Nan mais c'est hallucinant, reellement.  

 
J'avoue que je suis assez réservé sur la singularité de ce phénomène. Il semble qu'anthropologiquement, la volonté de faire disparaître l'Ennemi et son souvenir de la surface de la terre ait toujours existé. Que cet ennemi soit un peuple, un pouvoir politique concurrent, une position théologique dissidente, etc..
 
A l'issue de la 3e guerre punique entre Rome et Carthage, les romains rasent littéralement Carthage et il semble même qu'ils aient tenté de stériliser toutes les terres avec du sel. Alors même que la victoire militaire était acquise et que Carthage pouvait être économiquement utile. Lors des conquêtes de Gengis Khan, on a vu les mongols réduire Pékin à néant alors même que l'empire Jin était déjà tombé, pareil pour le royaume Xixia. Je pense aussi à l'anathème lancé contre Spinoza par les autorités juives suite à ses ''dérives'' panthéistes: ''que son nom et son souvenir disparaissent à jamais de la surface de la terre''..  
 
Bon, là je cite les quelques exemples que j'ai en tête sur le moment, il y en a évidemment plein d'autres. Par contre effectivement, dans la plupart des exemples de cette volonté d'anéantissement qu'on peut trouver, elle s'enracine quand même dans des logiques militaires, de Pouvoir, de vengeance, des motivations religieuses, etc.. Pour le/les génocides nazis, on n'aperçoit pas de telles logiques.
 
Après, concernant la cruauté et le sadisme absolus des responsables nazis, là encore ce n'est pas apparu avec la 2e GM ou le XXe siècle. Mais ce qui est traumatisant, c'est le décalage avec cette nouvelle vision de l'Home que la modernité s'est acharnée à installer, c'est à dire un homme dont les instincts seraient intégralement domestiqués voire éliminés, et qui serait guidé par la seule Raison (voir à ce sujet ''La civilisation des moeurs'', de Norbert Elias). En oubliant que la violence pure et pour elle-même (violence dite ''autotélique'', qui constitue une fin en soi) fait irréductiblement partie de l'humanité.

J'ai toujours vu la Shoah comme la conjonction de 3 phénomènes :
- une insensibilité à l'horreur et une brutalisation des hommes suite aux boucheries de 1914,
- le vieil antisémitisme traditionnel,
- et surtout penser les sociétés et groupes humains à travers le prisme du darwinisme social.
Dans cette optique, en 1945 ça faisait déjà entre 30 et 50 ans qu'on stérilisait gaiement les alcooliques, et la Shoah est aussi la suite logique de l'Aktion T4, dont elle a récupéré procédés et bourreaux.
Même si les chiffres sont biaisés par la fuite des juifs allemands avant-guerre, le meurtre des handicapés c'est 200 à 250 000 morts, soit plus que les juifs allemands tués par les nazis dans le système d'extermination (170 000).
Donc ça me semble indiquer que le processus profond chez les nazis est à rechercher dans des considérations d'ordre biologique/scientifique, et pas simplement dans l'antisémitisme traditionnel.
L'effacement total me semble s'expliquer assez bien par la volonté d'éradiquer non pas une race inférieure, mais un danger pour le groupe, nuance importante.
Comme dans la pensée socio-biologique, les manifestations sociales trouvent leur origine dans la biologie de l'individu, pour éradiquer la menace, il faut tout effacer, en ayant en tête une échelle temporelle qui n'est plus celle d'une ou deux générations, mais de toutes les générations précédentes.
Quand on pense en terme de biologie, comme le nazi lecteur de la science de son époque, c'est ce qu'on fait, et de bon coeur.
Je peux me tromper, mais c'est comme ça que je l'explique.

 
Bon les gars si vous voulez parler va falloir commencer par respecter les propos des autres. Là c'est pas le cas.
Je pourrais vous faire une diatribe sur les logiques pétées avec lesquelles vous arrivez a ces conclusions mais ce serait encore m'exposer a tout ce que le forum compte de chevalier blanc jamais avares en jugements ultra violents (cerveau malade, facho et j'en passe).
Je reste a disposition pour discuter par MP si jamais vous voulez vraiment qu'on s'insulte correctement, mais j'en ait pas envie, pas plus que de me justifier devant des attaques minables comme je le fais là.  
 
