ça n'est pas le sens de ma phrase.    
la réaction du gars est peut être proportionnelle à sa conviction. ? je m'en fous en fait.  
Le fait est, que "vous", avez exactement la même démarche vis à vis de toute personne "identifiée" (fantasmée?) pro-soral.
 

Je comprends ce que tu dis, mais le souci c'est que, par exemple, sur 100 personnes qui débarquent en commençant par "j'ai des doutes", il y en a une très forte proportion qui n'ont aucun doute et partent asséner leurs vérités, comme lui.  
A force, on finit par les catégoriser.
Malheureusement, c'est vrai qu'au final, ça se braque contre les quelques rares personnes sincères et nuancées.

 
J'y crois pas une seconde, perso. Un type avec un minimum de culture a les outils necessaires pour argumenter, etayer, sourcer. "faurisson il est trop fort et son blog il resume toute la verite de l'univers, pas besoin de lire les historiens soumis au systeme lololol", c'est un peu leger pour un type cense avoir fait des etudes. Et je parle meme pas de ses "preuves" en papier crepon dont tout le monde ici a pu constater l'extreme malhonnetete.  
 
C'est clair qu'il s'est fait severement reprendre de volee, mais rien ni personne ne le forcait a venir etaler son indigence intellectuelle a la face du monde.

Faurisson, Chomsky, Ziegler, BHL... n'ont pas usurpé leurs diplômes et sont parfois infiniment brillants dans leurs domaines. Ca ne les empêche pas de raconter n'imp'.

Bonjour,    
 
Bon j'ai conscience qu'on est vendredi et que je passe après des mecs chaud bouillants.  
Alors je vais faire très court et sérieux.
 
Je m'intéresse au cas Faurisson depuis quelaues mois. J'ai fait une première passe sur ses dossiers, maintenant je voudrais approfondir un en particulier : alors je vous pose la question :
 
Quelle est, selon vous, la plus flagrante imposture Faurisson ? Un sujet ou il ne fait pas de doute que c'est un escroc...
 
Pas besoin forcement de détailler,  mais évidemment des sources en plus sont toujours appréciables  

ça n'est pas le sens de ma phrase.
la réaction du gars est peut être proportionnelle à sa conviction. ? je m'en fous en fait.
Le fait est, que "vous", avez exactement la même démarche vis à vis de toute personne "identifiée" (fantasmée?) pro-soral.

Au début en effet, il est venu avec ses doutes, et sincèrement, je le pensais pas si radical, j'ai même cru qu'il se posait sincèrement des questions.

Bonjour,  
 
Je suis nouveau sur ce forum et sur ce topic. J'en ai parcouru quelques pages et je m'aperçois que la discussion dévie inévitablement sur le fameux point Godwin à savoir le génocide des Juifs durant la deuxième Guerre Mondiale.  
Cela m'apparaît en soi tout à fait logique puisque le topic traite d'Alain Soral qui n'a jamais caché ses convictions concernant cet événement.
On sait qu'en effet, il soutient sans ambiguïté la thèse de Robert Faurisson dont le travail a consisté depuis le début des années 1970 à apporter des éléments de preuve qui remettent en question l'existence et l'utilisation de chambres à gaz homicides dans les camps de concentration, contrairement aux conclusions du Tribunal de Nuremberg.

Faurisson, Chomsky, Ziegler, BHL... n'ont pas usurpé leurs diplômes et sont parfois infiniment brillants dans leurs domaines. Ca ne les empêche pas de raconter n'imp'.

 
Y'a beaucoup de problèmes sur cette position que t'avances, encore une fois c'est pas contre toi, je pense que la dessus on est au clair tout les deux, y'a pas d'animosité.
 
