Reprise du message précédent :
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De ce que j'en ai compris:
ER = gauche du travail, droite des valeurs
Libéralisme libertaire = gauche des valeurs, droite du travail

Sur ce thème il y a les livres de Clouscard, Michéa et plus récemment Charles Robin (que je n'ai pas lu mais écouté sur youtube). Clouscard est un peu difficile à lire je trouve.

On peut en déduire
- Mélenchon = gauche des valeurs, mais gauche du travail donc semi ER-compatible.
Possibilité de faire des clins d'oeil à la gauche des valeurs car ER est islamo-compatible.
- Fillon = droite du travail, mais droite des valeurs donc semi ER-compatible
Possibilité de faire des clins d'oeil à la droite du travail en soulignant le fossé entre les patrons du CAC40 et le petit patronat, l'artisanat.

tiens j'suis tombé sur ça :
http://fr.liberpedia.org/Lib%C3%A9ral-libertaire

je trouve ça plutôt correct comme critique du concept de "libéral libertaire" même si je ne suis pas du tout dans l'idéologie de ce site.

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ils sont conservateur dans la sphère sociale, mais libéraux en économie. Dans la pratique ce n'est pas opérant car le libéralisme économique est un acide qui attaque les structures qui fondent une société conservatrice.
Ces deux idéologies sont en pratique souvent excluante.
Demande à François Fillon si il est pour ou contre les affichent de pub pour le site sugar daddy devant les FAC.
Selon ce qu'il te réponds, il va devoir renoncer à une de ses idéologies...
 

 
le mot libéral est employé pour la sphère économique selon moi (en français en tout cas). Cela défini avant tout l'absence de l'état dans les activités économiques.
Sur le plan sociétal, les libéraux peuvent avoir des vues très différentes.
 
Le mot libertaire s'applique plus à la sphère sociétale. Cela défini l’extension des droits individuels et l'absence de carcan moral pour brider l'individu. Sur le plan économique, les libertaires peuvent avoir des visions très différentes, pour ou contre le capitalisme par exemple.

Tiens, le pitre Soral est reparti en CdN ?

Merci à l'ami tintin, au fait !

Je me demande si un libéral cohérent est pour l'autorisation des sugar daddies, c'est-à-dire, plus clairement, favorable à la prostitution.

 
normalement oui, sans problème.
La limite serait sans doute que la prostitution doit être consentie par la prostitué et non subie.

La logique, en tous cas chez les plus radicaux des libéraux, c'est que la situation de la personne serait pire si elle ne le faisait pas. Sinon elle ne le ferais pas. Donc il ne faut absolument pas l'interdire dans l’intérêt de tous. Ça marche aussi pour le travail des enfants.

Y a des exemples pour le travail des enfants ?

 
Tu veux dire à part toutes ces entreprises qui utilisent le travail des enfants à l'étranger et les intellectuels libertariens qui les défendent sous prétexte que ça les sors de la pauvreté?  

Je parlais des liberaux, pas des libertariens

Et je parlais de la france, pas de pays où de toute maniere les enfants bossent quoi qu il arrive

On a notre Sophie nationale
https://www.youtube.com/watch?v=1HPhs881mVU

Et lui il parlait des plus radicaux des libéraux.

Je ne crois pas non plus que cedgone parlait de la France, vu que d'ailleurs l'argument des libertariens est que légaliser le travail des enfants ne le rendra pas utilisé en Occident vu que le Marché Libre n'en a plus besoin, et que le travail des enfants disparaîtra de lui-même une fois que les pays pauvres seront prospère.

Moualek a la boule à zéro !

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C'est trop tard pour ajouter "Moualek se fait la boule à zéro" au sondage du "Plus grand moment de la dissidence" ?

 
Pour un libéral à fond libéral (c'est à dire "libertarien" ou "anarcap" ), toute situation qui résulte d'un contrat passé entre deux personnes libres est une situation acceptable.

 
A réserver pour un futur sondage ou le top2018.

 
Oui, tu auras aussi ces sociologues qui te disent qu'il ne faut pas parler du harcèlement de rue pour ne pas stigmatiser les agresseurs. Ne défendons pas les femmes quand ça prêterait à l'islamophobie... Cachons ce réel qu'on ne saurait voir, évidemment.

