Reprise du message précédent :

 
   
J'espère pour toi que t'as prévu la vaseline, tu as tort, et même si tu penses le contraire, on s'introduira dans tes pensées pour te faire cracher la vérité honnie.
Avoues que tu as fait des études d'Histoire pour pouvoir te poser cette question, avoues ! et peut-être tu pourras poster ici.

 
"Adonis 08/04/2014 - 10h27
 
Le 1er "dérapage", pour une association subventionnée par l'Etat (et donc *tous* les citoyens), c'est de prendre parti pour un parti ou un autre durant la campagne. Quant à la réaction officielle..."[mise en place d'un] comité citoyen de vigilance républicaine" (sic). Quelle langue de bois...quand la réalité dépasse la plus pathétique des caricatures!"

 
Le fait d'être une large population a voir une connerie ne la rends pas vraie pour autant. Valable dans l'autre sens aussi ceci dit, et si je ne m'abuse c'est le point défendu par Spellcaster, enfin de ce que je lis.

 
CA c'est l'Avant Garde de la France ! Devaient être en première ligne pour les manifs anti MPT ces riants jeunes gens.

"ça y'est le Front National commence à montrer son visage."
 
 

 
   
Détendu, a la fraiche, pas mal.

 
Le communautarisme a toujours existé et il existera de plus en plus en France, c'est comme ça.
Si tu veux éviter le communautarisme, évite de te retrouver avec 3 grosses communautés...
Faudra vous y faire au communautarisme, les juifs l'ont toujours été, c'est d'ailleurs pour ça qu'ils sont encore en vie en 2014, parce qu'ils ne se mélangent pas ou quasiment pas.

Ouais d'ailleurs il n'y a pas de juif bronzés aux yeux noirs, blonds aux yeux bleus ou encore à la peau noire.

 
Tu m'as convaincu, je n'avais pas vu les choses sous cet angle.

 
   
Plus sérieusement t'as de quoi étayer ton affirmation là où t'as sorti ca de ton chapeau magique?

 
T'as très bien compris ce que j'ai dit, commence pas... T'es chiant par moment avec ton air condescendant.

 
Si on regarde les autres massacres d'ampleur dans l'histoire, ils étaient liés à des logiques politiques, colonisatrices, religieuses, militaires etc.  
Les massacres de Gengis Khan, le génocide des Indiens d'Amérique, les massacres coloniaux en Afrique etc.  
Ce n'est pas le cas avec les génocides organisés par le régime nazi, qui provenaient d'une idéologie raciale.  
Et autre facteur qui rend ce génocide presque unique en son genre : l'utilisation à grande échelle de moyens industriels modernes.
(Je dis presque parce qu'on sait qu'il y a eu des horreurs semblables pratiquées en Mandchourie par les Japonais en Mandchourie, avec des expérimentations atroces sur des cobayes humains, également à grande échelle, par l'unité 731 du colonel Shiro Ishii).

Ce troll quand même
 
Au contraire, bien souvent, les juifs ont cherché à s'intégrer et s'assimiler. D'ailleurs en France, en 40, les juifs étaient parfaitement intégrés dans la société française, ils n'avaient pas un comportement communautariste, mais bon, ça les a pas empêcher de se faire massacrer ...
 
Faut pas oublier non plus que le communautarisme peut avoir deux causes : soit la volonté de rester en communauté, soit le fait d'être rejeté par le reste de la société et de se retrouver alors de fait ensemble.

