Reprise du message précédent :
Sur Eichmann lors de la sortie du film Hannah Arendt, Ron Rosenbaum (Là on peut pas faire plus Maison-mère, désolé) avait sorti un article engagé mais intéressant : http://observer.com/1999/08/eichma [...] y-of-evil/

 
Pas tout à fait d'accord avec toi. En tant que fonctionnaire, j'ai vu des collègues accepter, sans broncher, du jour au lendemain, des méthodes d'enseignement radicalement différentes, et les appliquer sans se poser aucune  question. Alors certes, tu vas me dire que ça ne concernait pas la mort d'êtres humains ...mais le conformisme et  la soumission à l'autorité administrative est quelque chose d'assez fascinant ...

 
Je crois que ce que dit Dworkin, c'est qu'il y avait bien une chaîne d'exécutants dociles, mais aussi (et ça, la focalisation sur les thèses d'Arendt a tendance à le faire oublier) beaucoup de jouisseurs sadiques lucides et assumés.

 
Oui mais la, si on continue dans ta comparaison, tu me parles de ceux qui appliquent les consignes (donc dans mon exemple, des gardes ukrainiens et allemands de Treblinka), pas de ceux qui concoivent et imaginent ces consignes. Et encore une fois, je ne remets evidemment pas en question le fait que ces "suiveurs" ont ete essentiels a la machinerie nazie.
 
Dans le bouquin de Steiner, les 2 premiers chapitres sont consacres a ceux que l'on appelle "les ingenieurs" ou "les techniciens". Par ce sobriquet on designe les gens dans le cerveau desquels ont germe les idees de la maniere dont a ete gere puis liquide le ghetto de Vilna. C'est absolument edifiant de sadisme intellectuel et de torture psychologique, meme pour quelqu'un qui s'est tape des milliers de pages de degueulasseries nazies et/ou nippones pendant cette periode. Et ce n'est pas du tout la demarche intellectuelle d'un mediocre qui se bornerait a "faire ce qu'on lui dit".

Je souscris a beaucoup de choses dans cet article, et j'ajouterais meme autre chose : Arendt etait la compagne d'Heidegger. Navre, mais c'est tout sauf anodin en l'occurrence, notamment a la lumiere des decouvertes recentes sur le personnage et la place qu'occupait l'antisemitisme dans sa pensee.

 
Ah ça...   On pourrait parler de la "banalité du mal" chez Heidegger, il y aurait à en dire. C'était un type certainement sombre et impitoyable concernant ses intérêts, sa carrière, pas du tout apte à la remise en question ni à l'humilité. D'où sa carrure de sombre gourou, qui en a fasciné plus d'un (même Levinas -qui a tout de même réussi à se sortir de son influence).  
 
Arendt qui ferait un portrait indirect de son amant au moment où elle parle d'Eichmann... Ça risque de ne pas faire plaisir à certains
 
Très bon article par ailleurs

Sinon, juste un point d'explication sur le "mal radical" mobilisé aussi par Arendt et évoqué dans l'article...
 
Il y a plusieurs conceptions théologiques et philosophiques du mal.  
Le mal cosmologique (inscrit dans la création, comme dans la pensée manichéenne)
Le mal diabolique (faire le mal pour le mal, le diable, Lucifer)
 
Et le mal radical, qui est une notion qui vient de Kant, et qui désigne un mal radicalement inscrit en l'homme (radical, la racine : donc un mal enraciné en lui). L'homme a toujours la possibilité de faire le mal. Il peut toujours refuser d'écouter sa conscience et choisir à la place de faire le mal. Cela découle de sa liberté.  
 
Quand on lit des choses sur la formation et l'endoctrinement des SS, on se dit qu'ils ont poussé le mal radical très loin... Ils s'exerçaient à se couper de toute compassion, toute empathie pour ceux qui étaient hors de leur groupe, afin de pouvoir détruire sans remords et sans douleur leurs ennemis. Une vraie secte fanatique.  
(Rappelons que pour Soral la SS est un ordre militaro-religieux qui permet de résister à la Banque juive... )

