Reprise du message précédent :

Qui a défendu Bouteldja sur ce topic ? Quelles personnalités "de gauche" la défendent publiquement ? (questions honnêtes)

 
Jusqu'à son dernier livre, il était possible de défendre Bouteldja. Plus maintenant.  
 
(Rahsaan je te réponds demain, la je suis pas en état   )

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Pourtant, il faut lire les pamphlets si on veut en parler. Ce matin, j'ai regardé coup sur coup deux débats, organisés sur CNEWS par Pascal Praud. Sept cerveaux (malades ?) sur un plateau. Personne ne semblait avoir lu en entier les pamphlets. Pour ne pas se faire gauler comme des incompétents, certains préfèrent détourner le sujet, ne pas répondre. D'autres, au contraire, avouent avoir lu seulement des extraits. Pas de quoi être fier. Mais ces cons-là s'autorisent à avoir leur petit avis. Oui, non, faut voir, attention, quelle critique ?, des historiens ou simplement des professeurs de lettres ?, horrible, terrible... Élisabeth Lévy affirme que Céline a regretté après guerre qu'Hitler n'ait pas terminé le travail. N'importe quoi ! Elle nous ressort son petit Muray, comme d'habitude. OK, il n'y a pas de deux Céline, elle l'a dit, et c'est bien. Mais c'est tout ce qu'elle dit d'intéressant.  
 
On a Laurent Joffrin qui parle de Céline comme du "valet littéraire d'un régime qui a fait déporter des dizaines de milliers de Juifs français" et "un des principaux rouages intellectuels, une des principales cautions, d'une entreprise monstrueuse". Et Monsieur voudrait que ces conneries soient dans la préface. La préface rêvée de Laurent Joffrin : "Cher lecteur, le livre que vous allez lire est responsable de la mort de millions d'être humains. Le simple fait de l'acheter fait de vous un complice. Et le lire un criminel. Maintenant que vous savez tout ça, merci de brûler cet ouvrage et abonnez-vous à Libé !".  
 
Pascal Praud, après avoir parlé de foot, de politique, se pique de littérature en ne trouvant aucune qualité littéraires aux pamphlets, sans les avoir lus. À mort l'arbitre ! Il cite le message Facebook d'une femme qui cite (mal) un morceau d'un pamphlet (lequel ?). La dame, c'est Rachel Bourlier, ex-chroniqueuse d'iTélé dans l'éphémère émission de J.-M. Morandini. Une grande référence ! Évidemment, cette information n'est pas donnée. Tout le monde parle de l'antisémitisme de Céline, il n'y a que ça qui intéresse. Le texte, la question littéraire, le plan, rien du tout... L'antisémitisme est un thème littéraire, Céline en a rajouté, il voulait être le seul antisémite. Il a réussi.
 
Un autre intervenant dit que l'éditeur québécois est un grand défenseur du Front National... Et alors ? L'éditeur le plus gauchiste deviendrait, à la seconde où il annoncerait l'édition des pamphlets, le pire salaud du pays. Céline ne peut être récupéré. Tant mieux, c'est ce qui montre son intransigeance, son exigence. Il aurait pu très se tirer d'Europe après guerre, il préféré aller dans le pire pays qui soit : l'Allemagne. On oublie vite que Céline n'était pas nazi, il n'avait sa carte nulle part. Il était écrivain, mais ça, personne ne le comprend... On reproche aussi à Gallimard de vouloir faire de l'argent avec l'antisémite. On préférerait en faire avec de mauvais livres... Ce n'est pas parce que le livre est antisémite que c'est un mauvais livre. Céline est un écrivain, pas un militant.
 