Donc, pour expliquer mon propos, pour moi, Dworkin défends un camp, de part sa confession, son engagement politique, et son lieu de residence. Moi je n'ai ni confession, ni engagement politique, je réside simplement en France. On peut donc raisonnablement penser qu'il va défendre ce qu'il juge être dans son intérêt.
Donc justement, votre "ironie" parlant des livres d'Histoire, ca me fait bien rire, on a du lire les mêmes livres, et quelquechose me dit que Dworkin en a surement lu d'autres, et surement pas a l'école, quand il cite le Rav X ou Y, je ne dis pas que ca n'as aucun sens, je dis que ce n'est pas le sens commun enseigné ici en France. Voila pour les "livres d'Histoire".  
A propos, quand certains Etats américains décident d'effacer la théorie de l'évolution du champ éducatif du fait de fondamentalistes Chrétiens, on imagine les conséquences que cela peut avoir.
De la même manière, quand on étudie la Shoa, si on pouvait se passer des "spécialistes" partie prenante, on aurait surement un point de vue plus réaliste. On le voit d'ailleurs avec les "Self Hating Jews", les seuls Juifs qui remettent en cause le sionisme, on les mets au ban de leurs propres communautés, où on considère que ce sont des illuminés comme les Natureï Karta (c'est tout a fait possible hein, mais comment ces gens ont faits pour se tromper autant? pourquoi les écarter?)
Quand a l'invasion de la Pologne, oui les Allemands on envahis la Pologne, oui ca fait partie de leur "territoire" dans le sens où je voyais mal nos voisins déclarer une guerre de territoire a, mettons, l'Australie? On parle d'une époque où les missiles trancontinentaux n'existent pas si je ne m'abuse, donc la guerre restait "interne". Par ailleurs, il me semble que la Pologne a fait partie de l'Allemagne avant la 2nde GM, la volonté de récupérer des territoires est souvent présente dans l'esprit de ceux qui vont a la guerre -pour de bonnes raisons ou non-, maintenant je pensais pas choquer grand monde avec ma formule, a priori mal choisie, il fallait dire "oui bon l'Allemagne a fait un putain de gangbang avec l'Europe" et encore on aurait pas compris l'idée.
 
@CuChulain : Je dis "dans les faits", tu réponds "absolument pas, la différence c'est la volonté de faire".
Je te parles du concret, de ce qui s'est passé, et tu me réponds "non tu as tort, leur volonté était différente".
Si je veux "bien faire" et que je fais mal, on fait quoi? on juge quoi? le fait ou la pensée? l'idée ou l'action? la théorie ou la pratique?
 
@Grabin : Si c'est de moi que tu parles, tu te trompes d'adversaire, tu vaux mieux que ca, tant pis.

 
Pas d'accord avec les critères que tu énonces.
 
LA spécificié du génocide dont on parle, est que, comme beaucoup d'événements historiques touchant les Juifs, il fait l'objet d'un processus religieux et se transforme en mythe, au détriment du sérieux et de l'exactitudes historiques. Donc on lui a affublé un qualificatif religieux: "Shoah", qui va avec "la mémoire" (et non pas "l'histoire", cherchez la différence...). Les autres victimes passent également a la trappe, exactement comme les deux soldat butés par Méric sont déjà passés a la trappe.
 
Enfin, cet épisode historique, est transformé en chapitre religieux frappé d'un sceau sacré (Valls avait déclaré dernierement que la Shoah "devait etre sacralisée", je ne savais pas qu'il était pretre) servant entr'autres de pretexte politique pour avoir le droit de faire a peu prés tout et n'importe quoi.

