Reprise du message précédent :
 
Ah mais tu prêches un convaincu    

L'important, ce n'est finalement pas tant le fait que Vichy s'inscrivait évidemment dans une continuité administrative, c'est surtout le fait que dès la proclamation du GPRF en 44, Vichy a aussitôt été considéré comme une autorité de fait, qui était sortie de la légitimité républicaine. Bref, l'important c'est la manière dont on choisit de se définir nous-mêmes, et si cette définition fait consensus, il me semble malsain de la relativiser-ce qui évidemment ne signifie pas que l'on remet en cause d'une quelconque manière les faits historiques, ça n'est absolument pas la question. Evidemment que la reconnaissance de ce que furent les horreurs de cette époque est quelque chose de tout à fait naturel et il n'y a rien à y redire, mais des excuses, j'avoue que ça me gêne. La France d'alors, ce n'était pas simplement Laval ou Pétain, c'était aussi les Glières, le Vercors, Jean Moulin..

En fait ce qui me gêne surtout c'est plus largement cette obsession de la ''mémoire'' dans laquelle s'inscrit ce genre de démarche, et qui est exactement fonction de notre arrachement et notre déracinement par rapport à notre histoire justement, qui ne se transmet plus spontanément. Cette mémoire qui devient ''administrée'' et thésaurisée, au lieu de se transmettre spontanément au sein du corps social, me semble perverse. Parce que du coup pas mal de gens ont l'impression qu'on leur raconte une histoire qui n'est pas la leur, qui ne fait pas sens pour eux, et qui n'est qu'un Livre écrit par d'autres.

Le roman national se rapporte à la nation et pas à l'Etat, c'est très différent, il ne s'agit pas de sacraliser une entité extérieure mais de nous représenter notre propre identité. Oui c'est un mythe, mais il n'y a pas d'identité-qu'elle soit collective ou individuelle- qui ne soit pas constituée d'un enchevêtrement de mythes et de représentations, destinés à produire du sens.

Soit 2% de la population seulement. En face, on avait certes 2% de collabos, mais entre les deux camps, il y avait bien 96% de Français qui se sont accommodés de tout ça (par peur ou par adhésion, mais quand même...). Donc oui, la Nation, et par-delà l'Etat, est en grande partie responsable. C'était pas du 50/50.
 

 
Il sert beaucoup à l'Etat pour justifier ne serait-ce que son existence, faut le reconnaître.

Qui se sont ''accommodés''? Comme dans toute guerre, 96% des gens pensaient d'abord à survivre, ni plus ni moins.

ça, je n'ai pas dit le contraire.

Oui. C'est ce que je dis quand je parle de peur. Mais le truc, c'est que l'Etat post-1944 a fait passer Vichy pour un accident de parcours, sorti de nulle part, sans appui populaire, alors que dans les faits, c'est d'un gouvernement légal qu'a émergé la collaboration, favorisée par un asservissement consenti de la large majorité des Français. Qu'on le veuille ou non, c'est la faillite de la Nation entière, quelque part.

+1000
J'ai effectivement l'impression d'une sorte de musée, avec un programme consciemment choisi et élaboré.
Les lois mémorielles ou le choix des journées commémoratives n'est que la partie émergée de l'iceberg, la pointe visible d'un problème plus profond.
Sans vouloir faire mon monarchiste, j'ai l'intuition que l'histoire contemporaine du pays depuis la chute de Louis XVI prête le flanc à des écritures administrées. Je ne vois pas très bien comment faire tenir spontanément dans le même roman national, de façon cohérente, la longue suite de régimes politiques que la France a connu depuis la Révolution. Il a fallu prendre le pli de l'écriture administrée, et la volonté gaulliste de penser Vichy comme simple parenthèse historique en est peut-être le dernier avatar.

La majorité ne savait pas ce qui se passait réellement, il me semble...
 
Ils avaient perdu la guerre, il y avait un gouvernement à la solde de "l'ancien" ennemi, mais c'est tout, c'était le cours normal des choses, après avoir perdu...
 
Ca n'est pas vraiment une faillite, à partir de là, si?

La faillite a été militaire en 1940, et c'était pas une petite faillite, par la suite tout le reste en a découlé. Mais dire qu'il y a eu ensuite faillite nationale parce que la masse de civils aux abois s'est simplement contentée de survivre à la guerre, et que ça revient par là même à une collusion objective voire volontaire avec Vichy et le nazisme, ça me semble tout à fait outrancier.