À force de faire de Céline le seul antisémite de France, à le charger de tous les maux et de tous les problèmes de ce pays, on finit par créer une bombe qui ne peut qu'exploser à la gueule de tous un jour. Ça, Praud, l'esquisse en parlant des compagnons de la libération qui étaient très peu, des magistrats qui n'ont pas démissionnés. J'ajoute aussi que lire les pamphlets de Céline dégonflera l'antisémitisme contemporain. La "montée de l'antisémitisme" bat l'Everest en altitude. À entendre les discours, on vit dans une époque de pogroms, d'exposions sur le Juif et la France, de discrimination généralisée. Ce sont les mêmes mots appliqués à une réalité totalement différente. Tous les commentateurs ne semblent pas comprendre la réalité. Il y a des actes antisémites, c'est vrai, mais la montée de l'antisémitisme, le climat général, la trouille, n'existent que dans les mots. Il suffit de voir avec quelle vitesse les polémiques explosent, et recommencent même quand certains actes étaient bidons (cf. la célèbre affaire du RER)... Qui osera remettre les choses en place ? Ce discours va loin au point de pousser certains Juifs à quitter le pays pour aller en Israël. Quelle folie ! Ce n'est pas nier que de dire cela. C'est juste remplacer l'antisémitisme d'aujourd'hui à sa juste place historique.
 
Si vous n'êtes pas fanatiquement contre le racisme, c'est que vous êtes un peu raciste. Et si vous vous défendez, c'est que vous l'êtes carrément !
 
La vraie menace aujourd'hui n'est pas l'antisémitisme, mais la peur de l'antisémitisme. Aujourd'hui, un propos antisémite est prononcé et c'est comme si rouvrait les camps... C'est terrible de vivre dans cette époque ! On a peur que ça revienne, alors que c'est mort. On traque le propos antisémite, on le cherche, on le voudrait presque. Il y aurait tant à dire sur l'affaire Sarah Halimi... Faire de ce drame (une femme est morte défenestrée) une polémique nationale est indigne. Le nom de la victime n'est pas étrangère à la tournure prise par cette affaire. L'identité de l'agresseur non plus (musulman et noir !). Une femme est morte mais ce qui compte, c'est d'en rajouter dans l'horreur. Il faut que ce crime soit en plus antisémite. Alors, on s'agite, on bouscule, on s'excite. On écrit à tout va, on en parle sur les plateaux TV. Quelle angoisse...

Dans les Porcs, Houria Bouteldja apparaît comme une jeune lionne de l'antiracisme et de l'anticolonialisme. Nabe l'admire pour sa pugnacité. A cette époque (avant 2010), elle a encore le charme et l'énergie de la jeunesse.  
 
Mais pour ma part, même si j'ai ri comme beaucoup au fameux texte du PIR sur Soral, je les ai toujours vus comme des militants bornés, limite sectaires, pas du tout attachés au droit ni à la liberté. Bien au contraire, ils ont une mentalité foncièrement tribale. A mon avis, ils sont inadaptés à la vie dans une démocratie moderne. Ils veulent au contraire une société bien fermée, autoritaire et immuable. C'est pour cela qu'ils sont bien plus racistes que les gens qu'ils dénoncent, parce qu'ils de toute façon xénophobes. Ça n'empêche pas, évidemment, Bouteldja d'être salariée de l'Institut du Monde Arabe. L'Etat français (blanc, colonialiste, patriarcal...) n'est quand même pas chien envers ceux qui le critiquent.  
Tout comme envers Rokhaya Diallo, qui pense que la meilleure façon d'être antiraciste est d'adopter une vision racialiste de la société.

Normalement, si j'ai bien écouté l'entretien de Nabe sur Céline, on devrait avoir le plan de Bagatelles dans les Porcs 2...
 
Dans ses "pamphlets", Céline parle de toutes sortes de sujets : emprise juive évidemment, mais aussi armée (la déculottée française en 40), enfance, éducation (les élèves s'ennuient à l'école à cause de professeurs chiants), hygiène, alcoolisme (il faudra que je vous retrouve un passage hilarant à ce sujet), utopie politique anarchiste (tout le même à 50 francs par jour, un peu plus pour l'élite) et racialiste (une France 100% blanche pour ces cons de Français)...  
Tout cela est-il sérieux ou est-ce une énorme farce ? Que pensait Céline véritablement ?...
 
Pierre-André Taguieff vient de sortir un livre de 1000 pages à charge : Céline, la race, le Juif. Céline propagandiste nazi, opportuniste et délateur, écrivain cynique uniquement occupé par le tirage de ses livres. Même les propos "de gauche" (antimilitarisme, anticolonialisme, anticapitalisme) de Voyage au bout de la nuit n'auraient rien de sincère.... Il faudrait voir quels documents il apporte sur l'écrivain sous l'Occupation...