 
 
@Grabin : Si c'est de moi que tu parles, tu te trompes d'adversaire, tu vaux mieux que ca, tant pis.

c'est assez terrible de voir ce qu'on peut écrire sur l'esclavage comme ça tranquillement.  
 
 
soit tu ne connais vraiment pas le sujet, soit tu troll ... j'ai comme un léger doute.  

ha ouais    
l'esclavage n'est pas un génocide, c'est certain. soit.  
mais réduire l'esclavage à la finalité de l'utilisation de l'esclave c'est assez ... réducteur sinon faux.  
La négation de l'être humain réside justement dans la façon dont les esclaves sont considérés comme de simples produits, la logistique était celle du transport de marchandises, au mieux du bétail, avec une logique de rentabilité, comment peut on considérer que ce n'est pas une négation de l'être humain????? l'absence de mécanique industrielle est liée à la différence d'époque, et non à la reconnaissance du statut d'humain ou non.  
Quand à la volonté de faire disparaitre un nom, cette problématique n'existe même pas dans l'esclavage tellement ils ne sont pas considérés comme humains. les noms , quand il y en a sont à l’appréciation des maitres.  
 
permet moi de te dire que ta façon de "relativiser" l'esclavage en partant du principe que certains esclaves ont eu un destin plus clément en "assurant la popote et élever les mômes" est assez... malsaine. la traite négrière est autrement moins édulcorée que ta vision.  l'esclavage est un systéme socio-économique basé sur l'exploitation d'êtres humains, pas la mise en pratique d'une logique d'orientation professionnelle. Pardon de te le rappeler.  
 
le résultat de l'esclavage n'est pas arbirtraire, il ne se résume pas à l'usage qui est fait d'un esclave.  
 
ce n'est pas ça le résultat de l'esclavage.
 
si on peut parler de "résultat", l'esclavage c'est une terrible baisse démographique, la décolonisation en Afrique, un retard de développement, c'est la réalité de crises sociales, identitaires, culturelles, économiques. Et cela s'inscrit dans le temps avec une forme de fatalité dans des inégalités qui en tant que conséquences directes de l'esclavage, font la réalité d'aujourd'hui pour ceux qui ont été victimes de l'esclavage, tant à l'échelle de continents entiers, que dans l'identité individuelle et résiduelle des descendants.

 
J'avoue que je suis assez réservé sur la singularité de ce phénomène. Il semble qu'anthropologiquement, la volonté de faire disparaître l'Ennemi et son souvenir de la surface de la terre ait toujours existé. Que cet ennemi soit un peuple, un pouvoir politique concurrent, une position théologique dissidente, etc..
 
A l'issue de la 3e guerre punique entre Rome et Carthage, les romains rasent littéralement Carthage et il semble même qu'ils aient tenté de stériliser toutes les terres avec du sel (!). Alors même que la victoire militaire était acquise et que Carthage pouvait être économiquement utile. Lors des conquêtes de Gengis Khan, on a vu les mongols réduire Pékin à néant alors même que l'empire Jin était déjà tombé, pareil pour le royaume Xixia. Je pense aussi à l'anathème lancé contre Spinoza par les autorités juives suite à ses ''dérives'' panthéistes: ''que son nom et son souvenir disparaissent à jamais de la surface de la terre''..  
 
Bon, là je cite les quelques exemples que j'ai en tête sur le moment, il y en a évidemment plein d'autres. Par contre effectivement, dans la plupart des exemples de cette volonté d'anéantissement qu'on peut trouver, elle s'enracine quand même dans des logiques militaires, de Pouvoir, de vengeance, des motivations religieuses, etc.. Pour le/les génocides nazis, on n'aperçoit pas de telles logiques.
 
Après, concernant la cruauté et le sadisme absolus des responsables nazis, là encore ce n'est pas apparu avec la 2e GM ou le XXe siècle. Mais ce qui est traumatisant, c'est le décalage avec cette nouvelle vision de l'Home que la modernité s'est acharnée à installer, c'est à dire un homme dont les instincts seraient intégralement domestiqués voire éliminés, et qui serait guidé par la seule Raison (voir à ce sujet ''La civilisation des moeurs'', de Norbert Elias). En oubliant que la violence pure et pour elle-même (violence dite ''autotélique'', qui constitue une fin en soi) fait irréductiblement partie de l'humanité.

 
Ta fixette sur Dworkin est totalement ridicule et montre juste que t'as jamais lu ses posts ni sur ce topic ni sur le topic qui traite du conflit israelo-palestinien. De plus, rien de ce que tu decris ici ne correspond a ce qu'il a pu ecrire, donc ca serait pas inutile que tu cesses tes attaques personnelles ridicules.  