 
C'est plus où moins là où je voulais en venir.
Bien sur que le génocide perpetré par le régime nazi était "différent", de la a dire "la plus grande ampleur", non. Y'a eu équivalent voire pire dans l'Histoire, et on en découvrira surement encore.
Concernant les moyens utilisés, pour moi, ce n'est qu'une conséquence du progrès technique, effectivement ca déshumanise le massacre, le rendant encore plus atroce visiblement, le résultat est le même par contre.
Par contre, là où je ne suis pas d'accord, c'est le point sur "l'idéologie raciale" comme point de différence pour le régime Nazi, je pense qu'ils n'ont pas été les seuls loin de la (cf Japon justement), les génocides des Indiens d'Amérique était partie prenante d'une idéologie racialiste (les Indiens n'ont pas d'âme etc).
Evidemment par contre je comprends que la "mémoire" de ce génocide soit plus présente en Europe, étant donné que ca a été le théatre des opérations, mais dire que ca a été le plus grand/plus atroce/plus mékouye de tout les massacres, c'est du bullshit européanocentré d'une part, et un non sens total d'autre part, en effet, ca implique qu'il y'a des massacres moins graves que d'autres, créant des tensions chez ceux dont le massacre a été moins grave, et les poussants a la radicalisation.

 
Il y a autre chose, qui va de pair avec le progrès dans l'efficacité technique, c'est cette déshumanisation justement, symbolisée par le cas d'Eichmann, qui réfléchit uniquement en bon fonctionnaire préoccupé seulement de problèmes logistiques (comment entasser le maximum de gens dans un train) ou par le docteur Pannwitz dont parle Primo Lévi : le médecin du camp le regarde sans aucune humanité, comme un robot, sans une once de compassion, de sentiment humain.  
C'est cela qui a traumatisé les consciences. La réduction des responsables à des machines dénuées d'âme, qui considèrent de même leurs victimes comme des choses.  
(C'est vrai que cela se retrouve dans les massacres commis par les Japonais, qui appelaient leurs cobayes des "bouts de bois" ).  
Donc ce qui fait la spécificité des massacres nazis, c'est la rationalisation extrême du processus, qui est une complète perversion de tout ce que la culture occidentale avait mis sous le nom de Raison et de Progrès, mais aussi d'humanisme etc.
 
De toute façon, la Shoah et les autres crimes ne devraient jamais servir à la compétition mémorielle, mais à nous interroger sur ce qui a pu se passer pour que les gens en arrivent là. (Comment ont-ils pu renier tout sentiment humain ?)

 
Tu peux pas placer dans directement dans du troll, c'est trop facile.
A l'heure actuelle effectivement, ils sont bien intégrés, vu qu'en général ils sont blancs dans un pays de blancs, personne ne leur cherche de poux dans la tête sur cette base "raciste".
La communauté Juive au sens religieux par contre est elle beaucoup plus fermée, comme les autres communautés religieuses, et dans le cas précis des Juifs, l'aspect religieux et l'aspect "racial" se recoupant souvent, on peut mettre le terme communauté sur l'un ou l'autre aspect, par amalgame, erreur, où tout simplement parce qu'on a appris en France qu'on juge les gens pour ce qu'ils sont et par pour leurs religions.

Alors alors alors
Je me suis interrogé la dessus y'a déja quelques temps, ca donne des choses pas très belles mais je fais avec :
Pour moi, l'Humain confronté a la Guerre change, profondément, où retourne a son état naturel de créature consciente du temps.
De ce fait, le Soldat n'est plus tout a fait humain au sens des Lumières, l'Humanisme justement tant défendu n'as plus cours en temps de Guerre, et pourtant ce sont bien des Hommes qui la font, guidés par des objectifs très simple, vivre, survivre, coûte que coûte, comme les animaux. A ceci près que nous avons conscience du temps, conscience du passé et du futur, conscience du fait que nous mourrons un jour.
Du fait de cette conscience, un esprit plongé dans la Guerre, dont le seul objectif est d'assurer sa survie a long terme (via le Soi, le Soi fantasmé a travers la Nation etc), peut s'auto-justifier toutes les ignominies qu'il va perpétrer, car son but est sain, et il aura bien le temps de s'expliquer où planquer ses exactions une fois le temps de Guerre révolu.
Le fait que le Monde ait été choqué montre que l'Homme moderne n'as plus conscience de ses limites "basses", ces limites que la Société cherche depuis la nuit des temps a retirer de l'être humain ("Tu ne tueras point" ) pour parfois le donner a une entité supérieure ("Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens" ), où mettre au ban les individus qu'elle ne veux pas en son sein (prisons etc). Mais fondamentalement, l'Homme reste -pour moi- un être parfaitement ambivalent, capable de justifier a la foi un génocide où un déplacement de population, et de s'élever contre ceux des autres Humains qui voudrait lui faire la même chose.