 
Je suis d'accord avec l'essentiel de ton poste, sauf sur la fin. L'antisémitisme existe toujours : il a changé de nature, évidemment, depuis les pogroms; mais il est toujours là, culturellement, rampant, insidieux.
Le complotisme est né de l'anti sémitisme, et si des types comme Soral, dieudonné ou les autres crétins ont une audience, c'est en utilisant l'antisémitisme.
 
Sur Céline, je pense qu'on doit l'éditer, accompagné d'un corpus de texte expliquant le contexte d'écriture. C'est une oeuvre littéraire, pas un manuel d'extermination.  
Et à ce compte, faut-il interdire le Capital de Marx ? Reponsable de combien de millions de morts ? (et beaucoup moins indirectement que les Bagatelles )

Pendant ce temps là, ça troll de bon cœur sur les internets...
 

 
oh putain    

Pas du tout. Le complotisme n'est pas né de l'antisémitisme. C'est ce que veulent faire croire ceux qui n'ont que l'antisémitisme comme combat. Le complotisme, c'est la remise en cause de la réalité. Si, en bout de course, il y a de l'antisémitisme, il y a d'abord eu en amont une volonté de ne pas voir la réalité. Tous les complotistes ne voient pas les Juifs comme les responsables de tout. Si tu as lu Nabe's News, il y a des gens conspis qui remettent en cause la prédiction de Lucia sur Jean-Paul II... Pas de Juifs dans cette histoire-là !  
 
Et le "nouvel antisémitisme" vient de la situation au Proche-Orient. On ne peut parler d'antisémitisme que si on considère qu'il y a "retour" en Palestine et que les Arabes ont tort de résister. L'histoire commence en 1917, pas en 1948... Il y a antisémitisme si on épouse le point de vue "juif" et non "arabe". Il y aurait une évidence à la colonisation juive de la Palestine, à l'expulsion des Arabes, à leur humiliation. S'opposer à cela, ce serait être antisémite ? Soit. On est dans une situation dingue où la violence israélienne est une chose tout à fait acceptable, parce que c'est la guerre, c'est violent, c'est comme ça... et où la violence arabe est horrible, parce que contre l'État "juif", et qu'Hitler a voulu tous les tuer... Soixante-dix ans après, on vit en plein dans ces schémas ! On devrait en sortir pour prendre les faits tels qu'ils sont.

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Effectivement, certaines thèses complotistes (terre plate ou autres), n'ont aucun rapport avec la question juive. Cependant, le complotisme 'politique' : l'idée d'un Etat profond, d'un gouvernement mondial, d'une collusion des élites, reprend tous les codes du vieil antisémitisme du XIXe siècle. Je distingue clairement l'anti-sémitisme dans son sens premier (haine du Juif pour sa judéité) et l'anti-sionisme (opposition à la politique d'Israël, voir à l'existence même de ce pays de fait). Ainsi, je ne considère pas Nabe comme anti-sémite (mais comme un troll habile violemment anti-sioniste).  
 
Le nouvel antisémitisme, celui que je vois (avec bien évidemment des biais sociologiques / de validation / etc...; je n'ai pas prétention à décrire la vérité absolue) - et je ne parle pas d'anti sionisme - est calqué sur le complotisme.
On n'aime pas les Juifs, non pas parce qu'ils ont tué le Christ ou qu'ils sont apatrides, ou parce qu'ils seraient riches; mais parce que peut être, en secret, ils 'contrôlent' encore des choses.  
Le Français moyen n'a cure de la situation au Proche-Orient, il aurait sans doute du mal à expliquer (même dans les grandes lignes) l'histoire d'Israël et de la Palestine, mais en revanche - et là encore c'est très bien décrit par Nabe dans les Porcs - le complotisme gagne du terrain.
 
