Reprise du message précédent :

 
Ok, désolé

 
J'ai l'impression que c'est l'utilisation de moyens industriels de masse pour une entreprise de destruction systématique.  
Bref, c'est l'industrie moderne + le marquis de Sade (chez lui déjà on trouve cette idée de réduire autrui à un tas de chair infiniment "torturable" et réductible à de l'inerte).  
 
Concernant la thèse que c'est d'autant plus choquant que l'Allemagne était le phare intellectuel de l'Europe, là je serais plus méfiant... Au niveau des élites intellectuelles et artistiques, d'accord. Mais ça ne dit rien sur le peuple ordinaire, qui ne passait pas son temps à lire Goethe et écouter de la musique romantique.  
Schopenhauer et Nietzsche s'en étaient déjà pris à la médiocrité, la lourdeur et la bêtise des Allemands.  
Il faudrait nuancer : la haute culture allemande n'a pas empêché les gens ordinaires de sombrer dans la barbarie. C'est plutôt comme ça qu'il faut le voir, que de dire qu'un pays phare de l'Europe aurait sombré dans l'horreur.

 
Il ne faut pas oublier pour la WWI les combats en Afrique (cf la campagne passionnante de Paul von Lettow-Vorbeck, seul allemand invaincu jusqu’à la fin de la guerre ), dans les colonies d'Asie, au Moyen-Orient et dans les Balkans contre l'Empire Ottoman.

 
Différenciation n'est pas forcément hiérarchisation hein...[/quotemsg]
 
Euh, quand on voit les problèmes sociaux a l'échelle humaine, on peut quand même si dire que si.
Le rapport H/F, Occident/Orient, Blanc/Autres, toutes ces hiérarchies de fait (et potentiellement condamnables !) sont a la base des différenciations justifiées par des raisonnements.

très intéressant post

concernant le concept de banalité du mal, un copain philosophe m'avait fait lire un truc une fois sur la correspondance des einsatzgruppen avec leur famille. Il y avait un décalage fragrant entre le sordide des lettres qu'ils pouvaient écrire en racontant leur quotidien sur un ton complètement détaché et neutre, et les réactions que cela engendrait chez leurs amis, parents, frères et soeurs restés à la maison :
c'était du genre et de mémoire :
- cher papa, cher maman, le travail est difficile en ce moment, dans le ghetto, on nous a donné l'ordre d'éliminer des familles complètes, le plus pénible, c'est les enfants, si on tue les parents en premier, après les enfants sont affolés et ils courent partout et c'est difficile pour bien viser et leur cris sont insupportables. Je crois qu'il faut d'abord tuer les enfants, les parents sont plus enclins à se laisser exécuter après cela.
et les réponses des familles étaient parfois vraiment en mode lol wut :
- On ne comprend rien à ce que tu nous dis, vous devez tuer des enfants ? Ce n'est pas possible, tes officiers sont fous, ne fais pas ça, reviens vite, s'il te plait, fais attention à toi...
le bouquin (ou l'article je sais plus) insistait justement sur ce glissement subtil entre le début et la fin des atrocités pour montrer comment on pouvait faire de bons pères de familles des bourreaux d'enfants.

concernant la spécificité de la Shoah, je ne sais pas si ce que tu décris fait vraiment de la Shoah une spécificité, cette volonté de vouloir complètement voir disparaitre une "race", sa culture et son souvenir, et faire comme si elle n'avait jamais existée. Je ne suis hélas pas un grand historien mais il me semble qu'il y a des précédents, notamment dans l'antiquité et la protohistoire. d'antiques civilisations dont on ne trouve trace que dans des textes très anciens, et dont des études archéologiques poussées ont prouvé qu'ils avient existé mais qu'on avait cherché à les faire disapraitre (destruction complète de lieux de culte, saccage de sepulture...etc) des peuples africains, mésopotamiens...etc
Plus récemment, certains colons américains avaient cette ambition vis à vis des indiens.
Je crois aussi qu'en Asie, notamment en Chine, certaines ethnies se sont pris des belles raclées et il n'en reste que de vague souvenir.
je ne sais plus quel grand connard disait que pour vraiment vaincre un peuple, il fallait détruire son souvenir... (c'est peut etre tywin lannister dans GoT )
désolé, c'est un peu confus, mais j'ai cette impression que l'éradication, l'annihilation du peuple juif n'a rien d'une première...hélas.

Je ne cherche pas à amoindrir la Shoah, mais je te poserai juste une question : Pourquoi est ce si important ou pourquoi cela parait-il si important aux yeux des juifs de s'assurer que la Shoah soit considérée comme un événement unique en son genre ?

 
Voila ! j'en suis a peu près au même point. Avec les mêmes questions, et sans réponses.

 
Le propos de base était "négation de l'humain" ou quelque chose dans le genre.  
Le processus qui conduit à réduire quelqu'un en esclavage implique-t-il forcément une négation de l'humain ?  
A mon avis, non, l'esclave reste un humain. Comme la prostituée, le soldat, l'ouvrier pauvre du XIXe ou que sais-je encore. Son sort n'est pas enviable, mais il reste dans l'oeil de l'autre un humain. Inférieur, exploité économiquement, victime de tortures ou de brimades, mais humain.
Et puis bon, être fanatisé, puis être un matricule sous uniforme, puis servir à absorber des obus et à faire masse dans une offensive pour finir dans un ossuaire, j'ai un peu l'impression que c'est participer d'un mode de pensée, d'un cheminement qui pourrait finir par faire dire qu'il y a négation de l'humain aussi.
 