Ou alors c'est juste que la négation de l'humanité a un sens plus fort pour moi que pour toi

 
Mais bien sur... Azy rajoutes le pack, antisémite facho retrograde homophobe.
Sinon tu peux arrêter de me prendre pour un con, et de passer pour la même chose au passage.
 
Dworkin est membre du Likoud, réside en Israël, et est de confession Juive, énoncer ces faits ne constitue pas une critique de la personne de Dworkin, mais un éclaircissement permettant de mieux envisager son propos.
Soral est un connard, antisémite et raciste, ce sont des faits, pas une critique de la personne, mais ca permet de mieux comprendre son propos.
Ensuite pour ta gouverne, le sieur que j'attaque avec mes attaques personnelles ridicules (mes mots : je ne fais pas confiance a ce qu'il dit) m'as proposé d'aller me faire foutre, sans même me demander si par hasard ca pourrait me faire plaisir, je voudrais couper les cheveux en quatre, je lui renverrai son homophobie latente a la gueule, mais vu que je suis la pour discuter et pas m'écharper ou mesurer la taille relative de mon engin, j'indique, clairement, que ses propos ne rentrent pas dans le champ de ce que je considère comme acceptable dans un débat d'idée, car ce ne sont pas des propositions, mais des affirmations.
Ce même Dworkin a qui, a la suite du TT que nous avons pris pour ses propos que je lui ait renvoyé, j'ai envoyé un MP pour m'expliquer, qui n'as pas daigné répondre, ne m'amène pas a penser qu'il est là pour débattre. Il s'il doit le faire, t'as pas besoin de le faire a sa place, je pense qu'il est assez grand pour assumer ses opinions vu qu'il l'est pour les défendre au travers de son parti.
 
@Aurore Boréale :

 
Je n'ai aucun adversaire. Et pour ton jugement de valeur vraiment tu te trompes. Je connais très peu de choses au final sur les sujets abordés sur ce topic ( par rapport aux intervenants ). Je suis limite un inculte fini. Je disais juste que ton attaque envers Dworkin était infondée. Tu t'obstines à parler de  " camps " alors que selon moi il n'y en a pas. Et ici personne ne s'est fait traiter de cerveau malade ou de self hating jew, tu ne trouveras strictement personne pour prendre la défense de merdes comme Valls, jakubowyz, Cukierman etc... qui ne méritent que notre mépris de toute façon.  
 
A mon avis tu focalises une colère ( légitime ou pas ) sur les mauvaises personnes.

 
Je n'ai aucun adversaire. Et pour ton jugement de valeur vraiment tu te trompes. Je connais très peu de choses au final sur les sujets abordés sur ce topic ( par rapport aux intervenants ). Je suis limite un inculte fini. Je disais juste que ton attaque envers Dworkin était infondée. Tu t'obstines à parler de  " camps " alors que selon moi il n'y en a pas. Et ici personne ne s'est fait traiter de cerveau malade ou de self hating jew, tu ne trouveras strictement personne pour prendre la défense de merdes comme Valls, jakubowyz, Cukierman etc... qui ne méritent que notre mépris de toute façon.  
 
A mon avis tu focalises une colère ( légitime ou pas ) sur les mauvaises personnes.