Après il est possible que je réagisse à tout ça de manière un peu affective, il se trouve que plusieurs de mes ascendants se sont battus en 40 et ensuite et en ont durement souffert, certains sont morts, donc j'ai toujours du mal avec cette manière de présenter les français de l'époque comme une masse de collabos qui se sont accommodés du nazisme.
NB: je n'en tire aucune fierté personnelle hein, c'est pas vraiment ça la question.

 
faux ! Vichy n'a jamais été un régime légal et légitime, c'est bien pour ça que ce repentir est une honte

 
j'ai jamais dit le contraire, sauf que dans les médias ces aspects sont joyeusement passés sous silence, et d'ailleur l'exmple de la traite négrière est exactement identique, médiatiquement c'est tout la faute au méchants négriers blancs.
 

 
Vichy n'est pas et n'a jamais été un état français légitime vis-à-vis de notre république actuelle
Comme je le dit si on commence a s'excuser pour les saloperies des régimes précédents, et bine il reste napoléon I et 3, et tous les rois de France.
 
A contrario dans les exemples que tu cite, l'algérie et l'indochine c'est le même "régime" que maintenant, donc là oui on est en droit d'attendre un repentir.

 
en droit privé seulement, autrement dit, sociétés, entreprises, clubs, associations
 
ça ne concerne pas les état, donc argument non sequitur

 
ah bon et pourquoi pas ?
 
si on considère vichy comme expression légitime de l'état français, pourquoi pas les régimes des napoléons ? des rois ?

 
Tres sincerement, je m'en bats les steaks des medias. Les medias passent sous silence 95% des aspects de tout fait ou evenement historique. Ce qui m'interesse, c'est ce que disent les universitaires, les chercheurs, les historiens, les archeologues, les ethnologues, etc. Ce qu'en racontent TF1 ou Canal+, tres franchement, j'en ai vraiment rien a foutre.  
 

 
On s'en fout que ce soit pas considere comme legitime par ses successeurs. petain et laval n'ont pas pris le pouvoir par la force, que je sache
 
Reconnaitre la responsabilite de l'Etat me parait tout a fait logique, surtout quand il reste pleins de survivants. Ca vaut evidemment aussi bien pour vichy que pour l'algerie, l'indochine, la francafrique, le rwanda, et tout autre saloperie.

 
Et on fait comment pour la palestine     ?  
 
Troll à part, en 39-40 la France à subit une défaite militaire écrasante et à vu la motié de son territoire occupé par une puissance étrangère.
A partir de là l'état légitime n'existe plus et ce qu'on fait Pétain et Laval est une usurpation, et y a pas nécessairement besoin d'utiliser la force pour ça hein, encore moins pour le reste croupion d'un pays vaincu.
Et encore une fois si on considère vichy comme légitime, dans ce cas j'attends la repentance pour les différents états napoléoniens et les royaumes de France
Et d'ailleurs on peut faire pareil pour tous les pays du monde, usa  ? odieux colonisateurs génocidaires des indiens, russie ? massacreurs des tatars et des tribus sibériennes, Angleterre ? la liste est trop longue comme pour la France.

 
Oui, mais ce n'est meme pas le probleme, en l'occurrence. Il faut etre sacrement gonfle pour porter un jugement sur les Judenrat et assimiler ca a de la collaboration type petain ou qisling. Il faut lire les carnets de Czerniakow, et etudier ce a quoi ont ete confronte ces gens. Le Judenrat, c'est des gens qui ont ete soumis a un systeme de torture pyschologique, et qu'on a reussi a persuader qu'il devaient gerer les ghettos, parce que, entre autre, si ils le faisaient, ils rendraient service aux Juifs dont ils avaient la charge. Les "techniciens" nazis qui ont mis ces systemes au point ont meme reussi a persuader les leaders de ces organisations qu'ils sauveraient les Juifs, de cette facon. En alternant en permanence, promesses apaisantes, menaces, changement de regles en permanence, c'est comme ca qu'un beau jour, le ghetto de Vilna a ete entierement liquidie a Ponar et a Treblinka. A la stupefaction absolue de Jacob Genns, le leader du Judenrat local, persuade jusqu'a la derniere seconde qu'il avait fait ce qu'il fallait pour sauver les Juifs de Vilna, sans se rendre compte qu'Itzhak Wittenberg, le leader de la resistance juive locale, avait raison depuis le debut quand il expliquait qu'au final, les nazis tueraient tout le monde. Alors, aujourd'ui, en 2014, je vais porter un jugement sur Genns, et dire "ah le salaud, il a collabore" ? Non, bien sur que non. On parle d'un systeme si pervers qu'il a reussi a s'assurer de la participation des victimes a leur propre destruction. Et on parle de gens qui pensaient pouvoir utiliser le "pouvoir" confere par les nazis pour sauver leurs "administres".  
 