Mon exemple "simpliste" repose sur le traitement final qui est fait à l'esclave, donc sur la façon avec laquelle il est perçu par les autres, parce qu'être humain, sans vouloir entrer dans d'intenses débats philosophiques, c'est aussi à travers l'oeil de l'autre, donc du réducteur en esclavage, du vendeur, du passant et du maître.  
Si un esclave pouvait être affranchi, ou pouvait devenir janissaire sous certains cieux, ou être libéré... C'est qu'il était humain. Exemple extrême : le maître qui couche avec l'esclave et en a un enfant qu'il ne tue pas, voire qu'il libère. C'est terrible, mais on reste entre humains. Ou alors tu vas devoir admettre que le statut d'humain va et vient on ne sait trop pourquoi.  
 

 
Inhumain est un terme très con même si on l'utilise tous par facilité. La plupart des trucs qu'on qualifie d'inhumains sont humains de fait.  
 

 
La prostituée vit à peu près la même chose de la part de son réseau. Est-ce qu'elle est "niée en tant qu'humaine" et qu'il s'établit ainsi une sorte de connexion, une équivalence avec le sort du futur gazé dans les camps, ou de l'handicapé qui sert de rat de labo pour l'armée allemande ? Si on va par là, on va loin et on risque surtout de "diluer" la notion de négation de l'humain et finir par considérer n'importe quel sort peu enviable comme une négation de l'humain.
 

 
Ma phrase sur la perception est à rapprocher de "dans l'oeil de".  
 
"Reconnu au même titre que".
C'est-à-dire ?  
Pour moi, le problème est là.  
L'esclavage n'est pas un génocide, il ne peut être mis à équivalence avec la Shoah ou le génocide arménien.
Ce n'est pas non plus une entreprise d'extermination, comme T4.
 
Il ne s'agit pas de minimiser ni de hiérarchiser les souffrances, mais de regarder les logiques à l'oeuvre.  
 
La logique de l'extermination nazie, qu'elle soit des juifs ou des handicapés, est liée à une négation de l'humain, qu'on voit en germe dans les programmes de stérilisation et le discours eugéniste qui ont prévalu dans les décennies précédant la Shoah. Tout ce qu'il y a d'humain disparaît, on est d'une race, d'un groupe, qu'on gère comme on gère un élevage de poulets (hat tip Himmler), et surtout, c'est immuable, on naît et on est, là où l'esclave pouvait naître ou devenir esclave suite à une guerre, puis être affranchi/libéré.  
 
La logique de l'esclavage est à mon avis purement économique et souvent raciste, l'une justifiant l'autre.
 
Ils peuvent être tous dénoncés et combattus avec la même énergie. Et d'ailleurs, l'esclavage est à l'heure actuelle bien plus préoccupant que les génocides.
 
Après, je ne prétends pas détenir la vérité, mais c'est ce que je perçois.

 
Différenciation n'est pas forcément hiérarchisation hein...[/quotemsg]
 
comparer:
la finalité de l'esclavage selon machin: travailler dans les champs, faire la popote et s'occuper des enfants sous le toit du maitre.
 vs
la finalité de la shoah selon machin: finir en cendres ou en cobaye, avec ses cheveux récupérés pour faire des couvertures.
 
je trouve que ça ressemble à de la hiérarchisation, avec un brin d'affect et une once de malhonnèteté
 
 
si je compare en disant :  
 
la finalité de l'esclavage: être fouetté, marqué et brulé à vif, émasculé, et avoir les oreilles et les mains coupées clouées sur un manguier, les yeux crevés, la langue arrachée...  
 
le rapport n'est plus forcément le même non?

Ca n'est pas une réponse. Étudier la Shoah pour servir les intérêts de qui, de quoi ?

Paragraphe incompréhensible. Se posez des questions ? mais lesquelles ? A force de louvoyer et de n'assumer aucune position a part "X semble rejeté, c'est donc qu'il doit déranger" on a vraiment l'impression d'un troll

Arrêtez de tendre la bâton pour vous faire battre alors.

Euh, et alors ? Quand Bush a déclaré qu'il allait envahir l'Irak pour trouver les armes de destruction massive et apporter la démocratie vous l'avez cru aussi ? Que x se justifie en utilisant tel ou tel argument ne rend pas nécessairement ces arguments justes ou pertinents. Et même dans le cas ou X déclenche une guerre pour récupérer un territoire perdu précédemment ne rend pas ce conflit "interne". Interne 14-18 ? Interne la guerre de Kippour ? A partir du moment ou les forces armées d'un état quitte leurs frontières pour entrer sur en territoire étranger ça n'est plus interne.

On ne va pas se mettre a faire du relativisme géographique sur la base de "interne a l'Europe", ça n'a aucun sens. L'Europe a l’époque c'est une quinzaine de pays différents, pas du tout une entité commune. Ce sont les empires, qui couvrent la quasi-totalité du monde a part la Chine, l’Éthiopie, le Japon et les Amériques, avec les USA qui rentrent dans le conflit en 17. Ce sont des ramifications mondiales, la chute de l'Empire russe et l’arrivée de l'URSS, la montée en puissance US, les premiers mouvements indépendantistes d'envergure dans ce qui sera le tiers-monde en 1950. L'ANZAC Day en Australie et Nouvelle Zélande commémore la participation de ces deux pays a bataille de Gallipoli, en Turquie, a 20 000 km de la. 11 000 morts.
Interne, c'est a l’intérieur des frontières d'un pays. A partir du moment ou un conflit oppose deux pays il ne peut être interne.

