Non mais depuis quand il faudrait prendre des gants pour s'adresser à un allumé pareil avec qui beaucoup d'intervenants ont eu la charité de discuter en gentlemen, et qui pète un plomb à mesure que ses salades se font démonter ?... C'est bon quoi, le gars a eu 15 pages pour vomir ses inepties, la modération a été assez intelligente pour le laisser aller plus loin que d'habitude histoire de bien illustrer le logos dans sa forme la plus pure, mais au bout d'un moment, il fait bien se rendre à l'évidence que le mec est chtarbé et je ne vois pas le mal à ce qu'on finisse par le dire. J'ai cru à un moment que ça pouvait être le maître en personne mais même lui, je pense, n'aurait pas eu autant de temps à perdre. Espérons cependant que ce cher rambamfr soit assez fêlé pour avertir le maître de l'existence de ce forum... On peut rêver.

Rabam
Tu vas fâcher Dworkin si tu dis que le "Rambam" est un fêlé... Ce serait dommage de recevoir une petite visite du Mossad dans ton Japon confortable, non ?

Contrairement à l'autre on sent que t'as pas passé toute la nuit à bosser sur ce post tiens.

 

Le point qui a mon sens est soulevé par La_Pugne, Spellcaster et moi même, c'est que, conspi ou pas, au final les méthodes sont les mêmes, peut importe qui a tiré le premier. Le type passe du discours mesuré a l'insulte, comme d'autres ici passent de la discussion a l'insulte.
Le problème c'est que dans un cas c'est avéré et dans l'autre c'est faux selon la tendance générale du topic.
Quelqu'un de parfaitement extérieur lirait surement les choses autrement, c'est -je pense- la position assumée par Spellcaster et moi même, loin de défendre les propos du gusse, je -nous?- défendons un espace de débat.
Je peux largement comprendre que les esprits soient échaudés et échaudent en retour, que la modération fasse un travail parfois mal compris, mais si votre but est de débunker les négationnistes ou autres conspis, l'idéal serait de ne pas utiliser les mêmes méthodes, de ne pas se considérer comme "au dessus" de ces gens.
Si le type est agrégé d'éco (c'est possible et d'ailleurs je trouve vraiment bas le fait de spéculer sur les possibles fausses vies d'un gars, quand on précise qu'un autre a une vie bien définie de ses propres mots, c'est "un attaque Ad Hominem", quand il s'agit de "tomber sur un conspi", on a aucun problème, sacré paradoxe logique) et qu'il est tombé dans ce que l'on sait -parce qu'on en a fait l'experience et pas parcequ'on nous l'as dit- est un piège, pourquoi lui donner raison en répondant a ses attaques exactement de la manière qu'il prophétise?
Si pour faire comprendre a quelqu'un que la Violence c'est le Mal je lui met copieusement sur la gueule, je doute qu'il imprime bien le concept. Par contre il aura très bien imprimé celui de violence légitimée, et ca n'as quand même rien a voir.

Faurisson, Chomsky, Ziegler, BHL... n'ont pas usurpé leurs diplômes et sont parfois infiniment brillants dans leurs domaines. Ca ne les empêche pas de raconter n'imp'.

C'est vrai que l'idée très répandue, c'est que tout se ramène à du calcul d'intérêt et du rapport de force. Mais on ne nous dit jamais ce que recouvrent ces intérêts et comment s'évaluent les forces en présence. Or, l'intérêt est quelque chose de multiforme, et la force, quelque chose d'assez difficile à évaluer en réalité, car il faut savoir sur quel plan on se place (militaire, géopolitique, idéologique, religieux etc.).  
L'utilitarisme à la petite semaine est une solution de facilité qui ne donne rien à comprendre.

 
Oui, tout à fait.  
 
Pour revenir à ce que tu disais sur les rapports "bien parler/bien penser", je crois qu'une leçon à tirer des dialogues de Platon, c'est que le sophiste est un beau parleur, qui cache derrière une apparence séduisante un discours de pure violence. Mais cela, il le masque derrière ses effets rhétoriques.  
Quand on lit le Gorgias de Platon, on ne peut pas ne pas penser que les conspirationnistes fonctionnent exactement comme des sophistes : séduisants, puis hypocrites, puis de mauvaise foi et enfin, carrément injurieux et adeptes de la violence verbale.  
 
