Reprise du message précédent :

Rousseau ? Non, pas vraiment.

Ni Montesquieu, il était virulent critique du système esclavagiste.

J'arrive vraiment pas à te cerner.
Tu tapes sur les juifs, Israël, tu sembles être plutôt du côté "dissident" mais parfois tu balances des trucs typiques d'un petit gauchiste de base.
T'es pour qui au juste?
 
Le prend pas mal, je me pose vraiment la question.

 
http://www.une-autre-histoire.org/ [...] raciste-2/
 
Peut être qu'il ne s'est pas illustré par des écrits racistes et une idéologie marquée à ce niveau, mais ce type d'anecdote parle de lui même, et il ne s'est pas distingué non plus par sa dénonciation du racisme, contrairement à d'autres.
 
 
 
En écrivant des textes comme çà ?
http://www.une-autre-histoire.org/ [...] l-raciste/
Il devait sérieusement avoir peur de se faire mal voir alors, si jamais c'est de l'ordre du pamphlet.
 
Si tu as des sources il y a pas de soucis.
 
Un sujet de forum en parle, et évidement la question de l'ironie avérée ou non de ce texte y est abordée.
http://www.afrodytes.fr/forum/pole [...] ommes.html
Je me suis jamais trop penché sur le sujet, donc je vous accorde plus de crédit sur le sujet que je ne m'en accorde, vu l'état actuel de mes connaissances

 
Et toi t'es de quel côté ? Tu tombes sur tout le monde. La victime du siècle pour toi c'est l'homme blanc européen comme toi. Le racisme n'existe pas, remarquer que quelqu'un dit de la merde c'est être un bien pensant de gauche. Si tu défends une " communauté " qui n'appartient pas à " ta race " t'es un pauvre petit gauchiste de merde. On a le droit donc de traiter de facho ou pas vu que tu passes ta vie à insulter les gens de gauchiste ? Basket fait remarquer ( à tord ) que Rousseau était raciste et donc ça voudrait dire qu'il défend nécessairement des communautés qui ne méritent pas d'être défendues ? C'est quoi ton problème en fait ?

 
Exact, merci pour ce rappel, j'avais oublié que c'était à ce point là chez SamsonX5

Ca ne va surement pas faire avancer le debat mais Chouard sur l’antisémitisme.  
https://www.youtube.com/watch?v=iMJ [...] e=youtu.be

Tu ne décèles pas l'ironie, ici ?

Aucun. Je pioche partout. J'ai jamais voté. Farrakhan, Sankara, le Hamas, le Hezbollah, Le Pen, je prends tout. Je suis pour le métissage idéologique.

Je tombe sur les mecs qui n'hésitent pas à me tomber dessus. C'est de bonne guerre non?

Non, c'est l'Homme tout court.

Si il existe, c'est juste qu'on a pas la même définition.

Bon courage pour trouver un message de ma part qui va dans ce sens.
Je suis le premier à regretter que les noirs et les arabes justement ne défendent pas assez leurs communautés.

Vous le faites depuis le début mais c'est gentil de demander la permission.

Si il a le droit de le faire.
Seulement des fois, je le trouve dans une posture un peu communautaire et parfois je le trouve dans la posture "black blanc beur".
Je lui demande juste ce qu'il est réellement, il n'y avait pas de piège.

Oui ce sont ces mouvements qui prône la démocratie directe, ( à noter que l'anarchisme est né à la fin du 19ème siècle et que leur idée de démocratie directe sont en fait des idées "très ancienne" si on y fait attention). Dans la pratique la démocratie directe existe à petite échelle, je vais prendre comme exemple les squats notamment celui de Christianna à Copenhague, ou encore les squats Berlinois, sont des lieux ou la démocratie directe fonctionne, un autre exemple son les kibboutz en Israel, là aussi tous les membres du kibboutz étaient (sont?) égaux.

En fait ce débat sur la démocratie directe, me rappelle une discussion que j'ai eue avec un pote Slovène à propos des anarchistes du squat de Metelkova à Ljubljana. On comprenait très bien les idées des anarchistes vis-à-vis de la démocratie directe et de l'égalité de tous les individus, mais à une échelle plus grande (un Etat par exemple), la démocratie directe est impossible, cela demanderait un engagement de tous les individus à tous les instants pour gérer la "Cité" ou tout le monde devrait surveiller tous le monde pour le "bien" de la Cité et au final cette forme de surveillance et d'auto-contrôle des individus aurait pour conséquence peut-être la fin de la liberté. Au final la démocratie directe pourrait avoir comme paradoxe de supprimer la liberté des individus, enfin c'est mon avis sur cette question.

Une idée pour amener plus de démocratie serait de coupler à la démocratie représentative une forme de démocratie participative, la Suisse est un bon exemple à ce niveau là, on peut dire que ce pays est l'une des démocratie les plus aboutie. Un autre point essentiel pour le fonctionnement d'une bonne démocratie à mon avis, serait d'interdire la professionnalisation de la politique.