 
Alors, jusqu'a "inculte fini", on est a peu prêt au même point, je suis plus ou moins dans la même situation, je ne sais pas tout, je m'intérroge.
Concernant les camps (pas de mauvais jeux de mots), si je ne m'abuse, dans un débat, il y'a ceux qui défendent la position X et ceux qui défendent la position Y, pas forcément antagonistes mais dans un débat a 2 c'est statistiquement souvent le cas.
Naturellement les défenseurs de l'une ou l'autre idée se regroupent, cela forme un camp, et désigne un adversaire, le groupe défendant l'idée antagoniste.
Ici y'a le camp "Spellcaster/Basketor/Arngrim/Doublebeurre" et j'en oublie, contre "Dworkin/Ethel/Ernestor/Goodvibe" et j'en oublie aussi, l'idée commune défendu d'un coté est totalement rejetée de l'autre, Basketor est TT, Spellcaster l'as été, moi aussi, Doublebeurre aussi.
Sans vouloir dire a la modération comment elle doit faire son travail, encore une fois le choix appartient a la personne selon les paramètres qu'elle juge importants, on voit que le couperet tombe souvent du même coté.
Self Hating Jew, mis a part Dworkin je vois pas qui d'autre a déclaré ouvertement être Juif, peut-être Ethel, j'ai pas de fiches, c'est pas le problème, l'idée c'est que tu balances pas ca a quelqu'un qui n'est pas Juif, sinon ca n'as aucun sens, et vu qu'ici on ne demande pas la confession avant de laisser parler (et c'est très bien ! ) je vois mal comment on pourrait arriver a dire de quelqu'un qu'il se haïsse en tant que Juif.
"Cerveau malade", "débile", "délire", "problème dans la tête", "comprends rien a rien", "pas possible d'être aussi con", on lit le même topic? A moins que tu ais une définition différente?
Moi quand je lis "cerveau malade" je vois un problème psychiatrique, si avoir un avis différent c'est avoir un problème psychiatrique, alors on est bel et bien dans Le Meilleur des Mondes.

 
Mais ARRETE, serieux, c'est affligeant, quoi Si tu LISAIS les topics au lieu de partir dans tes delires, tu decouvrirais que Dworkin et Goodvibe sont pas DU TOUT sur la meme ligne. Et Ernestor est pas DU TOUT (a ma connaissance) sur la ligne ni de l'un, ni de l'autre. Et moi non plus. T'es pathetique avec tes histoire de camps, reellement !  
 
QUI a parle de self-hating jew ? quand ? source ?

 
Oui bah non desolee, tu postes sur ce topic, des aneries, en l'occurrence, sur un des contributeurs les plus interessats, donc non j'ai pas a me taire pour te faire plaisir. Tu bloques betement sur le fait qu'il soit juif et qu'il vive en Israel sans jamais avoir pris la peine de LIRE ses contributions sur les topics ou il ecrit. Sans meme te demander ce qu'il pense vraiment. Sans meme avoir regarde la liste de ses livres tu affirmes qu'il n'a du lire que des livres differents des tiens, en sous-entendant au passage qu'il ne doit lire que des choses qui vont dans ce qui te parait etre "son sens".  
 
Et tu es tres malhonnete, son post etait certes violent, mais repondait a ce qui etait une enorme generalisation des intervenants de ce topic, ce que tu oublies complaisemment de rappeler.
 
Tu as manifestement un probleme personnel avec lui, tu le regles en MP. Si il y repond pas ce n'est PAS notre probleme a nous, donc arrete de raconter n'importe quoi, ca devient vraiment lourd, la.

 
Mais ARRETE, serieux, c'est affligeant, quoi Si tu LISAIS les topics au lieu de partir dans tes delires, tu decouvrirais que Dworkin et Goodvibe sont pas DU TOUT sur la meme ligne. Et Ernestor est pas DU TOUT (a ma connaissance) sur la ligne ni de l'un, ni de l'autre. Et moi non plus. T'es pathetique avec tes histoire de camps, reellement !  
 
QUI a parle de self-hating jew ? quand ? source ?

 
Donc on lui a affublé un qualificatif religieux: "Shoah", qui va avec "la mémoire" (et non pas "l'histoire", cherchez la différence...). Les autres victimes passent également a la trappe, exactement comme les deux soldat butés par Méric sont déjà passés a la trappe.

 
Non mais faut lire les mots dans les posts un peu...
Déja, je t'ai pas demandé de te taire, toi par contre tu m'intimes l'ordre d'arrêter de foutre le bordel avec Dworkin, pour rappel, on parlait avec Rahsaan tranquillement, Dworkin a posté entre temps, Rahsaan le quote dans la réponse qu'il me fait, je lui indique que je ne prendrais pas les propos de Dworkin en compte dans ma réponse. Ni plus, ni moins.
Et non je ne "bloque" pas, j'utilise les éléments a ma disposition pour caractériser un propos.  
Pour la suite de ta réponse, vu que manifestement tu as un problème avec le fait que selon toi, j'aurais un problème avec Dworkin que je règlerais sur le topic en le polluant, tu n'as pas pensée a me MP pour me le signaler plutot que polluer a ton tour?

atzmon plutôt. que soral cite à tours de bras bizarrement

A propos, quand certains Etats américains décident d'effacer la théorie de l'évolution du champ éducatif du fait de fondamentalistes Chrétiens, on imagine les conséquences que cela peut avoir.