Surtout déforme ce que j'écris et sélectionne ce qui t'intéresse mais viens me faire la morale je vais bien le prendre  

D'un point de vue académique, je fais partie des incultes en Histoire. Je ne prétends pas du tout apporter quoi que ce soit de vérité, mais quelque chose me turlupine dans votre débat. D'après vous, pourquoi ne parle-t-on que très clairement à la marge (pour ne pas dire quasiment jamais) du trip eugéniste Nazi concernant les handicapés, les "fous" (je ne sais pas comment on disait à l'époque), les homosexuels, les noirs, roms, tziganes qui ont salement morflés aussi ?
 
Il me semble que pour les roms et tziganes, les quelques historiens qui se sont penchés là dessus avancent une fourchette entre 100 000 et 1 000 000 de victimes. Le plus effarant étant qu'il n'y a presque pas de travail sur ces victimes là.  
 
J'ai l'impression que l'entreprise idéologique était clairement un eugénisme qui visait une large frange de caractères jugés non aryens. Il me semble aussi évident que les Juifs constituaient une cible particulière car à la fois tactique (bouc émissaire utilisé pour la montée en puissance politique) et visés par l'entreprise eugéniste. Il me semble aussi que les cibles politiques (communistes, etc) ne font pas nécessairement partie de l'entreprise eugéniste... Je trouve que se focaliser sur les victimes juives (qui sont affreusement nombreuses) à tendance à gommer l'aspect clairement eugéniste du projet de départ... alors que présenter le caractère eugéniste en point de départ, et focaliser par la suite sur les différents types de victimes (car les motivations à poursuivre tel ou tel type de victimes diffèrent effectivement, bien qu'elles aient en commun une motivation eugéniste de base) pourrait être plus efficace pour la compréhension non ?
 
Cette question n'est honnêtement pas un troll ou destiné à produire de la polémique, je m'interroge réellement.

Il doit s'agir de "Des hommes ordinaires. Le 101e bataillon de réserve de la police allemande et la Solution finale en Pologne."
Excellent livre en effet.

 
Je crois moi aussi que c'est la perception des autres Hommes qui fait de nous des Hommes, en tout cas dans la Société. Le chien domestiqué est partiellement "fait humain", on lui donne un nom, on le protège, on ne cherche pas a en tirer quelquechose, on le met donc sur un pied d'égalité, même s'il reste un chien et nous un Humain.
Ce que dit Empificator est très cru, mais je souscrit a cette idée selon laquelle dans une logique guerrière, alimentée par les évènements historiques précédents (mise a sac de l'Allemagne après 14-18), il devient facile de mettre un but au dessus des actes, les lettres aux parents dont parle Faman vont dans ce sens, le soldat s'acquitte "simplement" de son "travail", même si sa famille ne comprends pas, pour lui ces questions sont logiques.

 
Mais ce n'est pas ça la finalité de l'esclavage, c'est un fait dont l'énoncé n'a rien de polémique ou de partial. La finalité de la traite négrière a toujours été essentiellement économique, les portugais et les espagnols s'en sont servis initialement pour financer leurs expéditions colonisatrices, puis les français et les anglais y ont trouvé une main d'oeuvre idéale pour leurs colonies d'outre mer, surtout à partir du tournant sucrier au 17e. Ensuite évidemment, le fait que les esclaves étaient dans un état de soumission totale permettait des déchaînements de violence gratuite et ignoble, mais ce n'était pas la finalité du processus. Ce qui encore une fois n'enlève rien à l'horreur de la chose, ce n'est absolument pas le sujet.

 
 
ben non mais ce sont tes termes que j'ai repris hein.  
 
pour toi la finalité de l'esclavage c'est presque sympa en fait.  
 
et sans offense, je trouve que ça témoigne d'une méconnaissance de l'esclavage, mais c'est assez généralisé.
la représentation sociale de l'esclavage est assez floue, parce que la thématique n'est pas du tout développée, étudiée. C'est les champs de coton et la nounou/maitre de maison nègre.  
 Quelquepart entre Django et case départ.
 
l'émasculation des esclaves lors de la traite arabo musulmane, on n'en parle que très peu, sinon pas du tout. Alors que coté atteinte à la descendance c'est pas mal.
La traite atlantique plus tardive, était plus pragmatique, les esclaves pouvaient avoir des enfants, qui appartenaient de fait au maitre.  
les esclaves étaient assimilés à du mobilier, au même titre qu'une table, et en cas de dettes on pouvait  les saisir en dédommagement (c'est le code noir)
 
mais tu considères que ce sont des humains là?
 

C'est ce que pense Pichot, historien de l'eugénisme. Pour lui, la focale sur les juifs brouille la perception de la logique à l'oeuvre.  
La logique est d'abord l'élimination des menaces biologiques via procédés modernes, puis extension de la notion de menace biologique aux juifs, perçus donc comme menace et biologique, et sociale, puisque c'est lié, et pas comme groupe religieux.