 
Il y a une différence entre dire que ça ne sert à rien de pénaliser et qu'il ne faut pas en parler.

Ne défendons pas les femmes quand ça prêterait au racisme plutôt. Les musulmans pratiquants ne harcèlent pas les femmes, même les plus mauvais parmi eux.  
Il faut que le consumérisme nihiliste assume ses créations, ce ne sont pas des wallah, mashallah, sur le coran de la mecque et des ramadans mangé en scred qui changeront cela.
Ces sauvageons qui n'ont ni foi ni loi, qui rêvent de vivre en mode gangsta entouré de biatchs, noyé dans l'alcool et la drogue, je ne vois pas le rapport avec l'Islam.
 
Edit: Mon message n'est pas spécifiquement désigné pour vous monsieur Saan, juste une légère fatigue sur la paresse intellectuelle qui entoure ces sujets et qui est le symptôme du Frankeinstein qui refuse d'assumer une partie de sa responsabilité dans la création de son monstre. Il faut lire le livre de David Thomson et voir comment ces anciennes racailles, déçues de ne pas percer dans le capitalisme, cherchant un espoir de reconversion et de domination dans l'Islam daeshien, se sont comportés en Syrie avec les autochtones, leurs habitudes de vie, les axes de leur propagande et leurs rêves pour comprendre de quel moule ils sont issus.

 
Voilà.  
En fait, ce que je trouve aberrant, c'est ce déni de réalité de la part de certains antiracistes car ce déni amène en fait à accepter totalement les clichés racistes.  
Ils ont peur qu'on pénalise des Arabes harceleurs de rue, qu'on renforce donc la discrimination et le contrôle au faciès et qu'on cible une population spécifique. Donc leur argument, c'est de dire : ils sont "racisés" et "paupérisés". Ils sont déjà victimes de racisme et pauvres, alors on ne va pas en plus s'acharner sur eux !  
Laissez-les vivre, quoi. C'est leur culture, c'est la précarité, c'est pas facile pour eux.  
 
Ce qui amène ces chercheurs, dans leur novlangue "militante", à éliminer les mots gênants (gênants parce que compréhensibles et conflictuels), au profit de cette langue de bois qui a pour but de masquer la réalité. Ne disons surtout pas que ces harceleurs de rues sont des Arabes, sinon ça va recommencer à dire que tous les Arabes sont des harceleurs de rue.  
Dans leur idée, les Français non-arabes sont tellement racistes qu'il faut masquer à tout prix qu'il y a des Arabes harceleurs, sinon ça va y aller les généralisations abusives.  
 
Sauf que ça s'appelle prendre les gens pour des cons : ce n'est pas en adoptant la politique de l'autruche ou du thermomètre brisé qu'on fait disparaître la réalité, par définition.  
En fait, dans leur idée, ces harcèlements "font le jeu du FN".  
Donc le problème, c'est la réalité : censurons-la, faisons comme si de rien n'était. La réalité fait le jeu du FN, ignorons-la.  
 
Sauf que non, justement : c'est le déni de réalité qui fait le jeu du FN. C'est parce qu'une certaine gauche ne veut plus prendre en compte les problèmes de sécurité que des gens se tournent vers le FN, parce qu'ils n'en peuvent plus qu'on ne les écoute plus, et qu'on les traite de sales racistes/blancs/dominants/bourgeois/etc. dès qu'ils se plaignent que des racailles arabes foutent la zone dans leur quartier.  
En fait, toutes ces belles théories n'alimentent pas tant l'islamophobie, à mon avis, que la défiance envers les partis traditionnels.  
Le peuple est trop con pour comprendre que tous les Arabes ne sont pas des harceleurs, donc évitons de parler des harceleurs arabes.

 
Qu'il est pratique de faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit.  

http://www.liberation.fr/debats/20 [...] ue_1599121
 

 
Cette interview constitue aussi un beau morceau de déni et de langue de bois : http://www.telerama.fr/idees/la-ch [...] 158651.php
 

 
Ce qu'elle ne voit pas, c'est à quel point ces critiques doivent aussi l'inclure. Car elle aussi à l'évidence s'inscrit dans un "champ politico-idéologique" et des "intérêts sociologiques et politiques". Mais il y a des sociologues qui s'imaginent qu'ils font exception aux règles sociales qu'ils repèrent chez les autres, même s'ils glosent sans arrêt sur les limites de la subjectivité de l'observateur, l'inclusion du point de vue dans la chose observée etc. Si on dénonce ces harcèlements de rue, c'est forcément pour des raisons "idéologiques". L'indignation est toujours intéressée, toujours stratégique = réac et nationaliste.  
A ses yeux, il y a de l'instrumentalisation partisane partout. Un comble pour elle qui confond allégrement le travail sociologique et l'engagement militant.  
 