Edit: je voulais en parler mais j'ai zappé, mais je penses que tu connais l'expérience de Milgram?

Ce qui explique ces crimes, d'après les auteurs qui en ont parlé (H. Arendt notamment), ce n'est pas la logique de survivre coûte que coûte. C'est plutôt la puissance de soumission de l'Homme, qui ne fait pas qu'obéir aux ordres reçus, mais les devance, en rajoute, fait du zèle, comme Eichmann qui veut non seulement faire ce qu'on lui dit de faire, mais surtout passer pour un fonctionnaire consciencieux, un fonctionnaire modèle, bien noté par ses chefs etc.  
Il abolit toute réflexion morale en se vouant aveuglément à l'obéissance. Il annule sa conscience pour ne faire que son devoir de fonctionnaire.  
L'idée, à l'inverse, est qu'un système totalitaire ne pourrait pas tenir s'il n'y avait pas cette logique de soumission absolue de la part de ses membres. Autrement dit, un système totalitaire tient debout grâce à un large consensus, un consentement de chacun à la logique de l'ensemble (et pas que par la force d'un Etat tout-puissant qui s'imposerait à tous par la terreur, même contre le gré des gens).  
 
Tu parles de l'expérience de Milgram, c'est en effet le même phénomène. Jusqu'à quel point la confiance en l'autorité peut-elle endormir en nous toute compassion pour la souffrance d'autrui ? Là encore la question est celle de la soumission à ceux qui ont l'autorité (dans ce cas, les scientifiques).
L'expérience est très bien mise en scène dans le film I comme Icare, avec un jeu de mise en abyme très efficace, très cinématographique.  
Le héros (joué par Yves Montand) est un procureur. Derrière une vitre, il assiste à cette expérience, qui met en scène un cobaye ignorant et deux acteurs (l'un joue le scientifique, l'autre la victime, qui reçoit un choc chaque fois qu'il répond mal à une question posée par le cobaye). A mesure que la fausse victime ne parvient pas à répondre aux questions, le niveau de douleur infligée augmente. Et jamais le type qui pose les questions n'arrête l'augmentation des chocs électriques. Il s'énerve même contre le type, en lui ordonnant de se concentrer, comme à un mauvais élève au tableau qui mérite bien sa punition... Il lui en veut de répondre si bêtement et de ne rien faire pour éviter les électrochocs.  
 
A la fin de l'expérience, le procureur s'aperçoit que c'est une mise en scène.  
Il dit alors, choqué: mais comment se fait-il que l'homme qui interroge n'ait pas réagi plus tôt ?
Et là le scientifique qui est à côté du procureur lui dit :  
- Mais vous, monsieur, vous assistiez aussi à l'expérience, et vous n'avez rien dit non plus...
 
Et d'un coup, en tant que spectateur, nous sommes mis aussi dans la position du procureur. Qu'aurions-nous fait à sa place ?...  
Pris dans la logique très rationnelle du jeu de questions/punitions, nous avions oublié toute compassion élémentaire envers quelqu'un. Il nous paraissait juste que la personne soit punie pour ses mauvaises réponses. Cela paraissait tout à fait justifié, et c'était même de sa faute si elle n'arrivait pas à répondre correctement !
 