La reponse tres prosaïque que m'avait fait un historien (bon, il avait anticipe la question) est simple : les juifs ont écrit. Ont témoigné. Comptaient une très forte proportion de personnes lettrées et cultivées, dont de très grands écrivains. Avaient la "culture" de l’écrit. Les autres ne l'avaient pas, ou beaucoup moins (Il a fallu Senghor pour parler des massacres de noirs par les Allemands durant la campagne de France en 40). Et les homosexuels, témoigner dans les années 40-50 ?

 
Là on parle bien de la logique du projet eugéniste affiché ?
Pour moi le projet affiché est un leurre dans le sens ou ses instigateurs n'y croient pas vraiment (juste un vague reliquat de souvenirs, corrigez moi si je me trompe) et qu'il est surtout là pour syphonner les esprits Allemands : une fois que t'as admis que ta "race" est "pure" et doit être protégée, tu ne te demandes pas pourquoi descendre toute une famille est horrible (pas seulement à cause du poids de l'administration sauce Milgram, mais aussi à cause du fait que cette "sous race" ne mérite pas ton empathie d'Être supérieur...). Et tu ne te demandes pas non plus pourquoi ton projet c'est d'envahir presque tout un continent : tu as tous les droits puisque tu es supérieur... J'ai l'impression que c'est encore plus vrai dans le cas des juifs car ils sont utilisés comme boucs émissaires pour la montée en puissance politique si je me rapelle bien ? Non, en fait ce dont je ne me rappelle pas bien c'est la chronologie entre tous ces éléments... Bref éclairez moi encore svp !  

Je vois surtout que tu veux absolument une chose : que l'esclavage "doit être reconnu au même titre que" la Shoah. Concurrence mémorielle ? Je n'ose y croire.
 
Pour ça, tu concentres ton raisonnement sur la notion de "négation de l'humain" qui serait commune aux deux processus. Parce que bon, d'un côté on a un génocide et de l'autre l'esclavage, deux choses très différentes, mais faut essayer de trouver un point commun pour faire tenir l'espèce d'équivalence.
 
Sauf que ce que tu décris, c'est la perte du statut d'homme libre, pas d'humain. On pouvait redevenir un homme libre, on ne pouvait pas cesser d'être une menace biologique dans l'oeil du nazi.
 

Deux interventions très notables sur le topic, cette fois, si je peux me permettre. Deux choses qui se répondent, se complètent et se contredisent, en même temps. Quand ce phénomène survient (des choses vraies, intelligentes, réelles, argumentées se contredisent en partie), on peut être sûr que le sens y gagne :
 
raahsan précise, à raison, que "la haute culture allemande n'a pas empêché les gens ordinaires de sombrer dans la barbarie". C'est vrai, et c'est important.
 
Puis Faman fait part d'une lecture bouleversante, quand des familles ordinaires répondent, avec effroi, à leur parent ordinaire, pour qui le mal est devenu banal.
 
On arrive donc à quelque chose comme "c'est dans un pays de grande culture qu'une des pires saloperies est survenue. Des gens ordinaires de ce pays sont devenus des bourreaux sadiques, mais d'autres gens ordinaires, loin des camps et loin des exécutions, sont incapables de concevoir ces horreurs".
 
Nous sommes loin du topic, ici, loin des simplifications, des compétitions, des victimisations, des racismes, des manichéismes.  
 
Tout ça est bien compliqué, bien subtil, bien contradictoire. Bien atroce, parfois (le soldat), et parfois bien rassurant (sa famille).  
 
Alors, pour revenir au sujet : quand la dissidence vient mettre ses gros sabots là-dedans, et nous asséner ses raccourcis foireux, ses systèmes qui ne résistent pas à un examen un peu attentif, on ne peut que lui dire : ça suffit maintenant, Soral et les autres. Tu n'es certainement pas un imbécile, Soral, tu n'es pas un salaud, mais beaucoup de gens te lisent, t'écoutent, te regardent, tu n'es plus l'obscur pamphlétaire drôle et plein de bon sens qui tirait dans tous les sens et à qui on pouvait pardonner de nombreuses approximations, voire même certaines inimitiés.  
Non, Soral, les juifs ne méritent pas le millième de ce qui leur est arrivé au XXè siècle. Non, les juifs ne sont pas derrière tous les problèmes que les hommes ont à affronter, comme tu l'impliques maintenant clairement, et comme tu l'impliquais sûrement plus discrètement avant (ce qui accessoirement nous fait passer pour des cons, nous qui te défendions, naguère). Oui, le projet d'extermination des juifs est unique en son genre, et non, pour nombre d'entre nous, non-juifs, la pilule ne "passe pas", et elle ne passera pas de sitôt.
Nous aussi, le CRIF nous emmerde. Nous aussi voyons que certains jouent la "carte Shoah" sans gêne, et ça nous horripile. Nous aussi sommes irrités par le communautarisme. Nous aussi, nous savons que d'autres horreurs sont méconnues, tues, et que ce doit être insupportable aux victimes et à leur descendants.  
Tout ça ne change rien à l'affaire, rien : dissidents, soraliens, dieudonnistes, amis et ennemis : lâchez les juifs deux minutes, de grâce.
 
Amen.