Le délabrement progressif de l'expression écrite ou verbale du conspi, quand tu discutes avec lui, va de pair avec la désagrégation d'une structure mentale à la fois rigide et très fragile, qui révèle un fond irrationnel derrière une démarche apparemment "cartésienne" (le doute, l'étude des faits etc.)
 
Désolé de jargonner, mais je veux dire quelque chose de simple : c'est qu'au bout d'un moment, généralement assez court, le conspi finit par tomber le masque, dès qu'on lui montre que ses propos ne tiennent pas debout. Et il n'a plus d'autre recours que l'accusation à tout-va, l'insulte. C'est ce qu'on appelle en psychanalyse (et cela me semble très éclairant) une blessure narcissique : la personne qui me montre que j'ai tort est forcément un salaud, un agent du Système.  
Dès lors, moi le narcisse blessé, je ferai tout pour la rejeter, plutôt que d'admettre mes erreurs.

 
J'avais meme pas calcule

Oui mais non. L'espace de débat il existe ici. Alors certes, je reconnais qu'un conspi ou un soralien qui débarque, on va l'assaisonner un peu, mais si le mec vient honnêtement et de manière constructive débatte, il y aura un débat et un vrai débat. Ca, c'est évident.
 
Donc je suis absolument pas d'accord avec votre positionnement de pur principe qui en plus, voire surtout, nie les faits. Vous niez les faits là. Et les faits sont simples : c'est LUI qui a refusé le débat. C'est très clair. Tu parles de quelqu'un d'extérieur qui lirait le topic ? Et bien justement, contrairement à ce que tu penses, cette personne extérieure verra sans aucun problème que c'est lui qui refusait le débat. Parce que ces "arguments" c'était quoi exactement ? Principalement deux choses : 1) asséner en boucle que Faurisson a raison et qu'il a démonté tous ses contradicteurs, et 2) qu'aucune preuve n'existe sur l'existence des chambres à gaz en rejetant ou zappant tout ce qu'on lui mettait en face qui contredisait sa position. Et puis concrètement, dans le détail, il a apporté quoi comme preuves ? Que dalle. Mais que dalle de chez que dalle. Ah si, le sublime délire sur le nombre 6, nombre sacré des juifs qui explique pourquoi le mensonge de 6 millions de victimes. Là il y avait du fond, mais quel fond ...
 
Et quand il mettait à dériver sur le 11 Septembre, il nous a ressorti tous les poncifs conspis éculés et débunkés en boucle (ici-même et ailleurs) depuis 10 ans. Preuve qu'il n'a jamais lu ou qu'il a rejeté par principe tous les contre-argumentaires contre les théories conspis, jusqu'à aller gober que Thierry Meyssan est un réfugié politique.  
 
Ce type n'a JAMAIS eu l'intention de débattre, jamais. Il est venu asséner sa propagande primaire et surement pas pour apprendre ou comprendre. Non, comme tout bon conspi, c'est un intégriste croyant, et on ne débat jamais avec un intégriste croyant, ça ne marche pas.
 
Quant aux attaques ad hominem, c'est pas parce qu'il a débarqué avec un style bien propre sur lui et des posts bien policés, qu'il en a pas fait (je parle de hier, évidemment pas de son vomi d'insultes violentes, antisémites et homophobes ou misogynes d'aujourd'hui) . Par exemple, dès le départ, il a expliqué qu'on était surement des jeunes à peine sortis de leurs études et qu'on avait donc à la fois pas assez de recul sur le monde pour le comprendre et peur de se faire jeter de la société si on se battait pour que la vérité soit connue. Si c'est pas méprisant ça, je sais pas ce que c'est. Le type nous dit qu'on est qu'une bande de gamins peureux et ignares alors que lui est le mature bien installé qui a tout compris de la vie et sait la vérité ... Le tout en nous sortant ses diplômes, comme si agrégé d'économie pouvait impressionner qui ce soit ici, vu le nombre d'autres agrégés, ingénieurs ou docteurs qui traînent dans le coin.
 
Bref, merci de faire preuve d'un minimum d'objectivité quand vous critiquez ce qu'il se passe sur ce topic. Critiquer le fait qu'on ne laisse pas la place au débat et qu'on agresse en prenant son exemple comme alors que c'est lui qui n'a jamais eu l'intention de débattre de quoi que ce soit, c'est surement pas rendre votre critique des anti-conspis/anti-Soral constructive et pertinente.
 