 
Pas d'accord sur le lien entre mal radical et ce que tu énonces ensuite. Un groupe peut tout a fait se fermer de manière extrême, se couper de tout, et pourtant y trouver une forme de bien. Dans le cas de la SS, bien que leur but soit mauvais, l'accomplissement du but peut en lui-même être source de bien. Par analogie, la chaine de commandement qui a décidé de larguer les bombes sur Hiroshima et Nagasaki savaient très bien ce qu'ils faisaient, et pourtant, la question morale a bien due être soulevée, mais cela a été fait, pour permettre une vision du Bien, vision que nous spectateurs jugeons 70 ans plus tard. Au moment des décisions prises, quelles qu'elles soient et qu'importe leur conséquences, ceux qui les ont prises l'ont fait pour des raisons qu'ils ont jugées bonnes, même si leurs raisonnements sont faux/erronés.

Je m’étais fait incendier a un oral de concours pour avoir parlé "d'humanité du mal". Don't touch my prrrrecioussss...    

 
(Un oral de concours est fait pour coincer le candidat à la première inexactitude, de toute façon... Plutôt que "d'humanité du mal", mieux vaut parler de mal radicalement inscrit en l'homme).  
 

 
De toute façon, lorsque Kant parle de mal radical, cela découle d'une conception très religieuse de la volonté humaine : c'est l'homme qui choisit de se damner.  
Conception donc assez contestable, et qui n'explique sans doute pas bien, c'est vrai, la formation de groupes sectaires, unis par une solidarité totale dans le projet de destruction d'un ennemi commun.  
 
Pour revenir sur ce que disait Dworkin, j'ai l'impression que la spécificité des massacres nazis tient à la réunion de deux facteurs :  
1) le but : la volonté d'annihilation totale, physique, mentale et historique, d'un groupe humain
2) les moyens : l'industriel dans sa rationalité parfaite alliée à l'efficacité de la machine administrative
 
Séparément, les deux se sont déjà vus dans l'histoire (une bureaucratie très efficace ou la volonté de détruire un peuple jusqu'au dernier membre), mais peut-être que le nazisme produit pour la première fois l'alliance de cette volonté de destruction avec ces moyens parfaitement rationnels d'y parvenir.

Tu vires Basketor et tu abordes  un sujet intéressant et ce topic renaît de ses cendres tel un phoenix.  
 
C'est beau  

 
même s'il convient de différencier juifs français et nouveaux arrivés  
pendant l'entre-deux-guerres, des juifs allemands & polonais débarquent à Paris,
comme souvent, ceux qui sont partis, sont ceux qui avaient les moyens et l'argent  
et aussi ceux qui y ont été obligés par des lois les excluant de certaines professions
donc ils s'installent dans les mêmes quartiers qui de ce fait deviennent des guettos
dixit un voisin qui a connu cette époque  
ils ont achèté des appartements, ouvert des commerces, personne ne les apréciaient
ce qui crée des jalousies chez les Français  
- loi Armbruster du 21 avril 1933  limitant la médecine aux diplômées français
- loi concernant les avocats de juillet 1934, limitant aux résidant depuis + de dix ans
je tiens à rappeler qu'ils parlent peu ou pas la langue
ajouté à ça le contexte économique et politique : c'est la Grande Dépression depuis la crise de 1929, le chomage, la montée des extrémismes
j'ai du mal à croire que les français les ai vu comme intégrés ou assimilés
alors que l'antisémitisme ne cesse de progresser : antisémitisme économique, chrétien, anti clerical ...
alimenté par les scandales politico-financiers divers, dont certains orchestrés par des juifs Stavisky, Hanau ...
ceci explique celà
la suite de l'histoire me conforte dans mon idée

 
Je ne pense pas non plus que les français les voyaient comme assimilés, j'avais lu une lettre de dénonciation éloquente à ce sujet, "j'ai l'impression de ne plus être en France".

Tu as dit exactement ce que je pense mieux que je ne l'aurais fait moi même !

 
il y a un aussi une sorte de communautarisme qu'on peut qualifier de "visible", lorsque des rues, voire des quartiers entiers, deviennent "communautaires".  
Lorsque la langue qui y est parlée n'est plus le français, lorsque les enseignes ne sont plus en français, que les groupes scolaires sont confessionnels, quand les petites annonces et potentielles affiches ne sont plus en français non plus. Par extension, ceux qui y vivent, et ceux qui y travaillent, sont uniquement de cette communauté, Il est difficile pour des français de considérer cela autrement que comme du communautarisme.  
 