Je prends un exemple : le parcours de Macron en banque. Eût-il travaillé pour Mazars, ou HSBC, personne ne l'aurait mentionné. Mais les quelques années qu'il a passé chez Rothschild l'ont rendu suspect, aux yeux de ses adversaires politiques et des français un peu complotistes.
Rothschild est-elle une banque plus immorale que HSBC ? J'en doute. Mais Rothschild, c'est juif, et il suffit de relire les déclarations de Mélenchon ou Le Pen pour voir leur gros sous-entendus complotistes.

 
Certes, mais aujourd'hui personne n'y porte crédit - à part les Brigandes, mais bon  

Y a le complot des déménageurs bretons aussi.

Non mais, toute remise en cause de la réalité n'est pas du complotisme, ou alors le mot devient tellement large qu'il ne veut plus rien dire. Refuser de voir la réalité en face, c'est de l'illusion, de la mauvaise foi, de l'hallucination... L'exemple célèbre, c'est Swann qui refuse de voir qu'Odette est une demi-mondaine. Il se fait des illusions sur elle, mais en quoi serait-ce du complotisme ?  
 
Le complotisme a un sens plus précis : c'est le fait de croire à l'existence d'un complot secret et global.  
Et historiquement, le complotisme est quand même souvent au service de l'antisémitisme. Même s'il y a aussi des gens qui croient à d'autres complots que ceux des juifs stricto sensu (famille royale d'Angleterre, Skull&Bones etc.). Ou à celui-ci des Jésuites, ok.  
 
Quant à la vierge de Fatima et aux prédictions de Lucia, pitié... Comment peut-on prêter le moindre crédit à ces âneries superstitieuses ? Trois gamins de 10 ans ou moins prétendent avoir vu la Vierge et il faudrait s'extasier ?... Si je refuse de croire aux prédictions de Nostradamus ou de Paco Rabanne, je suis complotiste aussi peut-être ?
 

C'est certain que si la Vierge s'adressait à des adultes correctement éduqués, elle aurait moins de succès... Mais sans doute n'ont-ils plus le coeur assez pur pour écouter ses fadaises.  
 

 
Troublante mais fausse, donc.

Et dire qu'un simple retour en Algérie réglerait tous ses problèmes personnels à Bouteldja, c'est assez dingue qu'elle n'y ait jamais songée.
C'est clairement une haineuse qui a besoin de vomir ses ressentis publiquement.  
Quelles sont les chances de réussites d'un parti politique qui prend comme socle la défense des minorités et qui refuse tout vivre ensemble avec la majorité, dans un système politique où la majorité permet l'accession au pouvoir ? C'est quoi le projet ? Est ce que les gens ne sont pas devenus un peu taré ?

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Peut-être, mais ça existe, et c'est certain que ce n'est pas que chez les Brigandes (sans en faire un phénomène diffusé dans toute la France).
 

La question n'est pas de croire ou non en Dieu, aux prédictions, que sais-je. Mais de contredire pour des bêtises ce qui est. Peu importe la charge symbolique et religieuse. C'est ça le complotiste, un âne à qui on ne la fait pas...

 
Oui, c'est une très bonne remarque.
C'est pour ça que je m'éloigne de Mélenchon un peu plus chaque jour qui passe.
 
A lire cette très bonne tribune d'un ancien de son mouvement :
http://l-arene-nue.blogspot.fr/201 [...] n-par.html

 
Tu as raison, mais aujourd'hui, en France et en Occident, on revient à un des plus grand 'succès' du complotisme : le complot judéo-maçonnique. Et lorsque l'on gratte derrière des allusions complotistes, on arrive toujours - comme par hasard   - à un Juif.  
C'est encore plus vrai pour l'alt-right américaine : Soros, Rothschild, Moksowitz, etc... Le pizzagate, l'Etat profond de Trump, le marécage, les 'Jew S.A'.  
Il y a un réel retour de l'anti sémitisme qui se masque derrière le complotisme, sans que tous les anti sémites ne soient complotistes ni que tous les complotistes soient antisémites.  