Edit: quant au fait qu'on ne devrait pas se prendre pour au-dessus d'eux, là aussi, c'est bien comme position de principe, mais faut regarder la réalité des faits encore une fois. Car quand tu vois un type comme lui, qui part dans des délires surréalistes, sans plus aucun lien avec la raison ou la rationalité, le tout avec un but clairement antisémite, désolé, mais à un moment, faut appeler un chat un chat. Alors oui, ça fait partie la rhétorique anti-système/dissidente/conspi habituelle que de considérer que tout se vaut, que tout est sur le même plan et que tout avis se respecte, mais justement, on (les anti-conspis) est totalement en désaccord avec ça. Quand un type sort des théories objectivement débiles et qu'il les défend mordicus malgré tous les arguments crédibles que tu lui opposes, que rien ne peut lui faire changer d'avis, désolé, mais on conclut ce qui doit être conclut : que le mec est à la masse.

 
Doucement Ernestor, doucement.
J'entends bien ce que tu veux dire, là le topic est parti en sucette a la suite de l'intervention d'un mec considéré comme conspi/négatio/etc.
Bon, le fait est que c'est effectivement le cas, pas de problème la dessus.
Par ailleurs j'apprécie moyennement que de me retrouver dans la case "conspi négatio blabla" où tu me mets, par association en disant "vous niez les faits".
Nous (Spellcaster, moi, et d'autres, pas notre excité) ne nions pas les faits, nous en avons une autre interprétation (et la je parles pas de la Shoah ou de quoi que ce soit de religieux, mais bien de la discussion a laquelle tu fais référence) , ca s'appelle la perception. En l'occurrence ca se passe en direct, pas a travers des livres ou des histoires racontées par d'autre, donc, je suis désolé, mais si moi je vois autre chose que toi dans un même texte, ca implique pas que t'as plus ou moins raison que moi sur le texte, mais que t'as ton interprétation et moi la mienne. Si on est pas capable d'être d'accord la dessus on va considérer qu'implicitement une vision est fausse et l'autre juste.
Et que par extension le Juste éduquera l'Ignorant.
Ma position est que nous sommes tous Ignorants.
 
Le passage sur le fait que vous soyez une population jeune etc, bon, ca vaux ce que ca vaux, mais perso, j'ai trouvé ca pas forcément bête, en tout cas je ne l'ai pas pris pour moi en me disant "matte ce type de quelle hauteur il te matte", j'ai lu ca comme "moi ma carrière est derrière moi, je peux dire/faire/penser ce que je veux". Et dans les faits, je doute, par exemple, qu'être mélenchonniste quand on est banquier soit très bien vu, et que donc, le jeune qui a sa carrière a faire, il a plutot intérêt a cacher ces aspects, ou au moins a pas les mettre en avant.
Encore une fois, différence de perception du message qui conduit a une différence dans la réponse et l'acceptation de l'idée formulée. Je ne suis qu'un humble admin réseau pour info, mais techniquement, ca change pas mes capacités cognitives, ma culture surement, mais pas ma reflexion.
 
Pour ton propos sur l'objectivité dont "on", nous les "adversaires" pour simplifier, devrait faire preuve, je répondrais que de notre coté, on vous demande la même chose.
Donc de deux choses l'une, soi nous sommes objectifs et vous aussi, ce qui est une impossibilité.
Soi personne n'est objectif, et je trouve ca nettement plus nuancé, mais ce n'est que mon avis.

Pour lier les deux il faut voir que "imposer la démocratie" n'est pas seulement une justification morale a la doctrine des neocons, c'est un but qui sert clairement les intérêts US.
Si bien sur on peut compter des exceptions, la majorités des démocraties ont des bons rapports avec les USA, voire de très bons. A contrario la quasi-totalité des adversaires des États-Unis sont des dictatures ou des régimes autoritaires.
En cela "la démocratie" est un objectif réel même si clairement intéressé (et totalement hypocrite, j'entends, avec les pays du Golfe par exemple) présent au cœur d’énormément de programmes et d'initiatives du Département d’État, avec des milliards et des milliards d'investis.