Ce qu'on peut retirer comme leçon de cela, c'est que la compassion, l'empathie, sont des choses fragiles. Il en faut peu pour éteindre la conscience morale de l'homme. L'homme est plus efficacement dressé à l'obéissance coûte que coûte, qu'à la prise en compte de la douleur de ses semblables.

N'importe quoi. Dans tous les pays à l'exception d'Israel, les juifs s'assimilent : Le taux de mariage mixte est élevé, la pratique religieuse baisse, et une bonne partie des enfants issus des couples mixtes ne pratiquent plus le judaïsme.
 
Aux USA (1/3 de la pop. juive mondiale) [1]* :
- 58% des juifs se marient avec des non-juifs. Ce taux n'était que de 17% avant 1970 (p.35).
- seulement 28% considèrent que "faire partie de la communauté juive" est un aspect essentiel de l'identité juive (p.57).
- Seulement 32% des juifs disent que la plupart/tous leurs amis proches sont juifs (p.62).
 
En France (3ème plus grande population juive), les stats ethniques sont interdites, mais il y a des estimations, et toutes montrent une assimilation rapide avec un taux élevé de mariages mixtes et une baisse de la pratique religieuse. j'irai chercher les chiffres ce soir, là pas le temps.
 
* Les études du PewResearchCenter sont passionnantes, une vraie mine d'or!

 

Heureux de pouvoir discuter avec quelqu'un "de l'autre bord"    
Je suis d'accord avec tout ce que tu dis, moi même j'essaie le plus souvent de me placer dans la position du scientifique dans le film dont tu parles (qui d'ailleurs m'évoque des souvenirs confus, j'ai ptet du le voir), celui qui ne juge pas, mais qui montre.
Pour revenir sur Eichmann etc, de ce que j'ai lu concernant ce sujet, l'interprétation de sa "défense" a souvent été a charge contre lui , on a considéré que ce mec faisait trop bien son travail, même si effectivement son travail c'était d'organiser la déportation d'une population.
Dans le cas où l'Allemagne aurait gagné la Guerre etc, son travail aurait été jugé très différement, il aurait même surement eu une médaille du Travail (intéressant d'ailleurs ce parallèle militaire/civil... )
On peut raisonnablement penser que ce mec a continué son taff jusqu'au bout car il croyait dans la victoire de son pays, il aurait fui s'il avait vu une échappatoire, enfin disons que j'ai du mal a imaginer un stimulus plus fort que la volonté de vivre, donc pour moi, s'il pensait que son régime allait se péter la gueule (visiblement l'Allemagne a tout fait pour que la nouvelle de la débacle ne se répande pas dans les troupes, logique dans une communication propagandiste/de guerre), il aurait fui, comme beaucoup d'autres ont fait, et aurait fini sa vie tranquille aux Bahamas.
L'être humain n'est ni fondamentalement bon ni fondamentalement mauvais, il fait en permanence des choix qu'il juge adaptés.
 
Avec un cas plus trivial ca donnerai ca :
Aujourd'hui je bosse dans une boite lambda, ca me gonfle mais je fais avec parce que je pense que sur le long terme, j'y serai gagnant.
Mon autre solution est de partir dans l'économie parallèle élever des chêvres, c'est beaucoup plus sympa, mais aussi beaucoup moins sur a long terme.
Si dans 20 ans on décide de se passer de monnaie, j'aurai perdu, tout mon capital, ma sécurité, mon pouvoir sur le monde physique via l'argent, disparu ! Alors que l'éleveur de chêvres, moins dépendant de l'argent et donc du travail, aura gagné (en l'occurence du temps).
Si je n'élève pas de chêvres aujourd'hui, c'est parce que je pense que dans 20 ans on utilisera encore de l'argent.