Enfin je lis du sensé sur cette connerie de superstition débile de Vierge apparue ! Merci Rahsaan. Je suis déjà passablement énervé avec la croyance à l'astrologie de Nabe... Salim Laïbi l'aurait-il convaincu sur certains points ésotérico-scientifique ? avec une démonstration de l'existence de Dieu via 2 exemples bidons, le nombre d'or, les fractales, emballé c'est pesé. C'est là où Nabe est le plus mauvais, quand il parle de Darwin, quand ses démonstrations se rapprochent de celles d'un dissident de seconde zone qui bloque sur le Saint Suaire et sur la théosophie qui aurait entraîné le nazisme...

Quel dommage que Madoff ne soit pas protestant en effet.

Peut-être, mais si c'est du complotisme, on peut l'attaquer par des faits et des arguments. Merde, faut discuter, pas condamner. J'en ai marre de ces postures qui ne sont que morales, donc peu coûteuses. Faut se cogner les conspis. Mais pour ça, faut être plus fort qu'eux. Être informé, savoir de quoi on parle. Il y a une véritable révolution à mener. À mort la morale ! Quand je vois des journalistes, des éditorialistes, des chroniqueurs, des gens qui portent une parole autorisée, raconter n'importe quoi sur des sujets, ça me révolte. Attaquer l'antisémitisme, c'est facile. Prendre la partie d'un tout, que l'on fait passer pour l'ensemble, pour taper dessus avec les mêmes outils. Mais ce n'est pas efficace. Le monde a changé, l'époque n'est pas la même. Il faut s'adapter.

+100

+ 1000
 

 
Et heureusement qu'il est en liberté grâce à l'Etat profond    
 

 
C'est vrai, mais bon courage. Quand on voit les torrents de merde, d'insulte, d'agression que les types se prennent sur internet pour avoir osé démontrer que le Pizzagate (quand même) était une connerie, j'ai le sentiment que c'est presque peine perdue.

Sauf que c'est cohérent avec la mystique de Nabe. Et puis, sur Darwin, on a déjà parlé, il valide Darwin, peut-être avec les mauvais arguments, mais il valide.
 

Ce n'est pas parce que c'est difficile qu'il ne faut pas le faire. La facilité serait de les traiter d'antisémite et de ne pas discuter avec eux. Au moins, les démontrer justement : tu penses une connerie, mais plutôt que de te traiter de con (à la portée de n'importe qui), je vais t'expliquer pourquoi.
 
Et sur Bouteldja, qui a dit :

D'accord pour dire que face au complotisme, il faut argumenter et prouver, et pas condamner moralement a priori.

 
J'ai la même position, mais le problème est que le complotisme relève de la croyance, et que toutes les preuves contraires sont évidemment des émanations du complot.
Pire, ces idées sont désormais tellement répandues qu'il suffit d'insinuer pour marquer les esprits.

Je pense que la meilleure réponse au complotisme reste la complexité, face à l'explication monocausale qui marche pour à peu près tous les sujets, montrer la complexité du monde et des évènements demeure le meilleur moyen de démonter la complotisme.  
Et avant tout le complotisme est entretenu par la pusillanimité et la bien-pensance des relais médiatiques qui refuse cette complexité.  

Avant j'étais d'accord avec toi, mais plus maintenant.

Surtout depuis que j'ai commencé à lire (((Isaac Asimov))), dans son premier livre Les Robots y a un chapitre (Raison/Reason) dans une station spatiale où des testeurs de robot tentent de raisonner un nouveau robot qu'ils viennent de construire mais ils n'y arrivent pas [spoil]Il prétend que les humains sont bien trop idiots pour l'avoir conçu et ne reconnait pas leur autorité[/spoil]. Mais ils se rendent à l'évidence, pour raisonner avec qqn il faut les même axiomes de départ. Dans un raisonnement n'y a que quelques chemins facilement dénombrables :

*Partir d'un point A
** Faire un raisonnement parfait, rigoureux et arriver au point B
** Faire un raisonnement imparfait
*** et arriver "par hasard" au point B
*** et arriver à un point B'
*Partir d'un point A'
** Faire un raisonnement parfait, rigoureux et arriver à un point B''
** Faire un raisonnement imparfait
*** et arriver "par hasard" au point B
*** et arriver à un point B''

Tu peux "tenter" de raisonner les gens dans la première catégorie, en corrigeant les défauts de raisonnement. Tu ne peux rien faire avec ceux de la seconde catégorie. Sauf si les axiomes sont également démontables, mais si un gars prend comme axiome des choses irréfutables (mais non prouvables) tu fais quoi ? Tu lui demandes de prouver un axiome ?
Je parle même pas de ceux qui prennent comme axiome le résultat qu'ils veulent montrer et qui brodent autour en montrant "des preuves démontrant l'axiome".