Le problème majeur est en fait non le corpus théorique soutenant le tout, mais l’incapacité a comprendre le monde qui les entoure. On se moque du messianisme US, en oubliant au passage que l'on a porté des messages pas si différents jusqu’à se prendre quelques raclées en Indochine et en Algérie, mais les responsables US peuvent, désolé de le dire, être intellectuellement brillants. Vous prenez Robert Kagan, néocon de première, on était plusieurs Français a une conférence, des agrégés de philo, des normaliens et quelques chartistes, il scotchait tout le monde.  
La ou ils plantent, et avec les moyens US cela fait mal, c'est qu'ils demeurent dans la conceptualisation totale. Ils sont les maîtres du monde et tout peut se diriger a partir de la salle des cartes du Pentagone et de la Maison Blanche. En un sens ils n'ont rien appris du Vietnam, ou MacNamara et les esprits les plus brillants des USA dirigeait la guerre avec des petits drapeaux et des concepts superbes mais abstrait (Staline l'a dit : Une mort est une tragédie. un million de mort est une statistique)  sans avoir la moindre connaissance du terrain, avec les résultats que l'on sait. Pour l'Irak c’était exactement pareil, les Irakiens libérés feraient le choix "rationnel" de la démocratie et le pays serait un modèle de gouvernance qui se répandra dans la région. "Tous les Irakiens rencontrés a Washington nous l'on confirmé". Et pourtant vous prenez les dernières minutes du fim Green Zone (Paul Greengrass, 2010) et vous voyez un peu ce qui est arrivé réellement : le diplomate US arrive a Bagdad, rabroue le soldat qui vient lui dire "Il n'y a pas d'ADM" sur la base du "Tout est réglé, notre ami Ahmad Chalabi a déjà tout arrangé vous pourrez bientôt rentrer chez vous". Le soldat s'en va dégoûté, le diplomate ouvre la porte de la salle de conférence et se retrouve face a 40 politiciens et chefs de tribus irakiens aux exigences contradictoires, et la il se rend compte que les Irakiens rencontrés a Washington sont en fait des affairistes corrompus sans aucun lien et influence avec la réalité irakienne. Avant l'invasion de 2003 le chef d’état-major US, Shinseki, a réclamé 3 ou 400 000 hommes pour sécuriser le pays. Rumsfeld l'a éjecté sur la base du "N'importe quoi, 130 000 c'est bien assez et même trop, de toute façon la sécurité reviendra très vite car les Irakiens verront vite les bienfaits de notre présence". Il croyait que c’était comme occuper l'Allemagne ou le Japon après 45. Ils sont mignons les Américains, mais quand on voit arriver au pouvoir des idéologues sincères mais qui n'ont jamais dépassé les frontières du Texas (Je ne me rappelle plus le taux hallucinants de politiciens US n'ayant jamais foutu un pied a l’étranger), ça donne ça. Un désastre effroyable.

 
Moi j'ai tilté aussitôt là dessus, après je sais pas si c'était volontaire

Le gros probleme des USA, c'est vraiment ca, une meconnaissance totale du terrain et une mecomprehension absolue des enjeux pour les differentes parties en presence.  

 
 
je pense que ce n'est même pas une malhonnêteté de posture, mais plutôt une volonté d’amener un débat, là ou justement il n'y en aurait absolument AUCUN si son entrée en matière était plus "directe". Donc je ne pense pas que ce soit le rejet de son "argumentaire" qui pose un problème et soit la base d'une blessure narcissique.  
Par ailleurs il n'a pas été convaincu par l'argumentaire qui lui a été opposé. Sa conviction n'a visiblement pas été mise à mal, il est resté sur ses positions, et les opposants en ont fait de même. A part se lancer des noms d'auteurs, et des interprétations de texte, seul le débat sur le nombre de juifs morts, ou , quand et comment si on mettait de coté les chambres à gaz, était un débat de fond. On est sur un forum, un espace supposé d'échange d'idées. Et il me semble qu'il y a bien davantage d'affect du coté du forum, y compris mathématiquement par le nombre, qu'il y en a chez ce conspirationniste négationniste etc. C'est finalement une confrontation de convictions, d'orgueil, ou très vite il s'agit presque uniquement de lui "faire fermer sa gueule, chose qui de toute façon n'est qu'une question de temps. Donc finalement chacun est resté sur ses positions, et avec un certain mépris toutefois, à mesure que l'issue semblait évidente, il n'y plus eu qu'une accumulation mathématique d'hostilités formelles. Finalement, la seule possibilité qu'avait ce gars, c’était d'abdiquer? de se rouler par terre en se flagellant à coups de smileys gary en s'excusant?  
 