Croire en son pays et en sa victoire dans la guerre, ce n'est pas spécifique à Eichmann. Ce qui caractérisait le personnage était un dévouement exemplaire aux ordres, indépendamment de toute évaluation morale subjective. Cela associé à une médiocrité personnelle, qui a d'ailleurs affligé Hannah Arendt. C'était un sinistre petit personnage dénué de sens moral, qui n'en a produit qu'une parodie en se faisant une morale d'obéir aux ordres avec zèle.
Eichmann est pour cette raison, selon Arendt, une figure du mal, mais pas du mal diabolique comme on peut l'imaginer (le mal du grand seigneur cruel, le mal du génie du mal) : simplement le mal banal et monstrueux commis par celui qui n'a jamais fait l'effort d'écouter sa conscience et qui s'est réfugié derrière l'impersonnalité des ordres reçus. Jamais il ne s'interroge sur le pourquoi de son travail ; il se demande juste comment faire pour être le plus efficace. Mais le sens de ce qu'il fait, il ne s'en préoccupe jamais.
 
Des explications concises et claires ici :  
http://evelynebuissiere.wordpress. [...] -il-banal/
 
"De façon plus récente, les expériences de Milgram (reprises dans le beau film I comme Icare) montrent bien comment sans motifs personnels (sadisme, idéologie, intérêt) un homme peut être conduit à en torturer un autre par simple respect de l’autorité et parce qu’il a l’impression d’être déchargé de la responsabilité de ses actes.
 
   Arendt nous dit que selon Eichmann, « ce n’était pas à lui de juger, d’avoir des idées personnelles sur la question » à propos de la solution finale.Primo Levi exprime la même idée dans Si c’est un homme : « les monstres existent mais ils sont trop peu nombreux pour être vraiment dangereux. Ceux qui sont les plus dangereux, ce sont les hommes ordinaires, les fonctionnaires prêts à croire et à obéir sans discuter ». Au procureur qui lors de son procès l’accusa par ces mots « Vous avez tué trois millions et demi de personnes » Rudolf Hoess, commandant du camp d’Auschwitz, répliqua « Je vous demande pardon, je n’en ai tué que deux millions et demi". "

 
Condescendant en quoi? Tu racontes des conneries, et je trouve la modération bien charitable de te laisser poster des trucs aussi dégueux qu'assimiler le métissage à la mort des peuples/cultures ("ils sont encore en vie en 2014" pour citer directement tes propos à la merde). D'ailleurs la moitié de ma famille est juive, coté mère en plus. Ça veut dire qu'en gros, cette partie est "morte" culturellement dans ton paradigme? J'ai pas de culture du coup? Abruti.  
 
PS: Sylphide, Ernestor, La Monne etc... je n'irais pas pleurer pour le TT qui vient et de toute façon j'ai du boulot ces prochains jours.  

 
Reviens-nous vite quoi qu'il arrive  
 
EDIT
Et au passage, super tes photos du Japon J'adore les n/b sur les avenues notamment

Bruno Boulefkhad vient de déclarer la guerre à Soral, pour une sombre histoire de T-shirt entre-autres... http://resistanceauthentique.com/s [...] esistance/
 
Réaction du maitre sur Facebook

Après Ahmed Moualek, Laurent James et Clyde Peterson, une nouvelle trahison au sein de la dissidence

 
Abruti, victime, on sent l'intelligence exsuder de tes propos, vraiment.
Reviens sur le topic quand tu sauras faire la différence entre l'idée énoncée et celle que tu veux y voir parce que ca t'arranges.