Si tu pars du principe que le type est taré, effectivement y'a pas de débat.
Sauf que lui, en arrivant ici, soit il se dit qu'il pourra s'exprimer : l'espace des idées est neutre par défaut donc ok.
soit il se dit qu'ici on est tous des possédés et donc il se lache.
soit il se pose des questions, et on y réponds en avance.
Rends toi compte, t'arrives avec un point de vue dissident par rapport au rationnel (c'est compris dans le terme d'ailleurs)  -c'est vraiment un exemple généraliste hein, y'a pas de rapprochement a faire entre mes idées et celles du type que je prends en exemple-, tu fais ta proposition, a ce moment la, pour toi elle est "vraie", tangible, enfin y'a un raisonnement qui t'amène a penser ca.
Vu que t'es pas un grand sage autoproclamé, tu te dis, tiens j'vais aller confronter mon idée avec celles de mecs a priori au courant du sujet.
Donc acte, et la t'arrives dans un ring, où tu va amener une idée, avec X contradicteurs, pas toujours très corrects (contrairement a ses premiers messages, ca a embrayé cash, y'a pas eu de demi mesure, direct le mec c'était un fachosoralien parce qu'il n'as pas accepté le point de vue généralement accepté ici, grosso modo que certains posteurs ont LA SCIENCE et qu'aller contre c'est interdit par le groupe, qui en réaction tente de faire sortir l'indésirable, usant de moyens pas très propres, mais justifiés).
 
Maintenant, décider -et oui j'utilise ce verbe avec escient- que ce type est marbré, c'est directement le coller dans une position extrêmement défensive, surtout si le gars a une vie lambda qui s'est bien passée dans l'ensemble, c'est logique qu'il cherche a se défendre. C'est pueril par contre de lui demander de le faire comme le topic le fait, on reproche de perdre le controle en poussant a la perte de controle.
Si j'insulte je considère normal un retour équivalent, si je suis courtois j'attends pas d'insulte. Pour moi c'est du bon sens et c'est obligatoire pour débattre, pour le topic ce bon sens est a géométrie variable (cf mon aventure des derniers jours ou en indiquant ne pas avoir confiance a priori (!= a posteriori) dans les propos d'un posteur donné (pour qui je suis en ignore list au passage, et avant cet échange).
 
Tant qu'il y'a de l'intelligence, il y'a du débat. Personne ici n'est en mesure de considérer l'intelligence de l'Autre, nous ne sommes pas omniscients.

Certes, mais franchement, une personnalité qui a visiblement un haut niveau d'études (je crois volontiers qu'il était agrégé) mais voit des complots partout, rejette la simple logique de base et finit en torrent d'insultes scato, ça m'étonnerait franchement qu'il n'y ait pas des problèmes de cet ordre. Il y a un moteur derrière la croyance aux complots multiples, qui n'est pas rationnel ni partagé par le reste de la population.  
 
On ne parle pas d'un gars qui a gobé 3 trucs lus sur le net, là.

Faurisson, Chomsky, Ziegler, BHL... n'ont pas usurpé leurs diplômes et sont parfois infiniment brillants dans leurs domaines. Ca ne les empêche pas de raconter n'imp'.

 
Justement, tous ceux que tu cites sont capables, a minima, de t'embourber dans du verbiage et de developper ce qu'ils racontent. Chomsky, j'adhere pas a grand chose de ce qu'il raconte, mais il y a matiere a discussion, y'a des arguments, un raisonnement, une pensee developpee.  
 
La on a eu quoi ? 3 legendes urbaines et des insultes.

 
ben non, ça c'est n'importe quoi, de transposer la conviction, la position idéologique d'une personne, à du trouble mental clinique, sous prétexte que son niveau intellectuel devrait le dispenser de se tromper en terme de raisonnement, on n'aurai jamais eu aucun scientifique croyant.