 
Oui c'est ce que j'ai entendu à l'inverse à propos des roms et tziganes : tendance à la transmission orale de la culture, pas de traces écrites. J'ai l'impression qu'on pourrait aussi rajouter que ces gens sont encore des parias dans l'esprit de beaucoup d'Européens, ce qui ne doit pas aider à motiver les recherches sur la question. Ok c'est polémique ce que je dis, j'assume l'hypothèse. Mais là question c'est quand même le pourquoi d'un désintérêt apparent sur ces victimes par les historiens... (je dis bien apparent car à l'évidence énormément de travail historique me passe sous le nez sans que je le sache).
 
En revanche pour les homosexuels, je trouve que c'est light comme hypothèse... Car si c'est évident qu'ils ne se "déclaraient" pas ainsi à cette époque, ils ont bien été traqués et dénoncés. Donc pourquoi ceux qui sont passé à travers n'auraient pas laissé de traces ?

Ca n'est pas une réponse. Étudier la Shoah pour servir les intérêts de qui, de quoi ?
 
 
Ok donc ma réponse n'en est pas une, alors que t'y trouvais une interprétation le coup d'avant... Intéressant.
Moi quand un mec avec du pouvoir dit un truc, je m'interroge sur le pourquoi du comment, je ne suis pas suffisament naïf pour le croire sur parole parce qu'il est mignon et qu'il parle bien. L'Histoire étant écrite par les vainqueurs, au final, si le grand mignon a gagné en faisant des boucheries et des massacres, on ne le saura pas. Je trouve frappant avec quelle régularité des évènements se répètent, les perdants sont toujours des monstres, et les gagnants auréolés de gloire, avec toujours les mêmes pauvres types morts au milieu.
 

 
Effectivement, Troll si tu veux, je n'ai au moins pas la prétention de la Raison absolue, je n'assume aucune position si ce n'est celle de l'étudiant, je ne SAIS pas, je me renseigne et donne le poids que je veux a chaque information, je suis un très bon client pour le complotisme, mais leur méthodes sont tellement pétées qu'ils n'enfument que ceux qui le veulent.
Sinon tient éclaire moi, un mec qui dérange, on le rejette bien non? donc pourquoi chercher a invalider "X semble rejeté, c'est donc qu'il doit déranger", ca se passe différement dans le monde des gens réels?
 

 
Arrêtez de tendre la bâton pour vous faire battre alors.[/quotemsg]
 
Figure 1. Le prof explique a l'élève
Cette méthode a déja porté ses fruits maintes et maintes fois, continue, tu peux me convaincre ! Sinon tu peux continuer a donner ton point de vue sans prendre les gens pour des cons, des trolls ou je ne sais quoi encore, toi t'es militaire, moi admin réseau, on peut discuter?
Tient sinon ton argument, balance le a une nana qui s'habille léger et qui se plaint qu'on la matte, tu verras les réactions, aussi pauvres que cette proposition ne faisant que renvoyer la balle a l'interlocuteur sans la toucher parce qu'on ne sait pas comment la prendre.
 

 
Ok ok ok ok, interne c'est pas externe... Tout ca pour ca...
L'idée c'est que celui qui déclare la guerre la justifie par tout les moyens a sa disposition :
-Cette terre nous appartenait, elle nous appartiendras !
-Ces chiens d'infidèles !
-Ces riches qui nous spolient !
 
Après t'as surement lu plus de livres que moi et t'es surement calé sur le sujet, moi j'ai que mon petit cerveau malade a ses heures et je réfléchis différement a tout ca, en l'occurrence le sujet tourne autour de la Shoa parce que c'est le topic Soral, mais vous seriez Mormons et moi Athée ce serai exactement la même chose.
 

 
C'est la voix de la raison   Mais ce n'est pas celle que certains écoutent

Du coup, je lisais la bio de Rudolf Höss, le commandant d'Auschwitz...  
Lors de son procès, le procureur l'accuse d'avoir tué 3 ou 4 millions de personnes dans son camp.  
Là, Höss réplique : "Ah non, monsieur le procureur, plutôt 2,5 millions..."
 
La réplique fait froid dans le dos.  
Mais à l'époque, les chiffres étaient mal estimés.  
En réalité, on estime aujourd'hui qu'à Auschwitz, il y a eu 1,1 million de morts.  
Donc même le chiffre au rabais avancé par Höss était au-dessus de la réalité.  
Mais ce qui est triste, c'est que les négationnistes se sont engouffrés dans ces erreurs de comptabilité macabre pour attaquer la réalité de l'extermination
 
Si j'avais envie de faire de l'humour noir, je dirais à Höss que s'il avait tenu ses comptes, on n'aurait pas Faurisson sur les bras aujourd'hui...

 
D'ailleurs aujourd’hui on ne parle par exemple pas du tout des viols massifs pratiqués par les GI en Allemagne dans les travaux histo- wait...
 
Scoop: la recherche historique a fait quelques progrès depuis Hérodote.
 
 
 
 

Bonjour,  
 
Je suis nouveau sur ce forum et sur ce topic. J'en ai parcouru quelques pages et je m'aperçois que la discussion dévie inévitablement sur le fameux point Godwin à savoir le génocide des Juifs durant la deuxième Guerre Mondiale.  
Cela m'apparaît en soi tout à fait logique puisque le topic traite d'Alain Soral qui n'a jamais caché ses convictions concernant cet événement.
On sait qu'en effet, il soutient sans ambiguïté la thèse de Robert Faurisson dont le travail a consisté depuis le début des années 1970 à apporter des éléments de preuve qui remettent en question l'existence et l'utilisation de chambres à gaz homicides dans les camps de concentration, contrairement aux conclusions du Tribunal de Nuremberg.
 