Si on reprend l'historique de l'affaire, avant son TT par zyx@négationnisme, il est resté relativement courtois, et il n'est visiblement pas le premier à avoir fait montre de mépris.
Il y a quand même un effet "diner de cons" ou si il est vrai que certains sont sur le débat, beaucoup ne viennent que pour jeter une caillasse... C'est du sous totoz même.  
C'est assez malhonnète de jouer les surpris que le mec pète un boulon quand vous saviez pertinemment que c'était ce que la majorité cherchait.  
Donc le but finalement c'est quoi?  
 
De faire un combat d’orgueil en opposant le nombre à la conviction sous forme d'un diner de cons?  
 
Ok, mais alors qu'on ne parle pas de raisonnement et d'intelligence quand on est sur 95% d'affect.
 
Edit: suite à lecture du post d'ernestor, mouais. c'est un point de vue.
Rien de plus.  
Comme chacun ici en somme.  
on confronte des points de vue.    

 
C'est ce qui arrive quand on pense que la culture, la littérature et la connaissance de l'Histoire sont des coquetteries d'européens efféminés.

 
Mais qu'est-ce que tu racontes..  
 
Ce mec n'a eu à aucun moment l'intention de lancer un débat, il est dans une croyance dogmatique et irrationnelle, c'est un fait, bordel. Excuse moi mais t'es quand même pénible avec ton relativisme acharné et ton refus de nommer les choses au nom de la pluralité des opinions. Au final tu en viens quasiment à affirmer que la réfutation des délires négationnistes vient d'une réaction d'affect et d'un esprit de clan ou de groupe. Non, ça vient de la connaissance du sujet et d'un usage normal de la raison. Et non, tous les discours ne se valent pas sur le principe, il y en a qui sont délirants.  

 
la blessure narcissique est valable pour les deux camps, et cautionne par ailleurs la réaction de rejet, d'un coté comme de l'autre.  
par ailleurs, cela me semble plus complexe dans le cas présent puisque le conspirateur (l'appellation ne me convient pas mais il faut bien le nommer) SAIT très bien qu'il ne convaincra pas.  

Dès lors, la notion de rejet fait partie même de sa démarche, de son protocole, puisqu'étant par nature, la base de sa conviction. La preuve en est qu'il en débarque pas en affirmant dès 2 lignes "faurisson a raison", tout cela est mis en pause, le temps d'élaborer une entrée en matière, du type, "je me pose une question". C'est qu'il a conscience que sa conviction va générer un rejet. Violent et immédiat.  
je pense que ce n'est même pas une malhonnêteté de posture, mais plutôt une volonté d’amener un débat, là ou justement il n'y en aurait absolument AUCUN si son entrée en matière était plus "directe".

Donc je ne pense pas que ce soit le rejet de son "argumentaire" qui pose un problème et soit la base d'une blessure narcissique.  
Par ailleurs il n'a pas été convaincu par l'argumentaire qui lui a été opposé. Sa conviction n'a visiblement pas été mise à mal, il est resté sur ses positions, et les opposants en ont fait de même.  

Si on reprend l'historique de l'affaire, avant son TT par zyx@négationnisme, il est resté relativement courtois, et il n'est visiblement pas le premier à avoir fait montre de mépris.
Il y a quand même un effet "diner de cons" ou si il est vrai que certains sont sur le débat, beaucoup ne viennent que pour jeter une caillasse... C'est du sous totoz même.  
C'est assez malhonnète de jouer les surpris que le mec pète un boulon quand vous saviez pertinemment que c'était ce que la majorité cherchait.  
Donc le but finalement c'est quoi?  

Edit: suite à lecture du post d'ernestor, mouais. c'est un point de vue.
Rien de plus.  
Comme chacun ici en somme.  
on confronte des points de vue.    

 
Ce qui est incroyable, c'est que a cote de ca, ils ont des universites prestigieuses et des profs, experts, chercheurs, universitaires vraiment geniaux. Une enorme partie de mon budget livres part tous les mois dans les publications Yale University Press ou Harvard University Press, et la plupart du temps je suis bluffe par la qualite et le serieux des publications, c'est vraiment du tres haut niveau, aussi bien sur les recherches historiques que sur les analyses geopolitiques.
 
Ca fait vraiment mal qu'un pays qui dispose de gens pareils se fourvoie dans des aventures geopolitiques desastreuses avec une regularite de metronome.

Je passerai sur les multiples allusions aux anus divers des uns et des autres, mais franchement, si on pouvait un peu élever le débat et arrêter de se bouffer le nez sur des positions supposées, ce serai pas mal.    

 
Le gros probleme des USA, c'est vraiment ca, une meconnaissance totale du terrain et une mecomprehension absolue des enjeux pour les differentes parties en presence.  