J'espère que ce que je dis là ne passe pas pour de l'antisémitisme .?  
 
parce que je parlais des chinois.  
 
c'est juste pour souligner que c'est transposable à toute "communauté", ou du moins à tout ce qui peut être interprété comme une communauté.  
A marseille, on peut constater depuis quelques années que de nombreux commerces commencent à être tenus par des asiatiques, du type boutiques de chaussures, d'habits ou bazars, restaurants, et il n'est pas rare d'entendre des gens se plaindre de ces chinois (alors qu'il y a surtout des vietnamiens dans la restauration par exemple) qui se "croient chez eux", "rachètent tout" et qu'on n'est "plus en france"... alors que souvent il s'agit de quartiers populaires, dont les enseignes étaient tenus par des immigrés, donc déjà plus "français" (dans le sens de représentation sociale)  depuis longtemps. C'est dailleurs surprenant de d'entendre ce genre de phrases lorsqu'elles sont prononcées par des personnes issues elles mêmes de l'immigration! Il n'existe pourtant pas encore à proprement parler de quartier asiatique à marseille!  
 
mais il est vrai que l'intégration est plutôt difficile dans certains quartiers juifs, un pote plutôt ouvert y a habité pendant 3 ans, et ça a été un calvaire pour lui. A part quelques rares personnes avec qui ça se passait bien, il a surtout eu droit à un bon racisme primaire de par sa couleur de peau. Et c'en est souvent venu aux mains quand les insultes touchaient sa femme et sa fille. L'intégration ça se juge dans les deux sens, dans la capacité à s'intégrer aux autres, mais aussi, sinon surtout, dans la capacité à intégrer des personnes extèrieures.  

 
Ce n'est absolument pas une spécificité de la Shoa. A peu près à la même époque, le Japon génocide allègrement en Chine, au motif que les chinois ne sont qu'une sous-race, probablement quelque part entre le rat musqué et le cloporte. Le Spring Break à Nankin et les camps de vacance type 731 (en parlant de matière première ou d'objet...) sont l'illustration de l'ideologie des militaires Japonais de l'époque, persuadés d'accomplir un banal travail de nettoyage d'une espece nuisible.  
Il y a de nombreux textes expliquant par le menu comment les chinois étaient décris par les dirigeants Japonais, ça n'a rien à envier au statut des juifs de l'époque.  
Le pretexte de la négation de l'humanité pour justifier l'élimination n'est absolument pas spécifique à la Shoa.

A ce titre, la négation de l'humanité est un point central de l'esclavage. ce sont des meubles, et de la simple marchandise.
et la logique administrative, tout comme la logistique sont de concert, même si ce sont celles de l'époque.

 
Non mon propos ici etait surtout d'insister sur l'acharnement a vouloir effacer jusqu'au nom, jusqu'au souvenir meme de l'ex-istence de la victime. C'est une demarche intellectuelle corollaire, mais differente de la """simple""" volonte de genocider un autre peuple a cause d'une pretendue "inferiorite raciale".
 
Il s'agit absolument pas ici de hierarchiser quoi que ce soit, ishii n'avait rien a envier a mengele en matiere de degueulasserie et de cruaute, la-dessus y'a meme pas de debat. 731 c'etait 2500 mengele.

La guerre en Chine est un mauvais exemple. J'ai un peu détaillé les actions des l’armée impériale dans le topic 2nde guerre mondiale donc prière de ne pas voir ca comme une tentative de minimiser ses actions, mais si le Japon s'est rendu coupable d’à peu près tout les crimes de guerre possibles et imaginables en Chine il y en a un qu'il n'a pas tenté, le génocide justement. Il y avait un racisme antichinois, il y a eu des massacres a grande échelles, des campagnes "trois tout" ("Tout tuer, tout brûler, tout détruire" ) mais jamais a l’échelle de la Chine entière. Les quelques étrangers qui pouvaient encore circuler en Chine, des missionnaires de pays neutres principalement, décrivait même des paysages hallucinants ou une colonne japonaise annihilait toute trace de vie devant elle sur des kilomètres, avant de continuer de façon tout a fait normale (cad en se "contentant" d'humilier ou de mépriser les paysans rencontrés) le reste de leur voyage.
Il y eu même un gouvernement chinois collabo dont le chef fut reçu en grande pompe a Tokyo en novembre 43 par Tojo lui-même. Imaginez Hitler a la même époque recevoir en chef d’état le Grand Rabbin de Pologne...