Elle cherche à noyer la réalité de ces harcèlements dans son charabia sociologisant, soit disant pour "apaiser" : "Penser les choses de façon sociologique, c'est donner du sens donc apaiser.".  
Apaiser qui et quoi, je me le demande bien.

Rien que les termes "paupérisés" et "racisés" sont aberrants.  
 
Paupérisé = être devenu pauvre. Ce qui suppose qu'on a été riche avant et qu'aujourd'hui, on n'a plus beaucoup d'argent. Mais je crains malheureusement que les vendeurs à la sauvette et autres petits dealers de quartiers n'aient jamais été bien riches.  
Le terme impliqué de plus, par sa forme passive, que si des gens sont paupérisés, c'est parce qu'il y a des gens qui les ont rendus pauvres. Généralement, dans la langue de bois d'une certaine frange militante, on ajoute automatiquement : "... par la mondialisation néo-libérale !"
Ces gens nageraient dans le luxe, mais malheureusement, les vilains capitalistes américains, chinois, indiens etc. les ont réduits à la pauvreté.  
 
Racisé = victime de racisme. Mais en fait, le terme dit bien plus, car il admet que si on est victime de racisme, on est vraiment réduit à une race. On passe vraiment dans la catégorie de la race avec laquelle on vous abaisse, on vous insulte. On te traite de sale nègre, bim, tu es racisé, tu entres dans la catégorie des "nègres", parce que la violence de l'insulte vaut l'acte. Cela te transforme, cela t'essentialise.  
Après ils vont te dire : oui mais faut pas dire que ces gens sont des harceleurs parce qu'ils sont des hommes arabes et musulmans. Mais par contre, il faut tenir compte d'un contexte "intersectionnel" : il faut bien voir qu'ils sont à la fois des hommes, des arabes et des musulmans    
Dans un cas, c'est raciste de le dire, et ça crée des amalgames. Dans le second cas, c'est des catégories scientifiques, puisque c'est la sociologie qui le dit.

 
J'avais bien compris que tu faisais référence à cette tribune.  
 
Et c'est donc bien ce que je disais, il y a une différence entre être contre la pénalisation et être contre le fait d'en parler, et tu leur fais donc dire des choses qu'ils n'ont pas dit.  
Spoiler alert, la pénalisation existe ici en Belgique et cela ne fonctionne pas.  
 

 
L'article parle de l'instrumentalisation de certaines affaire par des gens qui ont un agenda. Tu es donc encore une fois totalement dans l'homme de paille quand tu lui reproches de dire que la dénonciation du harcèlement de rue est forcement motivé par des raisons idéologiques. Ce n'est absolument pas le propos qui est défendu dans cet article.  
Cette obsession pour le péril gauchiste, bordel.  

 
http://www.larousse.fr/dictionnair [...] tion/58768
 
 

 
Ce que tu dis la n'a aucun début de sens.
 

 
Tout à fait je pense exactement la même chose. Je trouve ça même dangereux parce que cette censure du réel fini par créer une frustration et donc des obsessions.  
Ces gens là ne rendent service à personne, même pas à ceux qu'ils pensent défendre. Il faut en finir avec l'ethnicisation des débats et arrêter de relativiser les faits criminels ou delictueux selon l'origine de leurs auteurs. Les faits sont les faits, le travail des sociologues n'est pas de les relativiser mais de les expliquer dans un contexte, un territoire et une époque donnée.