 
 
La notion de "plus grande ampleur" n'a pas de sens. Il s'agit surtout d'analyser et de comparer les spécificités de chaque génocide et de ne pas se voiler l'esprit avec un relativisme stupide qui égalise sans discernement les grands massacres de l'Histoire. Il est évident que le génocide nazi est un génocide très particulier qui n'a quasiment pas d'équivalent. Peux-tu donner un autre exemple de massacre génocidaire qui soit :  
1) Total : éradication totale d'une population dans son ensemble (pas dans un territoire donné)
2) Purement racial : l'éradication n'est absolument pas reliée à un quelconque motif d'expansion territoriale, commerciale, économique. Dit autrement : l'éradication est une fin en soi, parce qu'il est considéré et admis (par le pouvoir et la société qu'elle représente) que la population en question est un parasite à éliminer. A ce propos, les disputes (ou les complaintes) de Himmler avec la Wehrmacht concernant l'utilisation et la priorité des trains de la Reichsbahn sont assez symptomatiques d'une compétition entre d'un côté l'objectif purement militaire (par exemple l'attaque de Cracovie), et le génocide.  
 
Après ça ne veut pas dire que ce génocide soit unique par essence, on peut tout à fait imaginer dans le futur des génocides similaires à plus grande échelle encore, et il est possible aussi qu'un génocide de ce type se soit produit avant, mais probablement pas à cette échelle. Même le génocide des arméniens qui a un certain nombre de similitudes avec le génocide nazi est motivée par le contrôle par les Turcs des territoires de l’Asie centrale.  
 
Le génocide nazi est très intéressant anthropologiquement car il montre qu'une société humaine peut se passer de tout autre motif (guerre, conquête, pouvoir économique, intérêt géopolitique, etc.) pour tuer à dessein des millions d'humains. Le fait que ça se soit passé en Allemagne qui a vu naître parmi les plus grands penseurs, artistes et scientifiques rend la démonstration encore plus saillante en décorrélant totalement la morale de la science et de l'art. Mais ce n'est peut-être justement pas un hasard, le génocide nazi est un génocide "pensé"  qui se base sur une amélioration de la race humaine dans son ensemble (purification des gènes, etc.) et fait appel a un raisonnement plus sophistiqué que simplement "tu es sur notre chemin et notre territoire, donc je te tue", qui existe depuis l'aube des temps (l'homme de Neandertal a sans doute été exterminé par nous autres Cro-Magnons pour cette raison).  
 
 
 

 
Et des soraliens m'accusaient de mentir sur le fofo    

Tiens, le fameux T-shirt maillot n'est plus en vente sur KKK. Attention, futur collector
http://www.egaliteetreconciliation [...] 20601.html

 
Et la première mesure du FN c'est quoi ? Faire de la désinformation sur le porc dans les cantines. Clairement la priorité des français c'est que leurs gosses aient du porc tous les jours dans leur plat. C'est clair que la composante principale de notre identité c'est le porc ...  
 
Et pourtant je suis complètement contre tout accomodement. Mais là c'était juste affligeant.

 
En fait faudrait définir un jour ce que c'est l'identité française, au-delà de "jveux du fric un iench une bonasse et une zonmé".  
Mais bon la seule fois où ça a été fait, ça a trollé un max

 
tout à fait daccord avec ce que vous dites @ milgram etc.
 
je rajouterais à cela deux points,  
 
il y a la dilution du facteur de responsbilité dans la mécanique déshumanisante.  
C'est à dire que la compartimentation de la mécanique industrielle vise à déresponsabiliser chaque être humain, en le plaçant comme une partie faussement indépendante d'un ensemble. par ailleurs, le nombre crée une déresponsabilisation vis à vis d'une situation ou d'un contexte, puisque toute non réaction des autres réduit la probabilité qu'un individu réagisse. Ainsi, plus il y a de personnes et moins il y a de chances que quelqu'un réagisse. A petite échelle, lorsqu'une agression survient en public, on est souvent choqués que "personne ne réagisse. Là c'etait à une échelle de dilution bien plus grande.  
 