Mais justement, le Grand Rabbin de Pologne n'est PAS un chef d'Etat ! Le leader de l'implantation d'une forme de spiritualité, certainement puissant, d'autant plus en Pologne, mais pas un chef d'Etat. Le Pape n'est pas le chef d'Etat de l'Italie (même si le Vatican est un Etat, il n'en a pas le pouvoir réel).
Concernant le génocide -ou pas- des Japonais sur les Chinois, encore une fois, on souligne que la spécificité de la Shoa c'est le génocide, l'extermination totale d'un peuple etc etc.
Bon, d'une part, cela n'as pas été fait.
D'autre part, que le Japon ne l'ai pas fait non plus au final, mais la volonté était surement la même. Et a la différence de la Guerre en Europe, le Japon menait une guerre hors de chez lui, là où les Allemands restaient plus ou moins sur leur territoire, d'un coté on a une invasion génocidaire, de l'autre une épuration interne.
 
Concernant les propos de Dworkin, je n'y fait plus confiance, désolé, il a son point de vue, orienté par un certains nombre de choses, qui le pousse a regarder les choses avec un angle qu'il juge juste. Je regarde les choses différement, j'arrive a des conclusions différentes, et pour ma part je ne suis pas "partie prenante", je ne défends pas de camp.
Je dirais simplement qu'on ne juge pas la volonté, mais les actes, un massacre reste un massacre, quelquesoit la manière, le but pour lequel il a été perpétré, il n'y a aucune différences dans les faits.
 
Spellcaster, Batata :
Les tensions intercommunautaires sont a chercher bien plus prêt de nous que dans des histoires a dormir debout racontant comment untel a été un enfoiré avec le grand père d'un autre tel, dans une simple copropriété, il y'a des tensions souvent délirantes, les confessions, vues politiques et autres n'y sont souvent pour rien, l'incompréhension et la peur de l'autre beaucoup plus. Il n'y a qu'a voir le topic consacré au voisinage pour se rendre compte de cette réalité.

Dworkin defend un camp, la ? non mais c'est vraiment de pire en pire ici  

 
Plus ou moins? La Pologne c'est l'Allemagne? On m'aurait menti, il n'y a pas eu d'invasion allemande en Europe?
 

 
Certainement pas, vu que la définition même d'un génocide comprend l'intention de détruire tout ou partie d'un groupe national, ethnique, racial ou religieux (cf définition de l'ONU). C'est bien la volonté à l’œuvre derrière qui le différencie d'un massacre simple.
 

 
On appelle ça des livres d'histoire

 
Nan mais c'est hallucinant, reellement.  

Leader d'un peuple, d'une communauté religieuse, c'est la même chose en l’occurrence. On ne reçoit pas en grande pompe le responsable de gens que l'on est censé au même moment exterminer.
Car non, le Japon n'a jamais eu de plan génocidaire en Chine, pas de volonté ou d'intention. Quand il a créé le Manchukuo en 32 il espérait le peupler de colons japonais. L'immigration chinois y a été 4 a 5 fois supérieure. Pour reprendre l'analogie c'est comme si les juifs d'Europe centrale avaient migré volontairement vers les zones occupées par les Allemands.
 

Je sais pas, j'ai quand même le souvenir que les Allemands sont "un peu" sorti de leur territoire lors de la Seconde Guerre, et que la guerre a l'est pour étendre le lebensraum avait quelques caractéristiques d'une invasion génocidaire.

Oui mais l'esclave n'est pas exterminé, et au bout de la chaîne, le traitement va varier. Ca va aller des mines dans des conditions épouvantables à assurer la popote, conduire la charrette et élever les gosses chez le maître. Donc la négation de l'être humain est peut-être à relativiser.
Le résultat de l'esclavage est à mon avis totalement arbitraire, mais l'arbitraire n'est par définition pas mécanique ou industriel comme a pu l'être la Shoah.
 