De la même manière, quand on étudie la Shoa, si on pouvait se passer des "spécialistes" partie prenante, on aurait surement un point de vue plus réaliste.

On le voit d'ailleurs avec les "Self Hating Jews", les seuls Juifs qui remettent en cause le sionisme, on les mets au ban de leurs propres communautés, où on considère que ce sont des illuminés comme les Natureï Karta (c'est tout a fait possible hein, mais comment ces gens ont faits pour se tromper autant? pourquoi les écarter?)

Quand a l'invasion de la Pologne, oui les Allemands on envahis la Pologne, oui ca fait partie de leur "territoire" dans le sens où je voyais mal nos voisins déclarer une guerre de territoire a, mettons, l'Australie? On parle d'une époque où les missiles trancontinentaux n'existent pas si je ne m'abuse, donc la guerre restait "interne".

Ou alors c'est juste que la négation de l'humanité a un sens plus fort pour moi que pour toi

Les guerres les plus terribles en ont fait autant. Les soldats de 14-18 envoyés foncer sur les mitrailleuses ou chargeant dans les nuages de gaz ont servi de "chair à canon", ont-ils pour autant été "niés" en tant qu'êtres humains ?  
 
Je maintiens que si la finalité ne définit pas tout, elle indique des éléments. Je vois difficilement un maître blanc vivre avec des esclaves dans sa maison, les voir jouer avec ses enfants, etc, si il ne les voit pas comme des humains. Inférieurs, d'une autre race, exploités, oui, mais quand même humains. (J'ai bien conscience que tous les esclaves ne vivaient pas ça, loin de là.)
J'ai peut-être tort mais je ne vois pas ça chez les nazis. Il y a peut-être eu des exceptions, mais quand la finalité quasi-exclusive c'est de finir en cendres ou en cobaye, avec ses cheveux récupérés pour faire des couvertures, ça en dit long sur leur perception du juif.  
 
Etre vendu, entassé, puis passer sous la domination d'un maître, ça implique un processus économique, raciste, de domination, tout ce qu'on veut, c'est évidemment atroce, c'est évidemment un crime contre l'humanité, mais ça ne veut pas à mon avis dire que l'esclave est nié en tant qu'humain.

Donc justement, votre "ironie" parlant des livres d'Histoire, ca me fait bien rire, on a du lire les mêmes livres, et quelquechose me dit que Dworkin en a surement lu d'autres, et surement pas a l'école, quand il cite le Rav X ou Y, je ne dis pas que ca n'as aucun sens, je dis que ce n'est pas le sens commun enseigné ici en France. Voila pour les "livres d'Histoire".  

Quand a l'invasion de la Pologne, oui les Allemands on envahis la Pologne, oui ca fait partie de leur "territoire" dans le sens où je voyais mal nos voisins déclarer une guerre de territoire a, mettons, l'Australie? On parle d'une époque où les missiles trancontinentaux n'existent pas si je ne m'abuse, donc la guerre restait "interne". Par ailleurs, il me semble que la Pologne a fait partie de l'Allemagne avant la 2nde GM, la volonté de récupérer des territoires est souvent présente dans l'esprit de ceux qui vont a la guerre -pour de bonnes raisons ou non-, maintenant je pensais pas choquer grand monde avec ma formule, a priori mal choisie, il fallait dire "oui bon l'Allemagne a fait un putain de gangbang avec l'Europe" et encore on aurait pas compris l'idée.

@CuChulain : Je dis "dans les faits", tu réponds "absolument pas, la différence c'est la volonté de faire".
Je te parles du concret, de ce qui s'est passé, et tu me réponds "non tu as tort, leur volonté était différente".
Si je veux "bien faire" et que je fais mal, on fait quoi? on juge quoi? le fait ou la pensée? l'idée ou l'action? la théorie ou la pratique?