 
Non.
Il doit pas avoir le talent humoristique de Dieudonné    
 
Déjà c'est une des phrases que j'ai eu du mal à comprendre, puisque je ne suis pas chrétien.
 
Mais l'interpretation qui en est faite dans le lien que j'ai mis est la suivante.
 

 
Vu le reste du texte, et le fait que l'époque était foncièrement raciste, ça me parait quand même difficile de voir du second degré.
 
Maintenant je comprends qu'un auteur puisse faire de l'ironie extrêmement fine et ambigue qui ne touchera qu'une infirme partie de la population, mais vu les enjeux et l'époque, ça me parait pas hyper concordant.
 
Donc quelle est ton interprétation ?

Ben c'est ça, en fait. Les européens ont renié l'humanité des noirs pour les réduire en esclavage et ne pas rentrer en conflit avec ce principe d'universalité du christianisme.  
 
De la même façon, il parle d'absence de sens commun des noirs dans les échanges d'or contre des babioles. Là encore, c'est ironique puisque la valeur d'usage d'un bien est par essence subjective.
 

C'est le texte que les profs de français prennent en exemple quand on aborde le sujet de l'ironie. pour moi il ne fait aucun doute que ce texte est ironique et antiraciste, et la fin "si nous les supposions des hommes, on commencerait à croire que nous ne sommes pas nous-mêmes chrétiens." ne laisse aucun doute là-dessus, un peu comme le ferait un redface, mais ça n'existait pas à son époque.

 
 
 
Je ne vois vraiment pas où est l'ironie, et je ne vois absolument pas où, dans un contexte historique foncièrement raciste, on pourrait penser qu'il n'y aurait aucun doute.
 
Il faudrait pour qu'il y ait ironie qu'il soit entendu d'une façon ou d'une autre qu'il n'est pas raciste, avec une mise en relief par rapport à d'autres prises de position.
Ici on a pas de contexte avec ce seul texte.
Il faudrait aussi avoir une bonne connaissance des autres textes de cet auteur, voir si par rapport au reste ça parait trop énorme pour être vrai.

Comment ça se fait que dans ce contexte même il n'ait pas été interprété comme raciste mais bien comme ironique du coup ?

Ah bon j'ai compris ton jeu, la méthode hypercritique. J'ai pas envie de jouer, amuse toi bien.

Ben c'est-à-dire que Montesquieu passe traditionnellement pour le troll de sa génération.

 
Quand et par qui ?
 

 
http://www.une-autre-histoire.org/ [...] l-raciste/
 
d'ailleurs je vois pas ce qui empêche de prendre l'ironie dans l'autre sens comme : "heureusement que ce ne sont pas des hommes sinon nous ne serions pas chrétiens, hohoho "

hein ?
lol
 
 

Il me faudra plus d'info à ce niveau là.
Je laisse le chapitre ouvert de mon côté, j'ai pas la culture, ou alors je ne l'ai plus, puisqu'on a du un peu voir ça à l'école

C'est à dire que dans le monde de Basketor, tout le monde parle au 1er degré, sauf Dieudonné qui lui est tout le temps aux 2nd, 3ème, 569ème degré.  
 
Si Basketor n'a pas les capacités de déceler l'ironie pourtant flagrante dans les propos de Montesquieu, c'est que Montesquieu ne devait pas être ironique. Circulez, y'a plus rien à voir.

 
C'est toi qui dit "circuler il y a rien à voir" en disant que l'ironie est flagrante.

"Dans ce contexte" dont tu parle, à l'époque quoi, par ses contemporains

 
Benh à aucun moment je n'ai exclu cela, contrairement à ce que prétend shiipitholla, puisque j'ai demandé du contexte.
Dire qu'a l'époque, des contemporains ont considéré ça ironique, c'est effectivement apporter du contexte, mais ça ne permet pas de faire grand chose de plus que de croire sur parole que c'est un texte ironique, sans vraiment comprendre le mécanisme même de cette ironie.
Pour que ça soit ironique, encore faut il qu'on puisse identifier ce qui est absurde, décalé, exagéré, or ici à part considérer que Montesquieu est connu pour être un antiraciste et humaniste notoire (ou un troll), je ne vois rien dans ce texte, pris seul, qui puisse amener à percevoir du second degré.
 
Face à un tel texte on a quand même tous les droits d'être sceptique putain  

Bah c'est que tu prend vraiment les gens qui furent ses contemporains pour des cons.

Même à une époque aussi raciste que le 18ème siècle, des arguments comme ceux là ne pouvaient être pris que pour ce qu'ils sont : une farce.

Sans en être un adversaire particulièrement chevronné non plus, dans d'autres textes que cet extrait on peut constater que Montesquieu est assez critique vis à vis de l'esclavage, donc bon entre ça et le côté vraiment pas sérieux de ce passage, moi je ne vois aucune raison de penser que ce n'est pas de l'ironie.
Après c'est assez courant depuis quelques temps, en particulier chez les anglo-saxons (ça m'étonnerait pas que cette lecture de Montesquieu vienne de là), d'essayer d'aller tordre l'image de personnages historiques pour pondre des articles bien putâssiers qui n'ont rien à envier à  , du genre "la face cachée de Roosevelt/Napoléon/etc ce raciste violeur d'enfant"

 
Parceque tu pars du principe que Montesquieu n'aurait jamais eut la capacité de sortir des propos aussi puérils.
 