Pour les juifs, assurer la popote et élever les mômes de l'Obersturmbannfuhrer SS, ça a pu exister mais ça a du être infiniment plus rare.

J'ai toujours vu la Shoah comme la conjonction de 3 phénomènes :
- une insensibilité à l'horreur et une brutalisation des hommes suite aux boucheries de 1914,
- le vieil antisémitisme traditionnel,
- et surtout penser les sociétés et groupes humains à travers le prisme du darwinisme social.  
Dans cette optique, en 1945 ça faisait déjà entre 30 et 50 ans qu'on stérilisait gaiement les alcooliques, et la Shoah est aussi la suite logique de l'Aktion T4, dont elle a récupéré procédés et bourreaux.
Même si les chiffres sont biaisés par la fuite des juifs allemands avant-guerre, le meurtre des handicapés c'est 200 à 250 000 morts, soit plus que les juifs allemands tués par les nazis dans le système d'extermination (170 000).  
Donc ça me semble indiquer que le processus profond chez les nazis est à rechercher dans des considérations d'ordre biologique/scientifique, et pas simplement dans l'antisémitisme traditionnel.
L'effacement total me semble s'expliquer assez bien par la volonté d'éradiquer non pas une race inférieure, mais un danger pour le groupe, nuance importante.  
Comme dans la pensée socio-biologique, les manifestations sociales trouvent leur origine dans la biologie de l'individu, pour éradiquer la menace, il faut tout effacer, en ayant en tête une échelle temporelle qui n'est plus celle d'une ou deux générations, mais de toutes les générations précédentes.  
Quand on pense en terme de biologie, comme le nazi lecteur de la science de son époque, c'est ce qu'on fait, et de bon coeur.
Je peux me tromper, mais c'est comme ça que je l'explique.  

 
   
 
Des dizaines et des dizaines de livres d'histoire, en l'occurrence

 
Mais non, un simple débordement, on avait pas vu la frontière, désolé pour le dérangement  
 

Le mec qui attaque Dworkin alors qu'il ne fait que citer un point de vue sur la " banalisation du mal " et en plus il cite ses sources. On est pas obligé d'adhérer mais venir remettre en cause certains faits pour la seule raison qu'ils aient été énoncés par Dworkin ... Non mais n'importe quoi sérieux    
 
Le seul sujet dans lequel il est " biaisé " c'est celui de la situation en Palestine et il ne l'a jamais caché. Et encore il est toujours ouvert au débat ...

Est-ce qu'ils font plus de 500 pages ?    

ha ouais    
l'esclavage n'est pas un génocide, c'est certain. soit.  
mais réduire l'esclavage à la finalité de l'utilisation de l'esclave c'est assez ... réducteur sinon faux.  
La négation de l'être humain réside justement dans la façon dont les esclaves sont considérés comme de simples produits, la logistique était celle du transport de marchandises, au mieux du bétail, avec une logique de rentabilité, comment peut on considérer que ce n'est pas une négation de l'être humain????? l'absence de mécanique industrielle est liée à la différence d'époque, et non à la reconnaissance du statut d'humain ou non.  
Quand à la volonté de faire disparaitre un nom, cette problématique n'existe même pas dans l'esclavage tellement ils ne sont pas considérés comme humains. les noms , quand il y en a sont à l’appréciation des maitres.  
 
permet moi de te dire que ta façon de "relativiser" l'esclavage en partant du principe que certains esclaves ont eu un destin plus clément en "assurant la popote et élever les mômes" est assez... malsaine. la traite négrière est autrement moins édulcorée que ta vision.  l'esclavage est un systéme socio-économique basé sur l'exploitation d'êtres humains, pas la mise en pratique d'une logique d'orientation professionnelle. Pardon de te le rappeler.  
 
le résultat de l'esclavage n'est pas arbirtraire, il ne se résume pas à l'usage qui est fait d'un esclave.  
 
ce n'est pas ça le résultat de l'esclavage.
 
si on peut parler de "résultat", l'esclavage c'est une terrible baisse démographique, la décolonisation en Afrique, un retard de développement, c'est la réalité de crises sociales, identitaires, culturelles, économiques. Et cela s'inscrit dans le temps avec une forme de fatalité dans des inégalités qui en tant que conséquences directes de l'esclavage, font la réalité d'aujourd'hui pour ceux qui ont été victimes de l'esclavage, tant à l'échelle de continents entiers, que dans l'identité individuelle et résiduelle des descendants.