Alors oui, evidemment, cela va de soi, il y a eu des gens dans ces Judenrat, qui ont probablement profite largement du systeme, et n'avait cure du sort des gens du ghetto. Comme dans tout groupe humain, il y a pu avoir des corrompus, des laches, des traitres, des salauds, mais ceci n'est pas une information, c'est une evidence naturelle, propre a toute societe humaine depuis que le monde est monde. Ca n'enleve rien au fait qu'Arendt a une attitude reellement hallucinante, degueulasse, concernant le Judenrat, parce qu'elle les juge comme si ils avaient eu le choix, comme si ils avaient d'autres options et surtout comme si ils etaient psychologiquement defaits de l'emprise des jeux pervers des "techniciens". J'ajoute que Czerniakow, apres avoir fait tout ce qu'il a pu ou cru pouvoir pour soulager un peu le malheur des gens du ghetto, s'est suicide, quand il a realise justement que son aide aux Juifs etait derisoire au regard de l'aide logistique qu'il apportait a la machinerie nazie. L'histoire du Judenrat, c'est avant tout l'histoire d'une des pires perversites nazies, bien plus sadique et perverse que la finalite concentrationnaire au bout du systeme.  
 
Quelqu'un devrait "s'excuser", aujourd'hui, pour les actes du Judenrat ? Serieusement ? Mais on est en plein delire, la. Pourquoi pas les sonderkommandos aussi, tant qu'on y est ?
 
Alors naturellement, je n'attends pas que des cretins congenitaux comme soral ou autres administrateurs de sites degueulasses comprennent ca ou meme le soupconnent. C'est beaucoup plus reposant intellectuellement de vagir a la "collaboration avec les nazis", a plus forte raison si on peut cracher sur le pere de Drucker, c'est toujours ca de pris.
 

 
Mais pourtant y a bien des choses qui ont été promulguées par Vichy et qui sont restées par la suite.

Si, l'Etat est une personne morale de droit public, mais de toutes façons je ne vois pas ce que des arguments juridiques viennent faire ici.

ça c'est clair, j'ai jamais compris cet argument. Si les médias disent de la merde, ce qu'ils font très souvent, on éteint sa télé. C'est pas comme si l'on avait pas à disposition quantité de sources de savoir autrement plus pertinentes, on dirait que certains se croient en URSS.

En l'occurrence le débat s'était lancé à propos du discours de Chirac en 95, qui avait été quand même sensiblement plus loin que ça, affirmant que la France avait commis l'irréparable et que ''nous'' (la France ou les français, on ne sait pas trop) conservions une dette éternelle envers les victimes. Je vais pas reprendre tout ce que j'ai dit plus haut, mais figer de la sorte une mémoire et une représentation à partir d'un évènement historique aussi complexe, et rendre tributaire de cette faute la nation toute entière, oui j'estime que c'est malsain.

Non.
 
L'Etat est une personne morale de droit public.

 
Supprimer la fête des mères ne changerai rien au débat...argument en carton  

 
Jamais compris non plus pourquoi la tele etait indispensable a la culture. Je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui, ca fait 12 ans que je ne vis plus en France, mais de mon temps, l'acces aux bibliotheques municipales etait gratuit, et emprunter un bouquin coutait 3 fois rien.  
 

 
Tout est dans le choix des mots, effectivement, je reconnais que cest complique de rendre une nation "tributaire" 3 generations apres. Mais ca ne contredit pas ma position dans le principe.

C'est de mieux en mieux, les municipalités développent les médiathèques et les bibliothèques. Par contre les abonnements coutent un peu plus cher. Mais pour une qualité supérieure. Et l'entrée est toujours gratuite.  
Je comprends pas non plus. D'autant que pour trouver des ouvrages de qualités et presque introuvables on a l'internet mondial.