J'ai toujours vu la Shoah comme la conjonction de 3 phénomènes :
- une insensibilité à l'horreur et une brutalisation des hommes suite aux boucheries de 1914,
- le vieil antisémitisme traditionnel,
- et surtout penser les sociétés et groupes humains à travers le prisme du darwinisme social.

L'effacement total me semble s'expliquer assez bien par la volonté d'éradiquer non pas une race inférieure, mais un danger pour le groupe, nuance importante.  
Comme dans la pensée socio-biologique, les manifestations sociales trouvent leur origine dans la biologie de l'individu, pour éradiquer la menace, il faut tout effacer, en ayant en tête une échelle temporelle qui n'est plus celle d'une ou deux générations, mais de toutes les générations précédentes.  
Quand on pense en terme de biologie, comme le nazi lecteur de la science de son époque, c'est ce qu'on fait, et de bon coeur.
Je peux me tromper, mais c'est comme ça que je l'explique.  

 
tu compares les soldats aux esclaves...?  
ton raisonnement est centré sur la finalité, hors on ne définit pas quelquechose sur sa finalité. il y a une cheminement, une évolution de la pensée qui prend sens dans l'ensemble de la thématique. Les esclaves avant même d'être esclaves concrets l'étaient déjà idéologiquement dans la logique des esclavagistes. Et ce mode de pensée s'étend non pas à des personnes précises, à une ethnie, à un peuple, mais à une condition. Cette condition est la base de l'esclavage.  
ce raisonnement ne s étend pas aux soldats des guerres.  
 
pour ton exemple, simpliste, mais restons sur ta base. Les gens laissent bien leurs enfants jouer avec des chiens, est-ce que ça fait de ces canidés des humains?  
Pourquoi parle t-on de traitement inhumain pour les esclaves? As tu conscience que tu réduis l'esclavage dans son ensemble, avec justement ce que cette traite comportait d'inhumain, castration, tortures, humiliations, droit de vie et de mort sur l'autre, sur sa descendance, droit de propriété? ?? au simple fait que certains aient eu la possibilité de vivre sous le toit de leurs maitres? c'est plus que réducteur, c'est même insultant.  
 
ta phrase sur la "perception du juif" est intéressante, parce qu'elle dénote une sorte d'indignation shoah-centrée qui va malheureusement dans le sens de cette hiérarchisation des souffrances, dans le sens de cette compétition mémorielle. il y a une grande méconnaissance de l'esclavage et des sévices inhérents, et on dirait qu'il est inconcevable que cela soit reconnu au même titre que la shoah. Cette méconnaissance, quie st réelle et qui correspond plus ou moins à une situation très générale et malheureusement très commune, est justement un des points qu'on critique le plus dans cette thématique. Cela ne réduit pourtant en rien la gravité de la shoah, mais je vois une sorte de cadre spécifique qui justement ici, minimise grandement l'esclavage. C'est un peu le problème de cette volonté de spécification, elle hiérarchise par nature.

Il y a une négation de la liberté individuelle dans l'esclavage mais pas forcément de l'humanité. Je ne crois pas que les grecs ou les romains considéraient les esclaves comme des animaux : c'était des humains qui étaient là pour servir, voila tout. Surtout qu'ils pouvaient être affranchis.

 
J'avoue que je suis assez réservé sur la singularité de ce phénomène. Il semble qu'anthropologiquement, la volonté de faire disparaître l'Ennemi et son souvenir de la surface de la terre ait toujours existé. Que cet ennemi soit un peuple, un pouvoir politique concurrent, une position théologique dissidente, etc..
 
A l'issue de la 3e guerre punique entre Rome et Carthage, les romains rasent littéralement Carthage et il semble même qu'ils aient tenté de stériliser toutes les terres avec du sel. Alors même que la victoire militaire était acquise et que Carthage pouvait être économiquement utile. Lors des conquêtes de Gengis Khan, on a vu les mongols réduire Pékin à néant alors même que l'empire Jin était déjà tombé, pareil pour le royaume Xixia. Je pense aussi à l'anathème lancé contre Spinoza par les autorités juives suite à ses ''dérives'' panthéistes: ''que son nom et son souvenir disparaissent à jamais de la surface de la terre''..  
 