 
ça n'est pas le sens de ma phrase.    
la réaction du gars est peut être proportionnelle à sa conviction. ? je m'en fous en fait.  
Le fait est, que "vous", avez exactement la même démarche vis à vis de toute personne "identifiée" (fantasmée?) pro-soral.
 

 
ben non, ça c'est n'importe quoi, de transposer la conviction, la position idéologique d'une personne, à du trouble mental clinique, sous prétexte que son niveau intellectuel devrait le dispenser de se tromper en terme de raisonnement, on n'aurai jamais eu aucun scientifique croyant.  
 
le discours est plus à mon sens, dans l'affect que dans la rationalisation. Les thématiques complotistes ont pour particularité de verser dans la mythification, et par nature, l'argumentaire est contradictoire avec le sens admis du raisonnement.  
ça ne tombe pas pour autant dans la sphère du cerveau malade.
Ou alors on est dans une vision mécanique de la psyché humaine qu'on juge sans en connaitre les éléments hormis une joute verbale sur un forum.  
Ce qui est admettons le, loin des mécanismes de la réalité.

Faurisson, Chomsky, Ziegler, BHL... n'ont pas usurpé leurs diplômes et sont parfois infiniment brillants dans leurs domaines. Ca ne les empêche pas de raconter n'imp'.

 
Le conspirationnisme n'est pas une position idéologique. Il a parti lié avec la folie, la destruction de la raison et de l'esprit critique, l'infantilisation de l'esprit (les injures scatophiles), l'appel à l'irrationnel et à la peur etc.  
Un mec comme Rabam est atteint mentalement.  
Cela ne signifie pas que ce soit une folie qu'on enferme ni qu'on doive enfermé, la question n'est pas là. Faurisson n'a jamais été interné. Pourtant, son fonctionnement mental est profondément malsain.
 
Et la preuve que ces mecs sont tarés, c'est qu'ils entrainent les autres dans leur folie, en les poussant aux mêmes extrémités. Leur délire est contagieux.  
C'est pour cela qu'il faut vraiment avoir la tête froide pour aborder ce genre de sujets.  

agrégé d'éco et puis quand ça l'arrange il devient juriste ? le plus probable c'est bien qu'il n'est ni l'un ni l'autre. comme si c'était le premier conspi qui s'invente une vie. s'il suffit d'avoir une syntaxe un peu ampoulée pour donner l'impression d'être diplômé en quoi que ce soit, je me demande s'il avait pas raison sur le manque d'esprit critique de certains

Je vais faire l'avocat du diable mais je suis beaucoup plus circonspect sur l'aspect "pétrole" de tout ca. En 2003 les Américains avaient fait courir le bruit que si l'on n'allait pas en Irak c’était pour préserver Total ( par contre les rétrocommissions entre Irakiens et hommes politiques français ou les arrangement autour de Pétrole contre nourriture, la je dis pas...). Or si il y a une chose que je peux dire c'est que Total a fait exactement le même calcul que les compagnies pétrolières US : au niveau prix du pétrole Saddam, malgré sa grande gueule, est totalement impuissant, ruiné par l'embargo, corseté par l'OPEP. L'envahir ou pas ne changera presque rien. Oui, les multinationales du pétrole ont certes fait des résultats faramineux, mais en y regardant de plus près Saddam ou pas les résultats n'auraient pas énormément changé. Ça a été un bonus sympa (et vu la taille du secteur cela se compte certes en milliards de dollars) mais de toutes les personnes avec qui je parlais a l’époque, diplomates ou militaires, le pétrole n'a jamais été la raison de l'aventure irakienne. Les compagnies se sont ruées sur l’opportunité et ont soutenu le projet a fond certes, mais la Maison Blanche voulait plus la tête de Saddam que ses puits. C’était la frappe d'avertissement au monde musulman après le 11 septembre ("don’t ever f— with us again" Dick Cheney, unofficial) et c’était le rêve réel de briser l'immobilisme politique de ce monde pour l'emmener riamment vers la démocratie, car tout le monde sait que les democraties ne peuvent etre qu'amis des USA. Ensuite la théorie a traîné, même si c'est le genre de chose qu'on ne pourra jamais prouver, que la cible ultime de cette "contagion démocratique" espérée, et la on retrouve l’économie, était le royaume saoudien. Trop de signaux contradictoires, poussant a se débarrasser de Saddam, mais nourrissant a fond l’instabilité et l’échec des projets US.
 