Le plus simple serait de trouver un texte, un seul, ou Montesquieu exprime son opposition au racisme.

Ben t'as tout le livre XV dont est extrait le passage "controversé" pour commencer
http://fr.wikisource.org/wiki/De_l [...] 777/Tome_2
Edit : enfin je parle d'esclavagisme moi

 
Quels sont ces textes ?
Je vais chercher mais ça m'aurait parut être de bon sens que les défenseurs de la thèse de l'ironie les donnent dès le début pour donner du contexte.

non mais c'est comme le racisme supposé de Voltaire     c'est de l'I-RO-NIE, dans ce texte il se fiche justement des esclavagistes...
maintes fois expliqué mais il faut toujours y revenir car des couillons (pas toi hein) récupèrent ce texte pour expliquer que la culture française est infestée de racisme jusque dans ses racines...
ceci dit un type comme Voltaire était un sale bourgeois mais ça c'est avéré  
pour Rousseau je ne sais pas, ça me semble étrange étant donné qu'il se réfère au mythe de l'homme sauvage (ce qu'était censé être l'Africain) et que c'est l'humaniste par excellence

j'avais lu ce blog, un tissu de conneries  
en plus j'avais laissé un commentaire que le type a effacé     okayyy

Quand je dis "Non", je dis en toute honnêteté que je ne décèle pas l'ironie dans le texte en l'état actuel de mes connaissances sur la question, et au moment où la question a été posée.
Donc ouais j'accepte qu'on me reproche d'être ignorant sur le sujet, je comprends aussi que certains s'agacent que je veuille plus de preuves, mais les réponses que deous et toi avez faites correspondaient plus à ce que j'attendais, puisque ça va au delà de devoir prendre les choses pour argent comptant.

c'est quand même un des types qui ont préparé la révolution sur la base d'idées égalitaires, etc... ceci dit chez lui comme chez d'autres il y a toujours des propos assez ambigus sur certains sujets, c'était quand même il y a 250 ans et même les plus modernes ne pensaient pas comme nous, dans l'Esprit des Lois il y a des passages qui relativisent l'esclavage dans certains pays, par contre défendre que ce texte est raciste c'est vraiment n'importe quoi, c'est des mecs furieux du genre Tribu Ka qui exploitent tout ce qui leur passe sous la main

Ben perso j'ai vu ce texte en sixième et de nouveau en seconde, je pense que c'est quand même un énorme classique. Donc en fait je ne te pensais pas sincère, c'est ça qui m'a paru un tout petit peu agaçant.

 
 
J'ai deux contacts facebook qui ont liké la page facebook qui est liée à ce blog https://www.facebook.com/autrehistoire  

Non mais j'adore basketor. Montesquieu ne peut pas parler en ironisant, seul Dieudonné le peut. Quant au témoignage sur Rousseau. Je donne pas cher de ce genre de trucs sachant qu'il n'a été vraiment reconnu pour ce qu'il était, soit un brillant penseur, qu'à sa mort. Durant son vivant la plupart des gens lui jetaient des pierres. Alors le témoignage d'un mec qui l'a croisé une fois, bon hein.

 
Nan mais toi je t'adore.
Je ne vois pas où j'aurais dit que Montesquieu ne pouvait pas parler en ironisant.
J'ai dit que je connaissais pas grand chose sur la question et demandait autre chose que des propos a prendre pour argent comptant.
Or seul moonboots et deous ont eut cette démarche, et je les en remercie.
 
 
 
Ca c'est un argument qui apporte du contexte.
Du moins qui tente, et échoue assez lamentablement, puisque le conteur de cette anecdote, Louis Mercier était son publiciste !!  

Je viens de voir l'interview de BHL chez ruquier et mine de rien les 2 chroniqueurs l'ont pas ménagé. Je l'ai vraiment pas trouvé convaincant BHL, salamé et caron lui ont posé des questions assez directes et lui a répondu beaucoup à côté. Léa Salamé  
 
Sinon si quelqu'un a l'interview payante de soral d'hier je suis preneur.

essaye de demander à la LICRA peut être

http://fr.wikipedia.org/wiki/Méthode_hypercritique
Mais là je crois juste que tu manques de référence et de bon sens

Du coup oui Grace à un lien Wikipedia tu viens de prouver que Rousseau était raciste. T'as des postes de prof de fac qui se libère pour toi dans l'heure je pense.  
Et pour Montesquieu désolé mais j'ai pas la patience de deouss et moonboots pour retenter d'argumenter quoi que ce soit avec toi.

j'ai vu ce passage hier, BHL botte en touche systématiquement et ne répond pas aux questions qui grattent.
Salamé c'est quoi comme origine ? Pokemon ?