 
Nous prenons le même chemin, hélas, la différence de niveau culturel entre les responsables politiques français de naguère (il y cinquante ans, disons) et ceux d'aujourd'hui est effrayante. C'est un effondrement, et rien ne l'arrête.

 
Cet aveuglement américain est bien la preuve que tout n'est pas qu'une question d'intérêts matériels (le pétrole en Irak). Non, ces dirigeants américains sont aussi guidés par une idéologie, une doctrine géopolitique, et même une philosophie (dont j'ai oublié l'auteur) : celle des néocons, c'est qu'il y a un étalon certain du Bien et du Juste, que l'Histoire a un sens, que toutes les visions ne se valent pas. Que donc un pays peut être du camp du Bien, incarner le sens de l'Histoire, sens qui se trouve être, comme ça tombe bien, que la démocratie libérale est le meilleur régime. Et que tous les peuples devraient accueillir leurs libérateurs à bras ouverts (parce que Saddam Hussein est forcément un autocrate tyrannique qui ne fait que du mal à son peuple).

 
Ca c'est clair, compare un Chevenement ou un Chirac avec la "nouvelle generation", bordel cette chute.

Pour lier les deux il faut voir que "imposer la démocratie" n'est pas seulement une justification morale a la doctrine des neocons, c'est un but qui sert clairement les intérêts US.  
Si bien sur on peut compter des exceptions, la majorités des démocraties ont des bons rapports avec les USA, voire de très bons. A contrario la quasi-totalité des adversaires des États-Unis sont des dictatures ou des régimes autoritaires.
En cela "la démocratie" est un objectif réel même si clairement intéressé (et totalement hypocrite, j'entends, avec les pays du Golfe par exemple) présent au cœur d’énormément de programmes et d'initiatives du Département d’État, avec des milliards et des milliards d'investis.
 
Le problème majeur est en fait non le corpus théorique soutenant le tout, mais l’incapacité a comprendre le monde qui les entoure. On se moque du messianisme US, en oubliant au passage que l'on a porté des messages pas si différents jusqu’à se prendre quelques raclées en Indochine et en Algérie, mais les responsables US peuvent, désolé de le dire, être intellectuellement brillants. Vous prenez Robert Kagan, néocon de première, on était plusieurs Français a une conférence, des agrégés de philo, des normaliens et quelques chartistes, il scotchait tout le monde.  
La ou ils plantent, et avec les moyens US cela fait mal, c'est qu'ils demeurent dans la conceptualisation totale. Ils sont les maîtres du monde et tout peut se diriger a partir de la salle des cartes du Pentagone et de la Maison Blanche. En un sens ils n'ont rien appris du Vietnam, ou MacNamara et les esprits les plus brillants des USA dirigeait la guerre avec des petits drapeaux et des concepts superbes mais abstrait (Staline l'a dit : Une mort est une tragédie. un million de mort est une statistique)  sans avoir la moindre connaissance du terrain, avec les résultats que l'on sait. Pour l'Irak c’était exactement pareil, les Irakiens libérés feraient le choix "rationnel" de la démocratie et le pays serait un modèle de gouvernance qui se répandra dans la région. "Tous les Irakiens rencontrés a Washington nous l'on confirmé". Et pourtant vous prenez les dernières minutes du fim Green Zone (Paul Greengrass, 2010) et vous voyez un peu ce qui est arrivé réellement : le diplomate US arrive a Bagdad, rabroue le soldat qui vient lui dire "Il n'y a pas d'ADM" sur la base du "Tout est réglé, notre ami Ahmad Chalabi a déjà tout arrangé vous pourrez bientôt rentrer chez vous". Le soldat s'en va dégoûté, le diplomate ouvre la porte de la salle de conférence et se retrouve face a 40 politiciens et chefs de tribus irakiens aux exigences contradictoires, et la il se rend compte que les Irakiens rencontrés a Washington sont en fait des affairistes corrompus sans aucun lien et influence avec la réalité irakienne. Avant l'invasion de 2003 le chef d’état-major US, Shinseki, a réclamé 3 ou 400 000 hommes pour sécuriser le pays. Rumsfeld l'a éjecté sur la base du "N'importe quoi, 130 000 c'est bien assez et même trop, de toute façon la sécurité reviendra très vite car les Irakiens verront vite les bienfaits de notre présence". Il croyait que c’était comme occuper l'Allemagne ou le Japon après 45. Ils sont mignons les Américains, mais quand on voit arriver au pouvoir des idéologues sincères mais qui n'ont jamais dépassé les frontières du Texas (Je ne me rappelle plus le taux hallucinants de politiciens US n'ayant jamais foutu un pied a l’étranger), ça donne ça. Un désastre effroyable.