 
Bien sûr, bien sûr. Mais à quoi bon en rajouter ? À quoi bon le traiter de taré, d'adolescent, de connard, de malade (ce que tu n'as pas fait, d'ailleurs, il me semble) ? À partir du moment au je lis "exterminationnistes", je sais que nous entrons dans une zone où je n'ai aucune envie d'aller, parce que je n'ai pas le temps, je n'ai pas la place, il y a trop de choses que je ne sais pas pour que je perde de l'énergie à discuter de choses que je sais (je sais que la terre ronde - et pleine - et je sais que des millions de juifs ont été exterminés par les nazis, par exemple).  
 
Mais je n'ai pas envie de l'insulter non plus, à quoi ça sert, nom de nom, à part l'exciter, le conforter, le renforcer ? A fortiori s'il a la conviction, que je partage avec lui, que certains de ses contradicteurs ne sont ni plus intelligents, ni plus cultivés, ni n'écrivent mieux que lui !

 
Insulter est en effet inutile. Mais il faut par ailleurs savoir à quoi s'en tenir et bien savoir à qui on a affaire.

 
Très intéressant
 
Lorsqu'on est assez éloigné des milieux diplomatiques, on a tendance à se représenter l'action des Etats selon la théorie des jeux, c'est à dire des actions mues strictement par des intérêts rationnels et bien compris (ou ''les eaux glacées du calcul égoiste'', dirait Marx ). Du coup il est difficile d'imaginer que même pour des Etats modernes, le véritable moteur de l'action puisse être parfois purement idéologique: j'avoue qu'en ce qui me concerne, j'avais du mal à imaginer que l'objectif de répandre la démocratie au MO était autre chose qu'un pur prétexte..

 
Et on revient à la langue : l'emploi d' "exterminationnistes", et ce qu'il implique, suffit !

Mais clair, charmord il s'est invente combien de vies, sur le topic 11/9 ?

J'ai fait le compte : 12

rabamfr a écrit
 
Bravo, la Gestapo de la pensée, un trophée de plus à votre palmarès des francisques made in Tel Aviv.
 
Continuez ainsi à vous vautrer dans le conformisme mougeon qui sied tellement à votre pensée vide et arrogante et continuez à vous réfugier derrière la loi inique et totalitaire qui vous permet de jouer les belles âmes en couvrant les supercheries historiques les plus flagrantes.  
 
En même temps, je vous remercie, je n'avais rien de plus à poster et je dois bien avouer que j'ai bien rigolé devant cet aréopage de prétendus universitaires drapés derrière les conformismes les plus communs au point d'en atteindre le ridicule le plus affligeant.
 
Je ne vous salue pas et je suis fort aise de m'apercevoir que je suis à des années lumière de vos grossières absences de sens critique et de votre ignorance épaisse abritée derrière le vernis commun de l'académisme le plus sommaire et le réflexe pavlovien de la citation des ouvrages les plus convenus (et les mieux inféodés à la pensée d'un pouvoir totalitaire qui n'accorde la liberté de penser qu'à ceux qui lui rendent bien).
 
Vous pourrez continuer ainsi à vous targuer d'être des esprits libres devant le cheptel d'autres esprits aussi libres que vous d'ânonner les mêmes poncifs soumis.
 
Mention spéciale pour Dworkin qui représente tout ce que l'on peut trouver de plus caricatural dans l'image du parangon autosatisfait dont les prétentions d'érudition n'ont d'équivalent que la vanité et le mépris (et je dois bien avouer que je suis tombé dans la faiblesse d'en ressentir d'amers pour sa pathétique personne qui fait office de grand prêtre (rabbin ?) devant cette assemblée de potaches buvant son génie du niveau du brevet des collèges que vous appelez votre communauté de forumeurs).
 
Mention très spéciale également pour Ethel qui pousse jusqu'à la caricature l'image de la bobo (sans doute blonde ?) qui cache derrière ses postures systématiques de mépris et de dédain des steppes sans fins d'ignorance abyssale.  
 