Les complotistes ne doivent pas être condamnés moralement oui, mais ils doivent être ignorés.

 
Je suis d'accord avec la première phrase du master. Elle est un produit de la colonisation, elle est toujours mentalement colonisée et elle mène le combat de sa propre décolonisation mentale. Son complexe d'infériorité fait peine à voir. Elle s'oppose au blanc en espérant ainsi se mettre à son niveau, en ce sens je ne pense pas que ce soit du racisme traditionnel de supériorité d'un groupe ethnique sur un autre, elle reconnait implicitement son infériorité. Son Islam est identitaire, d'opposition. Sa haine l'a privé de sa lucidité. Son histoire et ses engagements frisent l'absurde. Elle devrait vraiment lire Malek Bennabi.
 
Elle a l'air de reconnaître elle même le sentiment d'infériorité qui traverse les arabes toujours colonisés mentalement  

 
Wow c'est vraiment intéressant. Par exemple pour certains, critiquer le complotisme c'est nier l'existence de complots. Quand tu pars de là déjà...

C'est bien trop souvent inutile. Les arguments et les preuves sont des outils faisant parti du complot.

C'était un peu l'analyse de Drac sur son bouquin, elle a l'air de souffrir de ce que tu décris et ses idées brouillonnes, désorganisées reflètent cela. Cela représente plus l'expression d'un sentiment, d'une souffrance que d'une réflexion construite et cohérente. Les choses sont telles qu'elle les décrit juste parce qu'elle le ressent ainsi pas parce que cela correspond à une réalité.  
Un peu comme  du mauvais Zemmour.

Je ne pense pas qu'il faille tomber dans l'autre extrême non plus, je me souviens d'une discussion sur twitter entre un expert sur le terrorisme et un internaute qui lui demandait que pensait il du soutien financier Saoudien aux groupes extremistes en Syrie. L'expert lui a simplement répondu qu'il ne faisait pas dans le complotisme, or des groupes de financements privés managés par l'Etat Saoudien à des groupes salafistes qui sont calés sur l'idéologie de l'Etat ont déjà été mis en évidence par ce même expert. L'internaute ici avait du mal a distingué la différence entre le salafisme quietiste Saoudien et le Jihadisme qui lui était hostile, et cette erreur lui a valu le label complotiste.

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Il faut que je vois cette vidéo mais ça ne m'étonne pas, c'est une des choses que j'apprécie chez Drac. Parfois son raisonnement intuitif lui permet de s'approcher de ce que je considère comme vrai tout en était très éloigné du monde qu'il observe. J'ai été assez bluffé de son commentaire sur l'histoire du califat de Nabile Mouline, j'avais relevé quelques erreurs dans son analyse mais sur bien des points il avait étonnement tapé dans le mille.

 
Le "complotiste du quotidien" réagit comme cela. Si tu as la chance de discuter de visu avec un soralien, un négationniste, un fan de Dieudo ou autre paresseux intellectuel, c'est ce qui risque de ressortir à 99%.
Lui sait la vérité vraie, car il s'informe, ou se ré-informe à la "bonne source".

Je confesse à la Tepa que je n'ai jamais pu lire plus de trois pages d'un seul livre de Céline. Ce style oral et juste séparé par des points de suspension, ça me fait l'effet d'oeuvre en SMS. Complètement illisible pour moi.

Dommage, le voyage a bout de la nuit est un livre incroyable.

J'ai le même problème, j'ai abandonné Voyage au bout de la nuit assez rapidement. J'ai trouvé de très beaux passages de lui mais je trouve que ça ne tient pas sur la durée d'un livre et que la forme qui peut fonctionner sur de courts passages rend très difficile la lecture sur un temps long.
Je n'ai même jamais trop compris qu'on s'extasie autant devant ses bouquins.