Je sais d'autre part, que ce forum se donne pour limite de respecter la législation française. En l'espèce, il s'agit ici bien sûr de la Loi Gayssot (Fabius) de 1990 qui comme chacun sait n'a pas reçue de légitimité constitutionnelle mais n'en demeure pas moins effective (plusieurs poursuites et condamnations à ce jour).
 
D'autre part enfin, on sait que la question du révisionnisme est sans cesse occultée dans tous les média.  
 
Pour ma part, je suis vivement intéressé par cette question, et j'ai cru entre apercevoir dans les posts que j'ai parcourus, que les contributeurs de ce forum semblent dotés d'une certaine curiosité et d'une certaine culture sur la question.
 
Ainsi, j'en viens à ma requête ; en dehors de toutes diatribes, diabolisation et anathèmes courants de tous types, je souhaiterais recueillir votre avis et vos doutes sur cette question.  
 
Quel est le crédit que vous accordez aux conclusions de Nuremberg ? Les travaux de Robert Faurisson (pour ceux qui ont pris la peine de les aborder) ont-ils suscité chez vous des doutes ?
 
Pour ceux que mes questions intéressent merci de me livrer vos réflexions...

 
Je ne jette la pierre à personne, j'ai longtemps défendu Soral, et j'avais de bonnes raisons de le faire. Je lis encore, et fais lire, certains passages des abécédaires, sur la féminisation, sur la défense du populo français, sur le communautarisme, sur beaucoup de choses.  
Je ne détaillerai pas puisque tu dis à peu près la même chose depuis pas mal de temps (nous avons brièvement dialogué il y a quelques années), mais le Soral fulgurant, qui mitraille, était nourrissant. Contradictoire, excessif, à côté de la plaque parfois, mais nourrissant.  
 
Maintenant qu'il veut faire tenir tout ça en un bloc, ça ne marche plus, ça branle de partout. Ce serait risible, ou touchant, si le ciment de ce bâtiment impossible à construire n'était pas le bon vieux juif malfaisant et tout-puissant.

 
Hahahahaha (irl).
 
Peut-être as-tu lu aussi "La mort est mon métier", de Robert Merle, biographie romancée de Höss ? Je conseille ce livre à tout ceux qui liraient ce post, c'est un livre important et qu'on dévore.

T'as pas l'air de percuter à quel point t'es totalement à la ramasse en écrivant cela. Je suis tout à fait d'accord avec Ethel : ce que tu fais là est rejeter par pur principe et dogmatisme l'avis de Dworkin sur la Shoah uniquement parce qu'il est juif et politiquement investi dans le projet sioniste (raccourci soralien pour être raccord avec le topic   ).
 
Le problème tu vois, c'est que rejeter sa perception et ses explications historiques sur la Shoah sur la simple base expéditive du "ça pourrait lui servir de présenter les choses comme il le fait là" est déjà une négation du débat assez spécieuse et surtout, quand tu connais ce qu'il veut être fait de la Shoah, ça en devient même assez savoureux.
 
En effet, Dworkin passe son temps à gueuler contre les crétins ... qui instrumentalisent la Shoah. Soit à gueuler contre ce qu'implicitement tu penses qu'il voudrait pouvoir faire. C'est quand même joli de se planter comme ça en imaginant l'exact inverse de ce qu'il raconte. Donc oui, Dworkin passe son temps à rabâcher que la place de la Shoah est dans les livres d'histoire et que la construction de l'état d'Israël n'est pas liée à la Shoah et ne doit pas l'être.
 
C'est quand même dommage que face à quelqu'un comme lui, qui est un des contributeurs les plus intéressants et constructifs, tu le rejettes par pur principe parce qu'il est juif et sioniste. C'est quand même une négation violente du débat que tu fais là. Que tu ne sois pas d'accord avec ce qu'il dit c'est une chose. Et tu peux le lui dire, contre-argumenter car on n'a jamais vu Dworkin refuser le débat, jamais. Mais là, ton trip de faire des camps qui se tapent dessus (au passage, de ta liste au-dessus, merci de pas m'assimiler avec des juifs, je suis un bon celtico-chrétien moi   ), non, sérieux, à part pourrir le topic à un moment où pourtant il y avait enfin un débat de fond fort constructif, ça n'apporte rien.
 
Donc merci à l'avenir d'éviter ce binairisme primaire.

 
J'avoue que la lecture de la page Wiki anglaise m'a suffi... Après m'être tapé aussi celle sur Kurt Franz, ça vaut tous les romans.  
De toute façon, j'aime mieux la version historique "brute" (à tous les sens du terme). Lire un roman sur le sujet ne m'intéresse pas trop. Même si c'est bien écrit, que ça ajoute un récit, j'aime mieux les descriptions historiques factuelles.

 
Honnêtement, après avoir lu quelques livres, ce que je sais, c'est que plusieurs millions de juifs ont été massacrés, dans les camps, et ailleurs par balle. Que le projet nazi était d'exterminer la race juive. J'ai beaucoup de mal, en conséquence, à m'intéresser à la question qui serait de savoir si c'est six millions, sept ou trois. Que des historiens fassent le compte, très bien. Mais en tant qu'individu, je crois avoir compris le principal, et je suis très étonné quand un autre individu s'excite à vouloir à tout prix que ce soit moins que ce qui est communément admis.
 