J'entends bien ce que tu veux dire, là le topic est parti en sucette a la suite de l'intervention d'un mec considéré comme conspi/négatio/etc.
Bon, le fait est que c'est effectivement le cas, pas de problème la dessus.
Par ailleurs j'apprécie moyennement que de me retrouver dans la case "conspi négatio blabla" où tu me mets, par association en disant "vous niez les faits".
Nous (Spellcaster, moi, et d'autres, pas notre excité) ne nions pas les faits, nous en avons une autre interprétation (et la je parles pas de la Shoah ou de quoi que ce soit de religieux, mais bien de la discussion a laquelle tu fais référence) , ca s'appelle la perception. En l'occurrence ca se passe en direct, pas a travers des livres ou des histoires racontées par d'autre, donc, je suis désolé, mais si moi je vois autre chose que toi dans un même texte, ca implique pas que t'as plus ou moins raison que moi sur le texte, mais que t'as ton interprétation et moi la mienne. Si on est pas capable d'être d'accord la dessus on va considérer qu'implicitement une vision est fausse et l'autre juste.
Et que par extension le Juste éduquera l'Ignorant.
Ma position est que nous sommes tous Ignorants.

 
Ouais j'ai vu, j'ai donc decide de lui rendre hommage en changeant ma citation associee, c'est le moins que je puisse faire  

 
   
 
Les bouquins de Belavia (Falouja !) et de Finkel (De bons petits soldats) sont tres eclairants sur cette incroyable dichotomie entre ce que les decideurs americains pensent ou croient savoir du terrain, et la realite crue dudit terrain. Le "all is good" de Kauzlarich m'a scotche pendant tout le bouquin de Finkel. Le mec il est a la tete d'un bataillon de Marines, il est a peine capable de maintenir un semblant de calme dans le faubourd de Bagdad qu'il est cense "pacifier", ses hommes tombent comme des mouches, et il n'arrive pas a comprendre "comment ca se fait que les irakiens nous sont hostiles alors qu'on vient les liberer".
 
Le gros probleme des USA, c'est vraiment ca, une meconnaissance totale du terrain et une mecomprehension absolue des enjeux pour les differentes parties en presence.  

Ca fait vraiment mal qu'un pays qui dispose de gens pareils se fourvoie dans des aventures geopolitiques desastreuses avec une regularite de metronome.

Faurisson, Chomsky, Ziegler, BHL... n'ont pas usurpé leurs diplômes et sont parfois infiniment brillants dans leurs domaines. Ca ne les empêche pas de raconter n'imp'.

 
Une idéologie simpliste. Une idéologie d'inculte.

 
   
 
Les bouquins de Belavia (Falouja !) et de Finkel (De bons petits soldats) sont tres eclairants sur cette incroyable dichotomie entre ce que les decideurs americains pensent ou croient savoir du terrain, et la realite crue dudit terrain. Le "all is good" de Kauzlarich m'a scotche pendant tout le bouquin de Finkel. Le mec il est a la tete d'un bataillon de Marines, il est a peine capable de maintenir un semblant de calme dans le faubourd de Bagdad qu'il est cense "pacifier", ses hommes tombent comme des mouches, et il n'arrive pas a comprendre "comment ca se fait que les irakiens nous sont hostiles alors qu'on vient les liberer".
 
Le gros probleme des USA, c'est vraiment ca, une meconnaissance totale du terrain et une mecomprehension absolue des enjeux pour les differentes parties en presence.  

 
Et comparer Chirac à De Gaulle était déjà impossible, tant l'écart était grand. Et peut-être qu'un jour, une Morano, une Duflot, un Lefevbre, un Désir, passeront pour être plus intelligents et cultivés que leurs descendants politiques... C'est un cauchemar.

 
J'ai un excellent souvenir du bouquin de Finkel, je ne connais pas l'autre par contre, il est aussi bien?
 

