretient des correspondances avec eux, qu'il est pas antisémite, non non.
Même Joan Sfar, pourtant pas franchement antisémite, avait fini par le trouver sympa, après quelques entretiens par mail. Soral a un rapport un peu obsessionnel à la question (peut-être que les coups de matraque du betar lui ont amoché le cerveau, qui sait ?), mais il n'est pas antisémite (même pas virtuellement, comme Dieudo)...

Bah, tu sais, tu l'as dit toi même : il y a bien des nazi non antisémites, alors, à partir de là ... ?

 
Enfin bon, toujours pas de réponse sur ces français pas uniquement français, en parlant de Cassin et Schumann ... Comme quoi, la judéité taraude le subconscient de Soral !

- Doriot n'a pas connu Lukacs ou Goldmann, s'est rodé au marxisme comme beaucoup d'hommes politiques de son temps; s'il a basculé dans l'antisémitisme c'est probablement surtout par opportunisme politique, et si Soral eut pu être tenté de faire de même à sa place, aujourd'hui aucun mouvement politique efficient ne se fonde sur la haine du juif.
- Dans son analyse sur la psychopathologie de l'élection, Soral tentait justement un approche dialectique de la question, où les effets se fondent avec la cause. Ca n'entre pas en contradiction avec ce que tu dis.
- Pas de réponse claire parce que son incise elle-même n'était pas claire; Schuman n'était même pas juif.

 
Il a peut-être confondu avec Maurice Schumann.

 
C'était pas un père de l'europe, et il était catholique    
Ce serait pas la première approximation trolly de Sosso, mais bon...

premierement je ne suis pas d'accord avec l'interpretation qui est faite ici de cette phrase en particulier.
ensuite, quand je declare que la politique y est pour une majeure partie dans la detestation historique des juifs, on me repond que c'est faux puisque la politique par des dinigtaires juifs est "recente" 200 ans tout au plus.
or, ceci est totalement faux. l'histoire des juifs est bien moins simpliste que ce qui est presenté plus ou moins ici.
 
 
ensuite, pour tietie006 je repondrai que non ils n'etaient pas seulement francais.
on ne definit pas les gens uniquement par leur nationalité. on est bien plus complexe que ca, que ca soit cassin toi ou moi.
meme si pour toi j'ai un doute.    
et evite d'ecrire avec plein de mot en gras, merci.

Et bien merci de prouver que c'est faux. Merci de prouver que c'est de leur faute si les juifs se font massacrer depuis 2000 ans partout où ils passent.

en tant que minorité religieuse dans une nation ou comme nation reconnue, on prend toujours le risque d'etre le responsable d'un probleme.
parfois a raison, parfois a tort.
le fait est qu'ils derouillent toujours. ca se termine toujours mal.
je stigmatisaient plus haut une certaine elite ou une classe politique parce que je pense que bien souvent, la politique de ces dirigeants fut extremement aggressive envers les autres peuples.
l'exemple actuel etant tres probant, il y en a eu bien d'autres durant l'histoire.
israel mene une politique absolument lamentable et ne se premunit des sanctions internationale seulement parce qu'ils ont le soutien sans faille des USA au conseil de l'ONU...
et ce genre de gestion politique ca ne date pas d'hier.
alors biensur, parfois ils ont derouillés pour des faits qui ne leur etaient pas imputable, mais qu'on ne vienne pas presenter les juifs dans leur ensemble comme martyr ou victime expiatoire d'un monde rongé par la haine      

 
Tu donnes pas de preuves ou d'exemples.

 
Oui alors je serais curieux que tu etaies cette afirmation par des sources. Parce que ca devient n'importe quoi, la.
 
En attendant je maintiens, affirmer que les juifs ont souffert a cause de leurs representants politiques, c'est juste ahurissant de ridicule. Et c'est immonde.

renseigne toi sur l'histoire du peuple juif. commence par wiki ca sera le plus simple...
ca n'a rien d'extraordinaire ce que je raconte...
certains peuples ont des visés plus ou moins expansionniste, des cultures plus ou moins ethnocentrées. quand on les a en etant puissant sur le plan militaire, les autres ferment leur gueule.
quand on est moins nombreux, on risque de se prendre des retours de batons, ou pire, de servir de bouc emissaire a des problemes qui n'ont rien a voir...
 