Bien évidemment, et comme toute personne de bon sens, je hais la loi Gayssot et toutes les lois qui ont la prétention imbécile de fixer l'histoire. Que les gens comptent, s'ils veulent compter. Que des hurluberlus écrivent que rien n'est arrivé, s'ils en ont envie. Mais en tant qu'individu raisonnablement informé, je le répète, c'est bon, j'ai autre chose à faire que remettre en cause l'ampleur exceptionnelle du massacre.

Jeune homme, je sens que vous vous aventurez sur un terrain glissant    
 
Pour être précis, nous considérons (je parle pour tout le monde ou presque hein, excusez moi de cela   ) que Faurisson est un escroc total, un affabulateur fini dont les visées idéologiques de sa désinformation grossière sont clairement antisémites. A part ça, aucune raison d'aller rejeter les conclusions de Nuremberg, qu'il y a-t'il de faux là-dedans ?    
 
Donc je pense que le mieux est que tu nous expliques quels sont tes doutes, et en spécialistes mondiaux du debunking, on t'expliquera et prouvera en quoi il n'y a aucun doute sur le fait que ces doutes ne sont pas fondés

 
 
   
 
 
10/10  

 
Oui c'est Browning ca, entre autres. Mais la, encore une fois, on parle du mec en bas de l'echelle. Et comme je disais, si evidemment je ne nie pas l'importance du rouage docile et betement obeissant, les gens en haut de l'echelle ne peuvent pas etre assimiles a cette demarche intellectuelle.
 
 
 
Oui, je m'exprime mal, c'est la combinaison que je cite plus haut qui en fait un truc unique. Mais "unique" pour moi ne sert aucune "hierarchisation", ce n'est pas du tout le propos. Hierarchiser ce serait aussi absurde que de devoir choisir le pire entre une jambe en mousse et un bras de 8 metres, comme dirait Palmade.  
 
 
 
Pfiou. C'est tres complique de repondre a cette question, parce que ca necessite de reexpliquer pas mal de choses sur le traumatisme et le transfert des survivants et leurs enfants, il faut aussi noter que ce phenomene d'exacerbation date de la fin des annees 70, et coincide plus ou moins avec l'apparition des inepties nagetionnistes.
 
Il y a plusieurs aspects, qui se croisent parfois et s'entrechoquent, pele-mele, la peur de la minimisation voire de la negation, la peur que ca puisse revenir, l'incomprehension qui persiste aujourd'hui face a la Shoah elle-meme, on a beau "savoir" ce qui s'est passe, on est toujours incapable de l'expliquer, le fait que ca ait provoque massivement, et pas uniquement chez les Juifs, une remise en question de nombreux axiomes moraux de la civilisation occidentale, une remise en question de D.ieu, le fait que certains ont mis des decennies a oser parler, que d'autres aient sombre dans la folie,  ...  
 
Apres, il est tout a fait evident que ca confine chez certains a une sorte d'hysterie incontrolable, et ca donne lieu a des debordements intellectuels totalement irrationnels. On pense evidemment aux nuisibles du crif et autres, mais la question de la Shoah reste un vrai boulet en Israel, par exemple. D'autant plus qu'aujourd'hui la majorite des isareliens sont nes en israel et n'ont jamais connu les pogroms ni l'antisemitisme, la Shoah en devient encore plus abstraite et incomprehensible, et c'est d'autant plus deboussolant pour eux que ca fait partie de leur histoire familiale, souvent. Un grand-pere, une grand-mere avec un numero sur le bras ou interne dans un hopital psychiatrique depuis la guerre. L'israelien a conscience que c'est son histoire, mais n'a aucun outil intellectuel pour l'apprehender. Hormis dans des endroits comme Yad vaShem, la Shoah reste un truc totalement ineffable, incomprehensible, et c'est aussi surement pour ca qu'il apparait comme "unique".  
 
C'est question est vraiment loin d'etre simple, c'est un truc qui ronge les Juifs de l'interieur depuis 70 ans. Apres, comme je disais, ca a aussi tendance a s'estomper avec le temps. Mes enfants seront moins touches que moi, et pour leurs enfants, ce ne sera probablement rien de plus qu'un chapitre dans un livre d'histoire.

 
Aucun. Pour m'etre envoye du bardeche, du rassinier, du faurisson, du irving, c'est toujours la meme chose, du vent, du neant, du mensonge, de l'hypercritique niais, strictement aucun element susceptible d'etre considere "serieusement". faurisson n'a jamais apporte aucune "preuve" de quoi que ce soit. Et ca fait bien longtemps que toutes ses inepties ont ete demontees, aussi bien en France qu'a l'etranger.
 
Pour la lecture, c'est simple : Brozsat, Kershaw, Browning, Rousso, Vidal-Naquet, Igounet, Fresco, Lipstdat.  