 
A mon humble avis, la spécificité de la Shoa, c'est une conjonction de plusieurs facteurs, totalement indépendants du but (élimination d'un peuple / minorité / ethnie / confession, déjà vu maintes fois ailleurs) et de la methode (camps similaires à ceux de chine, de l'URSS, du Cambodge).
- Le génocide a été documenté minutieusement et cette documentation a été largement diffusée.  
- Les méchants on été publiquement et totalement punis.  
- La mémoire de cette punition a été préservée, enseignée et documentée.
- Les victimes ont eu droit à la parole, et cette parole a été relayée par les intellectuels, artistes, médias sur des décennies.  
Ce qui en fait une sorte de génocide "modèle", par son ampleur, sa cruauté, son happy end et la perpétuation de sa mémoire.  
 

Il y a une négation de la liberté individuelle dans l'esclavage mais pas forcément de l'humanité. Je ne crois pas que les grecs ou les romains considéraient les esclaves comme des animaux : c'était des humains qui étaient là pour servir, voila tout. Surtout qu'ils pouvaient être affranchis.

 
c'est assez terrible de voir ce qu'on peut écrire sur l'esclavage comme ça tranquillement.  
 
 
soit tu ne connais vraiment pas le sujet, soit tu troll ... j'ai comme un léger doute.  

 
Pas d'accord avec les critères que tu énonces.
 
LA spécificié du génocide dont on parle, est que, comme beaucoup d'événements historiques touchant les Juifs, il fait l'objet d'un processus religieux et se transforme en mythe, au détriment du sérieux et de l'exactitudes historiques. Donc on lui a affublé un qualificatif religieux: "Shoah", qui va avec "la mémoire" (et non pas "l'histoire", cherchez la différence...). Les autres victimes passent également a la trappe, exactement comme les deux soldat butés par Méric sont déjà passés a la trappe.
 
Enfin, cet épisode historique, est transformé en chapitre religieux frappé d'un sceau sacré (Valls avait déclaré dernierement que la Shoah "devait etre sacralisée", je ne savais pas qu'il était pretre) servant entr'autres de pretexte politique pour avoir le droit de faire a peu prés tout et n'importe quoi.

C'est à dire qu'a la base on appellait ça l'Holocauste qui veut dire sacrifice religieux consenti, on l'a donc naturellement transformé en Shoah qui veut dire catastrophe il me semble. Et on parle plus des juifs parce que c'est quand même contre eux que se concentrait la haine des nazis. Après c'est vrai que c'est chiant de ne pas entendre parler des autres victimes.  
Ah et il me semble que c'est pas Valls qui a dit ça, mais un autre politique français, ou peut être Jaku, ce qui n'enlève rien à la connerie de cette phrase. Mais bon autant rester le plus droit dans nos sources non ? Surtout si c'est pour critiquer.

 
en fait c'est bien valls: https://www.youtube.com/watch?v=IOKFmrSuy88
mais je pense effectivement qu'il ne doit pas être le seul.  

J'avoue que je suis assez réservé sur la singularité de ce phénomène. Il semble qu'anthropologiquement, la volonté de faire disparaître l'Ennemi et son souvenir de la surface de la terre ait toujours existé. Que cet ennemi soit un peuple, un pouvoir politique concurrent, une position théologique dissidente, etc..

A l'issue de la 3e guerre punique entre Rome et Carthage, les romains rasent littéralement Carthage et il semble même qu'ils aient tenté de stériliser toutes les terres avec du sel (!). Alors même que la victoire militaire était acquise et que Carthage pouvait être économiquement utile. Lors des conquêtes de Gengis Khan, on a vu les mongols réduire Pékin à néant alors même que l'empire Jin était déjà tombé, pareil pour le royaume Xixia. Je pense aussi à l'anathème lancé contre Spinoza par les autorités juives suite à ses ''dérives'' panthéistes: ''que son nom et son souvenir disparaissent à jamais de la surface de la terre''..