Ca tout le monde est d'accord. Mais Soral dit "c'est de leur faute". Tu ne sembles pas vouloir le contredire. Mais tu ne prouves rien ici.  
 
Quant à "je pense que bien souvent, la politique de ces dirigeants fut extremement aggressive", ça donne l'impression que tu n'en sais rien, alors tu trouves un truc comme ça, sans rien savoir quitte à ce que ça soit complètement faux.

 
Non mais, c'est à toi de donner des preuves de ce que tu avances. A moins que tu parles sans connaître ton sujet.

 
Tu devrais etre encore plus vague, encore moins precis, et encore moins explicite.    
 
QUI est cette elite qui selon toi serait responsable de 2000 ans de persecutions ? QUI seraient ces dirigeants politiques ? QUAND et OU ont-ils mene une politique aggressive, et a l'egard de QUI ?
 

 
 
On s'en FOUT d'Israel, en l'occurrence. En l'occurrence on parle de la periode d'AVANT.
 

c'est immonde...        
ca commence direct par les grand mots...
 
je donnais l'exemple de l'etat d'israel aujourd'hui.
tu veux qu'on discute du decret cremieux par exemple?
ca n'est pas sorti de la cuisse a jupiter.
c'est simplement une politique. et je n'y vois pas de complot, ou de racisme ou n'importe quoi d'autre "d'immonde" a parler de ceci.

Israël c'est 60 ans sur 2000. Il te reste 1940 ans à expliquer. On écoute...

 
oui, alors tu vois l'histoire de mon peuple, je l'ai etudie en long, en large et en travers, pendant des annees, j'ai lu plus d'un milliers de bouquins sur toutes les epoques et lieux de la diaspora, certains textes datant de l'epoque de l'inquisition quand je faisais des recherches sur la famille de mon pere.
 
Ce que tu dis est non seulement vague, mais surtout faux. Completement faux. Rien ne vient etayer la these d'une soi-disant "elite" juive qui serait responsable des persecutions. A aucune epoque jusqu'en 1948, ou il y a  clairement matiere a debat avec la creation d'Israel.
 
Je te suggere, toi, de te documenter, et de commencer a lire des livres. Parce que c'est veritablement navrant, ce que tu ecris.

 
tu en fais expres, c'est ca ?

 
1°) La détestation des Juifs est avant tout religieuse, puisque le catholicisme l'a désigné comme peuple "déicide".  
2°) Donnes-moi des noms des dignitaires juifs au Moyen-Age ... Y-avait-il, à l'époque médiévale, un pouvoir juif organisé qui menait une mauvaise politique ?
3°) Cassin et Schumann n'étaient pas seulement français ? C'est à dire ? C'est quoi ta conception de la nationalité, pour toi ?

moins precis, plus vague blablabla...
on va repartir du debut.
on est a peu pret tous d'accord sur le fait que le peuple juif a pris severe depuis l'antiquité.
les causes sont simples
soit c'est du au fait que tout le monde a vu en le peuple juif le bouc emissaire ideal aux problemes de leur epoque. les juifs seraient donc des victimes expiatoire et des martyrs.
soit c'est un gros coup de malchance, le hasard faisant mal les choses pour le peuple juif, quand un probleme se pose et qu'un gars veut derouiller qq un, son bras tombe toujours sur un juif. la c'est vraiment pas de chance.
soit on est plus ou moins toujours dans l'histoire reponsable de ses actions, ou exactions. parfois on est un bouc emissaire, mais la plupart du temps on derouille parce qu'on a fait l'idiot, comme dans la vraie vie quoi...
 
et pour etre clair, je ne crois pas en la these des martyrs.
je ne crois pas non plus en la theses des probabilités.