Mention enfin pour Sniper-wolf auquel je n'ai pas eu le temps de répondre et qui, sans peur du ridicule, déverse des torrents de théories abracadabrandesques dignes des plus fervents adeptes du paranormal pour "terrasser" les doutes sincères et rationnels que l'on peut avoir (en tant qu'esprit sain et rattaché à la terre et à la raison) sur les attentats du 11 septembre. Et, le tout avec l’aplomb et la logorrhée convenus de l'"homme de raison" qui ne s'aperçoit pas de sa vertigineuse stupidité.
 
Voyez vous au terme de cet épisode, certes court mais fort instructif, je me suis rendu compte à quel point la vieille garde des Conspiracy Watch est creuse et vaine, alors que j'avoue que je croyais auparavant avec quelque sincérité qu'il devait sans doute exister un fond de raison et d'honnêteté intellectuelle chez cette curieuse engeance. Pour tout dire, je me suis senti trahi et sali sur ce point, ce qui a provoqué chez moi une sincère tristesse.
 
Voilà, je vous fais ma dernière réponse, et quand je vois le niveau de solidité intellectuelle des dernières bastilles de la pensée conservatrice voûtée bien bas devant le pouvoir de la communauté organisée, je me réjouis par avance du boulevard qui s'ouvre devant l'armée des hommes libres de ce pays qui se comptent aujourd'hui par centaines de milliers (millions ?) et qui se réconcilient fraternellement autour des valeureux Soral et Dieudonné, et des myriades de mouvements authentiquement citoyens (E&R, Panamza, Croah, metatv, Allain Julles, JRE2014, reopen911, Tvlibertés et tant d'autres).
 
En définitive, sans rancune puisque votre lâcheté et le comique de votre malhonnêteté ignorante auront eu l'heur de gonfler mon espoir, je vous salue comme vous le méritez : ISRA HEIL ! (avec le bras droit tendu vers le bas et le gauche au niveau de l'épaule, papa Jackubowitz vous expliquera sans doute ce que cela signifie).
 
PS : Pour les petits roquets modérateurs de ce site de Kollaborateurs (sic), n'oubliez surtout pas d'appuyer sur le bouton magique de la censure, de bien vous congratuler entre vous avant d'aller chercher la francisque du B'nai Brith pour cet exploit spectaculaire et courageux.  
 
Avec tous le mépris que je ressens pour vous je vous tire bien bas ma kippa ....

 
Oui, tout à fait.  
 
Pour revenir à ce que tu disais sur les rapports "bien parler/bien penser", je crois qu'une leçon à tirer des dialogues de Platon, c'est que le sophiste est un beau parleur, qui cache derrière une apparence séduisante un discours de pure violence. Mais cela, il le masque derrière ses effets rhétoriques.  
Quand on lit le Gorgias de Platon, on ne peut pas ne pas penser que les conspirationnistes fonctionnent exactement comme des sophistes : séduisants, puis hypocrites, puis de mauvaise foi et enfin, carrément injurieux et adeptes de la violence verbale.  
 
Le délabrement progressif de l'expression écrite ou verbale du conspi, quand tu discutes avec lui, va de pair avec la désagrégation d'une structure mentale à la fois rigide et très fragile, qui révèle un fond irrationnel derrière une démarche apparemment "cartésienne" (le doute, l'étude des faits etc.)
 
Désolé de jargonner, mais je veux dire quelque chose de simple : c'est qu'au bout d'un moment, généralement assez court, le conspi finit par tomber le masque, dès qu'on lui montre que ses propos ne tiennent pas debout. Et il n'a plus d'autre recours que l'accusation à tout-va, l'insulte. C'est ce qu'on appelle en psychanalyse (et cela me semble très éclairant) une blessure narcissique : la personne qui me montre que j'ai tort est forcément un salaud, un agent du Système.  
Dès lors, moi le narcisse blessé, je ferai tout pour la rejeter, plutôt que d'admettre mes erreurs.