[img] https://twitter.com/lesinrocks/stat [...] 32/photo/1 [/img]
 

 
Je ne suis pas non plus en train de défendre Zemmour, qui est visé dans l'article de Télérama.  
Quant à la pénalisation, je veux bien croire qu'elle ne sert à rien. Mais je pense que ce que ne supportent plus certains riverains, c'est l'impunité, et ces sociologues qui viennent te dire que ce harcèlement a des causes sociales etc.  
Or, sauf erreur de ma part, tous les hommes-pauvres-arabes-musulmans ne harcèlent pas les femmes dans la rue. Ce n'est pas automatique chez eux. Donc ceux qui le font peuvent être tenus responsables de leurs actes.  
 
J'aimerais juste qu'on arrête de servir des explications sociologiques confuses et je rejette ce vocabulaire militant, qui voit partout des "agendas", des "stratégies", et se paye de mots incompréhensibles.
 
La définition Larousse de "paupérisation" me semble ambiguë. Je trouve celle sur Wikipédia un peu plus claire : "La paupérisation (du latin pauper, pauvre) est l'appauvrissement continu d'un individu ou d'un groupe d'individus, et parfois d'un type de population, par exemple, une classe sociale comparativement à la société dans son ensemble."
Mais même là, l'ambiguité reste : est-on paupérisé parce qu'on est devenu plus pauvre ? ou plus pauvre par rapport au reste de la société ? Ce n'est pas pareil. Et quand on parle des individus "paupérisés", le distinguo n'est pas toujours fait.  
Et surtout, à l'arrière-plan, il y a quand même cette idée qu'on a été paupérisé par... quoi ? la société ?  
 
Quant à "racisé", j'ai cherché des explications, mais je les trouve là aussi très confuses.  
Ici par exemple : https://www.etatdexception.net/ce-q [...] il-masque/
 

 
 
Un discours du déni de la race a succédé au racisme, c'est intéressant ça.  
Donc si je dis à une femme noire qu'elle est noire, ou si je la décris à qq1 en disant que c'est une femme noire, alors :  
- soit je suis raciste parce que je la traite de noire
- soit, si je dis que mon propos n'a rien de raciste, alors je suis dans le déni de sa race
Donc dans les deux cas, je suis raciste.  
C'est comme dans Astérix en Corse :  
- Quoi, elle te plaît pas ma soeur ?! - Sisi   - Ah, elle te plaît ma soeur ? Retenez-moi !    
 
Donc que veulent-ils ? Qu'on reconnaisse que les gens appartiennent à une race mais sans pour autant être raciste ?  
 

 
Donc la race des gens est une réalité de nature, mais en fait non, c'est juste une construction sociale. Mais quand même, il y a bien une différence entre les Noirs et les Blancs.  
Evidemment, je vois bien d'où vient la confusion chez eux : c'est qu'ils reprennent le mot race à l'Américain. Mais bon, il faudrait peut-être réfléchir avant de reprendre sans pincette un mot d'une autre langue, d'un pays qui est sûrement bien plus raciste officiellement que nous.  
 

 
Parce que les Blancs sont racistes, toujours. Surtout quand ils essaient de ne pas l'être, car en essayant de ne pas être raciste, ils avouent, les salauds, qu'au fond d'eux ils le sont.
Nul essentialisme dans tous ces propos sur "les Blancs" et "les Noirs", bien sûr. C'est moi qui utilise des hommes de paille et qui fait du mauvais esprit. Par contre, quand ces militants s'en prennent aux "Blancs", là il n'y a nul de homme de paille, je suppose.  
 

 
Non, bien au contraire, pas du tout... Ou peut-être que tout cela est la faute de l'ère "néo-libérale", patriarcale, blanche et raciste ?

 
Chez beaucoup (beaucoup beaucoup beaucoup) de jeunes, noiroublan, "noir" est devenu un grömod. Ca me sidère, mais non, ils préfèrent qu'on utilise "black", "renoi", "kebla", "coloré" (sic & resic).
 
J'ai eu des échos qu'en faisant étudier un texte genre "La panthère noire" on pouvait être catalogué de "raciste" parce qu'il y a le mot "noir" et que "non mais ça se fait pas  !!"
 