 
Attention attention, je suis de ceux qui préfèrent l'histoire au roman historique, mille fois, aussi. Mais ici je parle d'un livre exceptionnel, très documenté, inoubliable, vraiment. En le lisant on se dit : Mon Dieu, c'est ça, c'est comme ça que ça a été possible.  
J'insiste un peu lourdement, mais ici on est au-delà du roman, on est dans la reconstitution d'un destin hors-norme, terrible, embarqué dans tous les concepts que nous évoquons quand nous évoquons le régime nazi. Le livre est tellement fort qu'il a été interdit à sa sortie. Le "héros" n'y était pas dépeint comme une brute sanguinaire, c'était inimaginable à l'époque.  
Tous les gens qui ont lu ce livre s'en souviennent, et je le place à côté des livres de Koestler, disons, pour son intérêt historique, politique, et psychologique.
 
Lis, hérétique !
 
edit : je suis de ceux qui, ayant environ trois mille livres à lire avant de mourir, détestent qu'on veuille à tout prix leur faire lire un livre. Ce que je veux dire c'est que "roman historique" ne suffit pas à définir ce livre, loin s'en faut, et que j'ai rarement eu l'impression de vivre une époque, d'être dans la peau d'un homme, autant qu'en lisant "La mort est mon métier".

Alors sans doute que j'ai sous-estimé l'intérêt de ce livre

Dworkin et Ernestor, je vous remercie pour vos réponses qui montrent que vos positions ne laissent place à aucun doute.
 
J'ai parcouru avec un peu d'attention ses travaux (notamment sur son blog ainsi que ses différentes vidéos), et j'ai recherché ici et là des contradictions sur les faits à proprement parler.
 
Notamment cet élément qui m'apparaît excessivement troublant ; il affirme qu'il n'existe aucune preuve factuelle de l'existence de chambre à gaz.  
 
Les recherches que j'ai pu effectuer sur internet (mais que je ne considère pas exhaustives) ne m'ont pas permis de réfuter cette affirmation.  
 
Il y a certes des témoignages mais qui semblent toujours sujets à caution. Il y a certes le lieu présenté comme la chambre à gaz d'Aushwitz mais qui apparaît très peu crédible. Je n'ai trouvé aucune photo explicite.
 
Je souhaiterais savoir ce qui vous assure de façon irréfutable et sans doute possible sur la base d'éléments factuels que des chambres à gaz homicides ont effectivement existé et ont été utilisées dans les camps.
 
Merci pour vos réponses...

 
Bon t'es gentil modo Ernestor mais pour la nième fois arrête de prendre les gens pour des cons avec tes formules de merde. Après ca s'étonne que les gens s'énervent mais sérieusement, t'apprécierais toi qu'on te prennent par la main pour te dire "non non mon petit, t'écoutes le M. la, il a raison, pas toi".
Je ne rejette pas l'avis de Dworkin sur la Shoah, je le prends dans son intégralité. C'est a dire avec ses qualités et défauts, et pour moi, une méthode objective implique d'écarter toute notion de subjectivité. Sinon on a qu'a demander a Monsanto si les pesticides sont dangereux pour les sols. Ils diront que non et pif paf pouf c'est magique.
Vu que je n'ai pas l'intention de l'empecher de s'exprimer, je caractérise son propos avec les éléments a ma disposition.
...
Putain on rame mais on va ptet y arriver.
Ethel a vu ce qu'il voulait voir, toi tu vois ca aussi, Ok. Vous êtes d'accord l'un avec l'autre, Ok.
Est-ce que, maintenant que ca c'est posé, j'ai le droit de considérer que l'avis de Dworkin, au demeurant intéressant pour vous autres, ne m'intéresse pas pour des raisons personnelles?  
Peut-être que quand j'envoie un MP au sieur pour qu'on puisse régler le "problème" qu'on a qui l'as poussé a m'envoyer me faire foutre et qu'il ne réponds pas, je me dis la même chose que lui , du genre "je vais pas répondre a ce con" ? Mais ca bien sur on le prends pas en compte, c'est plus simple de me dire que je ne veux pas lire ce qu'il dit parce qu'il est "juif et sioniste", et après c'est moi qui ait des problèmes de compréhension. Toutafay ! Ah et il doit bien falloir une première fois, là le débat a été refusé, je ne dois pas être un adversaire suffisament qualitatif.
 
Ah et si t'as cru que te collais dans le camp qui n'existe pas pour ta supposée religion, t'as plané, je me tape de vos religions respectives, je m'intéresse a l'influence de leurs dogmes dans vos discours, nuance. En l'occurence d'ailleurs, dans le camp en question qui n'existe pas, tu t'y est mis tout seul en intervenant a la demande d'Ethel qui elle même réagissait a mon post où je mentionnais Dworkin. Dans le genre prophétie auto réalisatrice c'est pas mal.
Quand a pourrir le topic, hier on discutait avec Rahsaan effectivement, après j'ai parlé de Dworkin sur une ligne, Ethel me tombe dessus, et ca part en couille, mais effectivement si on doit juger la volonté on doit bien pouvoir me coller un ou deux adjectifs débilitants (ou me dire que je le fais très bien moi même lolilol, ou "victime" lolilol² ) pour prouver cette volonté de nuire qui est la mienne depuis l'aube des temps comme le bon reptilien que je suis.

 
Scoop : l'accès au savoir est de plus en plus facile et l'Humanité de moins en moins cultivée. C'est bien beau de te prendre comme référence absolue de ce que "les gens savent". Mais les gens ne savent pas, j'en suis la preuve, je n'ai au moins pas la prétention du contraire.