Bon, là je cite les quelques exemples que j'ai en tête sur le moment, il y en a évidemment plein d'autres. Par contre effectivement, dans la plupart des exemples de cette volonté d'anéantissement qu'on peut trouver, elle s'enracine quand même dans des logiques militaires, de Pouvoir, de vengeance, des motivations religieuses, etc.. Pour le/les génocides nazis, on n'aperçoit pas de telles logiques.

Après, concernant la cruauté et le sadisme absolus des responsables nazis, là encore ce n'est pas apparu avec la 2e GM ou le XXe siècle. Mais ce qui est traumatisant, c'est le décalage avec cette nouvelle vision de l'Homme que la modernité s'est acharnée à installer, c'est à dire un homme dont les instincts seraient intégralement domestiqués voire éliminés, et qui serait guidé par la seule Raison (voir à ce sujet ''La civilisation des moeurs'', de Norbert Elias). En oubliant que la violence pure et pour elle-même (violence dite ''autotélique'', qui constitue une fin en soi) fait irréductiblement partie de l'humanité.

 
Bon les gars si vous voulez parler va falloir commencer par respecter les propos des autres. Là c'est pas le cas.
Je pourrais vous faire une diatribe sur les logiques pétées avec lesquelles vous arrivez a ces conclusions mais ce serait encore m'exposer a tout ce que le forum compte de chevalier blanc jamais avares en jugements ultra violents (cerveau malade, facho et j'en passe).
Je reste a disposition pour discuter par MP si jamais vous voulez vraiment qu'on s'insulte correctement, mais j'en ait pas envie, pas plus que de me justifier devant des attaques minables comme je le fais là.  
 
Donc, pour expliquer mon propos, pour moi, Dworkin défends un camp, de part sa confession, son engagement politique, et son lieu de residence. Moi je n'ai ni confession, ni engagement politique, je réside simplement en France. On peut donc raisonnablement penser qu'il va défendre ce qu'il juge être dans son intérêt.
Donc justement, votre "ironie" parlant des livres d'Histoire, ca me fait bien rire, on a du lire les mêmes livres, et quelquechose me dit que Dworkin en a surement lu d'autres, et surement pas a l'école, quand il cite le Rav X ou Y, je ne dis pas que ca n'as aucun sens, je dis que ce n'est pas le sens commun enseigné ici en France. Voila pour les "livres d'Histoire".  
A propos, quand certains Etats américains décident d'effacer la théorie de l'évolution du champ éducatif du fait de fondamentalistes Chrétiens, on imagine les conséquences que cela peut avoir.
De la même manière, quand on étudie la Shoa, si on pouvait se passer des "spécialistes" partie prenante, on aurait surement un point de vue plus réaliste. On le voit d'ailleurs avec les "Self Hating Jews", les seuls Juifs qui remettent en cause le sionisme, on les mets au ban de leurs propres communautés, où on considère que ce sont des illuminés comme les Natureï Karta (c'est tout a fait possible hein, mais comment ces gens ont faits pour se tromper autant? pourquoi les écarter?)
Quand a l'invasion de la Pologne, oui les Allemands on envahis la Pologne, oui ca fait partie de leur "territoire" dans le sens où je voyais mal nos voisins déclarer une guerre de territoire a, mettons, l'Australie? On parle d'une époque où les missiles trancontinentaux n'existent pas si je ne m'abuse, donc la guerre restait "interne". Par ailleurs, il me semble que la Pologne a fait partie de l'Allemagne avant la 2nde GM, la volonté de récupérer des territoires est souvent présente dans l'esprit de ceux qui vont a la guerre -pour de bonnes raisons ou non-, maintenant je pensais pas choquer grand monde avec ma formule, a priori mal choisie, il fallait dire "oui bon l'Allemagne a fait un putain de gangbang avec l'Europe" et encore on aurait pas compris l'idée.
 
@CuChulain : Je dis "dans les faits", tu réponds "absolument pas, la différence c'est la volonté de faire".
Je te parles du concret, de ce qui s'est passé, et tu me réponds "non tu as tort, leur volonté était différente".
Si je veux "bien faire" et que je fais mal, on fait quoi? on juge quoi? le fait ou la pensée? l'idée ou l'action? la théorie ou la pratique?
 
@Grabin : Si c'est de moi que tu parles, tu te trompes d'adversaire, tu vaux mieux que ca, tant pis.