     
 
PS : La conv est intéressante, mais pas assez de choses passionnantes à dire pour être plus constructif dans le débat  

Pour apporter ma pierre au débat sur le racisme, j'ai commencé cet après-midi à lire Bagatelles pour un massacre. Puisque la polémique reprend toujours sur la même forme (pourquoi republier aujourd'hui des textes jugés antisémites), j'ai voulu juger sur pièce. Il y a une raison littéraire à la fièvre antisémite : la narrateur, Louis-Ferdinand Céline (fini Bardamu !), discute avec son ami, Léo Gutman. Céline rêve de danseuses et écrit des ballets qu'il espère montés pour l'exposition universelle de 1937. Mais Gutman s'y rend et désillusionne Céline : les danseuses n'ont d'yeux que pour les "youtres". Alors, Céline, ivre de colère, se lance dans des monologues intérieurs contre les Juifs. Il rencontre Popaul (Gen Paul), qui l'invite à se calmer. Puis, j'ai arrêté la lecture. Le PDF sur tablette, ce n'est pas bon...  
 
Céline s'en prend aussi au milieu littéraire, en particulier à la critique, mais aussi à la Russie soviétique. Le rythme célinien est toujours aussi haletant. On enchaîne les phrases, malgré leur fond. Pourquoi faudrait-il être d'accord ? Et bien, ce livre, au nom de l'anti-racisme paternaliste (non, mes enfants citoyens, vous ne le lirez pas, parce que je sais, sans l'avoir lu, que ce n'est pas bon), on ne peut pas y avoir accès. On compare Bagatelles (considéré souvent implicitement comme le seul pamphlet, on n'entend rarement parler de L'école des cadavres ou des Beaux Draps) à Mein Kampf. C'est oublier que le premier était une œuvre littéraire, destinée à le rester, tandis que l'autre était un programme politique destiné à être appliqué.
 
Il y a quelque chose de l'ordre du mythe avec les pamphlets de Céline. On retrouve ça aussi dans Patience 3, quand celui qui accompagne Nabe, Catsap, anticipait et s'imaginait son émotion à l'idée de se rendre à Auschwitz. Se confronter à la réalité, ça dégonfle beaucoup de fantasmes. Il y a trop de discours qu'il faut tenir sur certains sujets. Si on s'en éloigne, on est de l'autre côté. Et pourtant, rien est plus faux. Nabe prend au sérieux l'extermination, mais sans sensiblerie. Ça n'en fait pas un nazi. Il se rend en Israël et à Auschwitz avec une grande liberté (à tous les sens du terme).  
 
Dans une époque où l'on encourage le "blasphème", l'irrévérence, la liberté d'expression, Nabe met le doigt sur cette grande contradiction. Il y a des thèmes où il faut déconner sans talent (Charlie Hebdo) en avançant le principe de la liberté d'expression pour tout. Mais il y a d'autres où ceux qui défendent la liberté d'expression grincent et se braquent. Nabe en aborde deux (en existe-t-il d'autres ?). Patience 2 était la conséquence de Patience 1. Patience 3 est l'approfondissement de Patience 2.

Hé c'est encore vendredi !
 

La veuve, Lucette, est d’accord. Pour des raisons économiques (encore elles !), pour payer son hospitalisation à domicile. 105 ans, madame Céline ! Une des autres raisons est la publication (sans vagues !) des Décombres de Lucien Rebatet, en octobre 2015. Si Rebatet a pu sortir son texte, pourquoi pas Céline ? D’après ce que j’ai compris, l’édition Gallimard ne sera pas faite par Henri Godard (cf. les Éclats de Nabe !), mais ressemblera plutôt à celle des Éditions 8, dont l’appareil critique est réalisé par Régis Tettamanzi. Je me demande si ce ne sera pas carrément la version déjà publiée au Québec depuis 2012 qui sera la version Gallimard. Annoter les pamphlets est un trop gros boulot et Fayard devrait sortir Mein Kampf en mars prochain. 2018, année antisemite ?

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Traditionnellement sur HFR, le vendredi est considéré comme étant le jour où tout le monde se déchaine et où on voit le plus de troll.
 
Et étonnamment, je dois dire que c'est assez vrai !

 
Bagatelles j'ai essayé aussi, pour ma culture    et le bouquin m'est littéralement tombé des mains. Quand il décrit les ballets c'est vraiment assommant ! J'ai laissé tombé quand il commence à conter le deuxième ballet    Là j'ai été obligé d'arrêter    Tu nous diras si la suite vaut la peine.

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Qui a défendu Bouteldja sur ce topic ? Quelles personnalités "de gauche" la défendent publiquement ? (questions honnêtes)