 
J'pensais plutôt à

C'est intéressant ce que tu dis, ça pose le problème de la responsabilité morale. Peut-on considérer qu'un système spécifique d'embrigadement arrive à te faire perdre la raison ? Personnellement je pense que oui évidemment. D'où effectivement la question du repentir personnel. On peut regretter les choix qu'on a fait, sans se juger responsable de les avoir pris.
Mais si j'extrapole, ne peut-on pas considérer que les décisions prises par la France à l'époque n'étaient pas du même type ? Du genre "collaborer est la chance pour sauver les français". De la même façon que, je crois, un certain nombre de français ont collaboré avec l'ennemie, certain pour intérêt purement personnel je n'en doute pas (la part minoritaire de toute société que tu indiques), mais d'autres par "embrigadement intellectuel".
C'est une vraie question/interrogation hein, pas une polémique sur les "excuses" d'Etat.

L'Allemagne qui se réarme et attaque ses voisins c'était interdit par le traité de Versailles donc illégal et illégitime aussi, je suppose donc que l'Allemagne n'aurait jamais du s'excuser pour l'occupation ?

Oui mais avec cette logique on pourrai probablement excuser une bonne partis des ss car embrigadés dès la naissance, etc, etc...

 
Entre 33 et 45, précoce les SS  

 
 
Ca te fait adopter un point de vue, bien que completement "rationnel" et reflechi, en decalage total avec la realite cruelle qui s'etale sous tes yeux, precisement parce que les "techniciens" ont eu tout loisir d'experimenter les reactions des Juifs dans les ghettos, celles de leurs rabbins, celles de leurs leaders politiques ou religieux, etc. Et a cela, il faut plus tard ajouter un fait singulier, c'est un acharnement a vivre, quel qu'en soit le prix, quelles qu'en soient les consequences, quelles que soient les humiliations a subir. Des survivants de Treblinka et d'Auschwitz ont dresse un parallele deroutant avec l'Inquisition espagnole : l'Inquisition a cherche a convertir les Juifs, a eliminer le judaisme en tant que foi. Et la reaction des Juifs a l'epoque, fut de monter au bucher ou de faire semblant de se convertir. Dans les camps d'extermination, les survivants expliquent qu'on a jamais essaye de les convertir ou de les "dejudaiser", on a voulu en revanche les deshumaniser et les eradiquer en tant qu'Individu et en tant qu'Etre. La reaction naturelle a donc ete de survivre, a tout prix.
 
Pour revenir a ce que je disais, on ne parle pas d'embrigadement ici, on parle de quelque chose de beaucoup plus fin, beaucoup plus pervers, beaucoup plus sournois. Un systeme dans lequel la victime n'obeit pas a son bourreau parce qu'elle craint les represailles, mais parce qu'elle en est arrive a la conclusion que c'est "ce qu'il faut faire". Des gens a Auschwitz ont "filtre" leurs familles a l'entree des chambres a gaz sans rien leur dire, sans rien devoiler de ce qui allait leur arriver. C'est completement incomprehensible pour un individu qui regarde ca dans des conditions "normales", pourvu de tout son libre arbitre. Replace dans le systeme de perversion pyschologique totale des "techniciens" nazis, ca fait sens.  
 
C'est quelque chose qui est totalement hors de l'entendement pour les israeliens, d'ailleurs. Beaucoup ont eu un sentiment de honte pendant des decennies face a la Shoah. D'abord parce que ca contrevenait violemment aux lignes ideologiques sionistes qui entendaient batir un "Juif nouveau qui ne serait plus jamais victime", et aussi parce qu'ils n'ont jamais compris comment ni pourquoi 5 millions et demi de Juifs "se sont laisses emmener a l'abattoir comme des agneaux". Cet aspect est une partie non negligeable du traumatisme, d'ailleurs, pour un pays qui n'arrive toujours pas a comprendre la Shoah.
 
 

 
Non cela n'a rien a voir avec les systemes de collaboration comme en France ou en Norvege, parce que ces systemes etaient diriges avec zele et diligence par des gens qui partageaient tout ou partie de l'ideologie nazie concernant les Juifs ou autres "opposants" recherches par les allemands. Il ne faut pas oublier que le terreau antisemite etait deja tres fertile en France avant la guerre. Ces systemes ont fait montre d'un zele impressionnant, devancant souvent les demandes allemandes, on est tres loin du mode de fonctionnement du Judenrat et de ses implications politiques et morales. Pour moi il est tout a fait impossible de comparer laval et Czerniakow, on est vraiment sur 2 plans differents.