Bon, là je cite les quelques exemples que j'ai en tête sur le moment, il y en a évidemment plein d'autres. Par contre effectivement, dans la plupart des exemples de cette volonté d'anéantissement qu'on peut trouver, elle s'enracine quand même dans des logiques militaires, de Pouvoir, de vengeance, des motivations religieuses, etc.. Pour le/les génocides nazis, on n'aperçoit pas de telles logiques.

Après, concernant la cruauté et le sadisme absolus des responsables nazis, là encore ce n'est pas apparu avec la 2e GM ou le XXe siècle. Mais ce qui est traumatisant, c'est le décalage avec cette nouvelle vision de l'Home que la modernité s'est acharnée à installer, c'est à dire un homme dont les instincts seraient intégralement domestiqués voire éliminés, et qui serait guidé par la seule Raison (voir à ce sujet ''La civilisation des moeurs'', de Norbert Elias). En oubliant que la violence pure et pour elle-même (violence dite ''autotélique'', qui constitue une fin en soi) fait irréductiblement partie de l'humanité.

 
Ce lapsus !...  

Epic Dworkin post incoming

 
Excuse moi mais tu changes de sujet. On parle uniquement d'Histoire en l'occurence, pas de son instrumentalisation actuelle, ça n'a rien à voir. Une distinction ne fait que distinguer et rien d'autre, on ne peut pas appréhender de la même manière et dans les mêmes termes deux évènements historiques qui n'ont rien à voir, et les notions de ''gravité'' et de ''hiérarchisation'' sont tout à fait extérieures au champ du débat. Le fait que tu les introduises dans le débat tend d'ailleurs à montrer que c'est toi qui es centré sur la problématique de la concurrence mémorielle, dont il n'était pas question.  
Après, que des gens ras du front instrumentalisent sans vergogne la ''mémoire'' de la Shoah, ce n'est pas de notre fait et on n'a pas à en répondre

 
Tu as raison, en fait, desolee, j'aurais du le faire depuis le debut. Une mauvaise foi pareille, c'est juste incroyable.

Aucune. Toutes les tentatives montées par les fondamentalistes US se sont fait écraser en rase campagne depuis les années 80. A par les universités religieuses privées (et encore pas toutes, loin de la), les écoles US enseignent la théorie de l’évolution dans tous les états.

non, mon discours,c 'est que la négation de l'être humain n'est pas une spécificité de la shoah.
j'en ai donné l'exemple de l'esclavage, et on me dit que non, pas de négation de l'être humain dans l'esclavage.
j'explique le pourquoi et le comment, et on persiste à me dire:

d'ou ma digression sur la notion de perception.
sur ce point d'indignation sur la shoah, et cette minimisation de l'esclavage.  
parce que, si si, dire que comme certains vivaient avec les maitres et leurs enfants, l'esclavage n'est pas de la négation de l'humain, c'est de la minimisation.  
et dire "je ne vois pas ça chez les nazis", c'est de la hiérarchisation

Kurt Franz, c'est de lui que doit venir le cliché du beau SS au visage d'ange qui cache un sadique sanguinaire.
J'ai lu sa fiche Wiki anglaise... Ptain, c'est d'une cruauté à toute épreuve. Un psychopathe dur de dur.

 
Ah non mais alors clairement pas, pour le coup. Tu vois, entre 2007 et 2013, j'avais pour principe d'ignorer systematiquement les trolls, les insultes et les attaques personnelles : j'ai pris zero sanction a cette epoque. Depuis que j'ai enfreint cette regle, je m'enerve pour rien, et j'ai ete sanctionne 4 fois, donc maintenant c'est decide, je ne reponds plus aux trolls et aux mediocres, peu importe les insultes, les proces d'intention ou la teneur des trolls. J'ai strictement rien a prouver ni aucun compte a rendre a qui que ce soit, donc on peut bien imaginer ce qu'on veut a mon endroit, j'en ai a peu pres rien a foutre.