 
J'ai eu exactement le même sentiment en m'intéressant à l'URSS en Afghanistan  
 
D'un côté, des gens qui font de très bonnes analyses de la situation. Un haut gradé soviétique qui t'explique en 88 que Massoud sera après le retrait un acteur majeur de l'Afghanistan, qu'il est possible de s'entendre avec lui (cf les trêves avec l'Armée Rouge), qu'il est de toute façon trop difficile à éliminer, et préconise de ne pas lancer d'opérations contre lui, ça force le respect.  
De l'autre côté l'URSS lance juste avant la fin du retrait sous la pression du président afghan une énième opération militaire ratée destinée à l'éliminer  
 

 
t'es sérieux pour BHL ?  
 
pour moi, autant les autres sont des intellectuels qui ont mal tourné, autant BHL est un mal tourné de base qui se prétend intellectuel

 
t'es sérieux pour BHL ?  
 
pour moi, autant les autres sont des intellectuels qui ont mal tourné, autant BHL est un mal tourné de base qui se prétend intellectuel

 
Pour le coup je pense qu'il aurait pu etre un intellectuel brillant si il n'avait pas un ego aussi demesurement megalomaniaque.

 
Alors pourquoi vient-il, si ce n'est pour jouer un rôle et se faire plaisir ?  
 
 
Encore faut-il qu'il y ait de quoi faire un débat. Il n'a rien amené d'autres que des citations tronquées et de la numérologie.  
Quand une personne débarque en enchaînant A puis B puis C, tu sais très bien que la prochaine lettre sera un D, et qu'on a un fan de ABCDEF.  
Si au moins on avait eu un ABZ3G, là, on aurait pu se dire qu'effectivement il y a recherche du débat, et pas le truc habituel.
 
Par ailleurs,  pour qu'il y ait débat, il faut des éléments de dialogue communs. Dès le départ il a clairement instauré sa règle du jeu : sa conviction que la science académique était n'imp'. A partir de là, il dicte ses propres règles de débat, et ce n'est pas comme ça que ça marche.  
 
Ou alors on accepte ses règles, issues d'un monde imaginaire ou la méthodologie, la logique, la science n'ont plus cours. Le débat, il est où ? On s'arrête où ? Qu'est-ce qui est pertinent et qu'est-ce qui ne l'est pas ?  Ce qu'il a décidé ?  

 
D'une, il n'y a aucune équivalence entre lui et nous, comme il n'y a aucune équivalence entre Faurisson et Vidal-Naquet, ou entre "exterminationnistes" et négationnistes.
De deux, l'état de la recherche est ce qu'il est. Donc ses convictions, mes convictions ou les conviction d'untel ou d'untel, on s'en fiche, en théorie. J'aurais largement préféré que l'Occident, dont je suis issu, n'ait pas fait T4, la Shoah, pratiqué l'esclavage et autres joyeusetés. Malheureusement, c'est le cas. Pourquoi je le sais ? Parce que j'ai lu des travaux de recherche sur le sujet, et même en ayant activé le sens critique, j'ai reconnu leur valeur. Les convictions n'ont rien à faire là-dedans.  
 
 
 
 
Effet de groupe, raillerie facile ? Peut-être mais c'est lui qui est venu nous prendre pour des idiots dès le départ et qui est très vite parti dans l'insulte. Et on en revient à "on fait quoi ?".
Le virer illico ?  
L'ignorer ?
Débattre selon ses règles ?

 
 
Non mais désolé, mais au début, même si on l'avait vite grillé, on a été plusieurs à le contredire avec des arguments factuels : sur les "poubelles de l'histoire", sur la reconstitution des chambres à gaz, sur la conférence machinchose, sur le WTC7.  
 
Et oui, on confronte des points de vue. Mais le conspirationnisme n'est pas un "point de vue". C'est pas pour ou contre Hollande, pour ou contre l'Europe ou autre sujet idéologico-politique où les réponses sont ouvertes et relèvent à un moment de la décision.  
 
Non, je crois que quand un intervenant s'installe dans le déni, refuse de voir les contre-arguments qu'on lui oppose, refuse d'admettre ses contradictions, dénigre, se moque, puis enfin, insulte pour de bon, c'est qu'il n'y a plus rien à faire.  
Il faut arrêter là et dire qu'on refuse de discuter avec quelqu'un qui rend impossible toute discussion.
 
Tout n'est pas sujet à débat, tout n'est pas question de points de vue... et tout le monde n'est pas là pour débattre.

Rabam
Tu vas fâcher Dworkin si tu dis que le "Rambam" est un fêlé... Ce serait dommage de recevoir une petite visite du Mossad dans ton Japon confortable, non ?