 
Les juristes/historiens débattent encore sur la légalité du régime de Vichy. L'Assemblée Nationale (Chambre des députés + Sénat), le 10 juillet 1940, a voté massivement pour la délégation de son pouvoir constituant au Maréchal Pétain, seuls 80 parlementaires sur 649 ont voté contre.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_ [...] %C3%A9tain
 
Les juristes mettent en avant que l'AN ne pouvait déléguer son pouvoir constituant sans passer par un référendum. Donc la légalité est soumise à caution.
Par contre, en 1940, le gouvernement de Vichy et le Maréchal paraissent légitimes et Pétain a une cote de popularité record chez les français, popularité qui dura longtemps. Même auprès des soldats français évacués par les anglais à Dunkerque, la grande majorité revint en France, et ne s'engagea pas dans les Forces Françaises Libres. D'ailleurs, si le Vichysme fut oublié pendant longtemps par la 4eme et 5eme République, c'est pour éviter de rappeler que les français y avaient massivement adhéré en juillet 40 ...ça faisait un peu tâche sur le roman national ...forcément républicain et résistant ...

Sans parler du génocide, le simple fait de classer les juifs comme des sous-citoyens aurait dû mettre la puce à l'oreille de tout le monde.
 
Et puis Vichy, ce n'est pas que la collaboration d'un vaincu avec le vainqueur, c'est tout un programme de "Révolution nationale" pensé par le régime de Vichy, destiné à purger le peuple français et à régresser socialement.

drap

 
 
 
Ca n'était pas le monde de maintenant...
 
Les moyens de communication n'étaient pas les mêmes, après deux guerres, l'état d'esprit non plus, et il me semble que la majorité des gens vivaient dans des "petites" villes et villages, sans trop s'occuper du reste...
 
C'est facile de se dire maintenant qu'on aurait certainement été résistants épicétou, mais en réalité...  
 
Je ne pense vraiment pas qu'on puisse juger le peuple comme cela.

et dire qu'on aurait volontiers collaborer pour sauver sa peau et celle de sa famille  c mal concidéré ?  

Bof, y en a qui ont mangé de la viande en 40 et qui défilait et tondait les femmes en 45. Y a pas de règles.

Manger à tous les rateliers

   
 
Sérieux ? Ce sont les nouveaux chiffres officiels ?

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Shoah [...] s_victimes
 

Ce n'est pas une question de juger. Je ne sais pas moi-même ce que j'aurais fait si j'avais été dans la même situation. Par contre, je sais que j'aurais eu honte si j'avais choisi le mauvais camp.
 
S'excuser au nom de tout un peuple, c'est surtout l'exhorter à faire du mieux qu'il peut pour ne pas reproduire le même schéma à l'avenir. A contrario, glisser ça sous le tapis, comme ça l'a longtemps été, et comme ça l'est encore chez beaucoup de personnes qui vivent dans le déni, par idéologie ou par confort, c'est la porte ouverte à se comporter de la même façon dans d'autres circonstances similaires.  
 
Il suffit d'ailleurs de voir le zèle des Français à défendre "l'Indochine française" ou "l'Algérie française" dans l'immédiat après-guerre (parce que bon, hein, la France occupée, c'était un contexte "particulier", mais des tributs de sauvages qui réclament leur indépendance, c'est hors de question   ) pour voir l'entendu des désastres de ce tabou d'une France qui réinvente son histoire pour servir sa grandeur.

Comparer l'occupation allemande et l'algérie française je trouve ça osé quand même.  
Et franchement je préfère voir la France qui s'excuse plutôt que l'Espagne qui ne fait aucune mention de Franco alors que les franquistes existent encore.  

 
 
Il compare par rapport à la "repentenance", ça me paraît tout à fait valable.
A part ça, on ne peut pas comparer oui, non pas parce que l'un serait moins grave que l'autre, mais simplement parce que ce n'est pas la même chose
 
Pour revenir au roman national, je comprends que ce n'est pas lié à l'Etat mais à la nation, sauf qu'on nous ressort toujours l'excuse du "roman national" quand on veut justement aborder les crimes de l'Etat ... De toute ma,nère, même pour l'historie de la nation, je ne vois toujours pas pourquoi ça devrait être un roman et pas une histoire la plus objective possible.

Ok, j'avais pas bien compris. Mais j'ai l'excuse de l'alcool. Mea culpa.