Putain, mais là respect quoi, on frôle vraiment la perfection, tout est bon, il y a rien à jeter, le bon ton, les bonnes expressions, le bon fond    
 
Nan mais là, je crois qu'on a le top du conspi depuis 10 ans sur ce forum, dommage d'un suicide aussi rapide
 
 

Je vais faire l'avocat du diable mais je suis beaucoup plus circonspect sur l'aspect "pétrole" de tout ca. En 2003 les Américains avaient fait courir le bruit que si l'on n'allait pas en Irak c’était pour préserver Total ( par contre les rétrocommissions entre Irakiens et hommes politiques français ou les arrangement autour de Pétrole contre nourriture, la je dis pas...). Or si il y a une chose que je peux dire c'est que Total a fait exactement le même calcul que les compagnies pétrolières US : au niveau prix du pétrole Saddam, malgré sa grande gueule, est totalement impuissant, ruiné par l'embargo, corseté par l'OPEP. L'envahir ou pas ne changera presque rien. Oui, les multinationales du pétrole ont certes fait des résultats faramineux, mais en y regardant de plus près Saddam ou pas les résultats n'auraient pas énormément changé. Ça a été un bonus sympa (et vu la taille du secteur cela se compte certes en milliards de dollars) mais de toutes les personnes avec qui je parlais a l’époque, diplomates ou militaires, le pétrole n'a jamais été la raison de l'aventure irakienne. Les compagnies se sont ruées sur l’opportunité et ont soutenu le projet a fond certes, mais la Maison Blanche voulait plus la tête de Saddam que ses puits. C’était la frappe d'avertissement au monde musulman après le 11 septembre ("don’t ever f— with us again" Dick Cheney, unofficial) et c’était le rêve réel de briser l'immobilisme politique de ce monde pour l'emmener riamment vers la démocratie, car tout le monde sait que les democraties ne peuvent etre qu'amis des USA. Ensuite la théorie a traîné, même si c'est le genre de chose qu'on ne pourra jamais prouver, que la cible ultime de cette "contagion démocratique" espérée, et la on retrouve l’économie, était le royaume saoudien. Trop de signaux contradictoires de leur part, poussant a se débarrasser de Saddam, mais nourrissant a fond l’instabilité et l’échec des projets US.
 

Non mais depuis quand il faudrait prendre des gants pour s'adresser à un allumé pareil avec qui beaucoup d'intervenants ont eu la charité de discuter en gentlemen, et qui pète un plomb à mesure que ses salades se font démonter ?... C'est bon quoi, le gars a eu 15 pages pour vomir ses inepties, la modération a été assez intelligente pour le laisser aller plus loin que d'habitude histoire de bien illustrer le logos dans sa forme la plus pure, mais au bout d'un moment, il fait bien se rendre à l'évidence que le mec est chtarbé et je ne vois pas le mal à ce qu'on finisse par le dire. J'ai cru à un moment que ça pouvait être le maître en personne mais même lui, je pense, n'aurait pas eu autant de temps à perdre. Espérons cependant que ce cher rambamfr soit assez fêlé pour avertir le maître de l'existence de ce forum... On peut rêver.

Ouais et en attendant que les tarlouzes de modos m'éjecte je t'encule bien profond mon gros

Non mais depuis quand il faudrait prendre des gants pour s'adresser à un allumé pareil avec qui beaucoup d'intervenants ont eu la charité de discuter en gentlemen, et qui pète un plomb à mesure que ses salades se font démonter ?... C'est bon quoi, le gars a eu 15 pages pour vomir ses inepties, la modération a été assez intelligente pour le laisser aller plus loin que d'habitude histoire de bien illustrer le logos dans sa forme la plus pure, mais au bout d'un moment, il fait bien se rendre à l'évidence que le mec est chtarbé et je ne vois pas le mal à ce qu'on finisse par le dire. J'ai cru à un moment que ça pouvait être le maître en personne mais même lui, je pense, n'aurait pas eu autant de temps à perdre. Espérons cependant que ce cher rambamfr soit assez fêlé pour avertir le maître de l'existence de ce forum... On peut rêver.