En second point une modification de la perception au niveau de la représentation cognitive. Tout comme on est parfois choqués de la réaction du personnel médical qui a une approche quasi mécanique de l'homme, en laissant souvent de coté le facteur humain. C'est aussi une mécanique qu'on voit chez les surveillants de prison, qui ne perçoivent plus les prisonniers comme des humains, mais comme du bétail. Cette perception déshumanisante permet de privilégier une structure mentale plus ou moins acceptable, sinon si on se rendait compte réellement que nous avons affaire à des humains, des semblables, en dehors du cadre de la normalité, on aurait un taux de suicides incroyable. Il en va de même a une échelle toute simple dans la perception que l'on a de ce que nous mangeons, ce ne sont pas des animaux, c'est de la viande, du bétail, ce qui nous permet d'adopter une représentation non culpabilisante, alors qu'on mange des cadavres qu'on élève dans des conditions inacceptables. Ce n'est même pas du domaine du savoir, c'est comme regarder un documentaire sur les abattoirs, sur le coup il y a de l'affect, et puis au fil du temps, notre cerveau fait le choix de réduire la dissonance cognitive.
 
Tout cela fait écho à des concepts de la psychologie, tels que l'estime de soi, la représentation sociale, l'autorité, l'intégration, etc...  
 
C'est pourquoi dans une certaine mesure, on est en droit de se demander quelle est la part de responsabilité de personnes dans un contexte où l'individu n'est plus consciemment maitre de ses actes. On ne peut juger par les critères de la morale ce qui n'appartient déjà plus à la morale.

De mentir à propos de quoi? Tu leur a dit que Soral avait arnaqué Boulefkhad et il ne t'ont pas cru?

 
En tout cas ça prouve que Moualek disait bien la vérité dans ses vidéos.  
 
On avait vu juste, le mec s'est lâché sur la dissidence et il a déballé les dossiers.

 
Je me souviens d'un discours de Lionel Jospin où il définissait bien ce qu'est l'identité française... Comme quoi ce n'est pas réservé à l'UMP ou au FN...

Très intéressant tout ca, t'as l'air sacrément documenté sur le sujet   . Pour ma part j'avoue en avoir une connaissance bien moins poussée, je ne pourrais pas te citer de "massacres équivalents" mais comme tu le dis la notion d'ampleur n'as rien a faire la dedans, étant entendu qu'un massacre est par nature de grande ampleur.
Concernant néanmoins les points que tu soulèves, factuellement, le point 1) est un echec du point de vue de l'Histoire, le peuple Juif existe toujours. (ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit)
Concernant le 2), j'y réponds en partie plus haut, pour moi, l'Homme se doit de justifier la violence, y donner une forme, un but, je sais qu'Hitler a tourné son régime contre les Juifs avec les conséquences que l'on connait et admet, mais les autres massacres perpétrés sur l'ensemble des "déviants" sont quasiment a mettre au même plan, bien que la population soi moindre (enfin je pense?).
Je m'explique, dans la logique de la création de son Etat, Hitler voulait une société "pure", pure ca veux dire tout et n'importe quoi, il a très bien pu inventer, instrumentaliser tout un ensemble de légendes pour servir son propre délire personnel et le transposer a la taille d'une Nation, un délire mégalomaniaque. De ce que j'en sais, ca me parait plausible.
Ca n'écarte pas la notion racialiste, je pense simplement que voir ce conflit uniquement au travers de ce prisme est une erreur. Il y'a eu aussi une large expansion territoriale, donc une guerre plus "conventionnelle" sur ces motifs, mais pour fanatiser un peuple, un ennemi intérieur est surement le meilleur moyen, on l'as vu souvent dans ce siècle.

Concernant le fait que ce soit un génocide "pensé", je ne le nie absolument pas, mais encore une fois, le progrès, la bureaucratie, le pays entier tourné vers un but, fanatisé, tout pousse a une décorrélation entre les volontés propres de la population, et ce qu'on lui fait faire.
Tu peux faire le parallèle assez facilement, d'ailleurs Spellcaster y vient, en mettant les gens dans des positions où ils ne maitrisent rien (le fameux "je ne faisais que suivre les ordres" ), en leur donnant de fausses responsabilités, en créant des process, on tends a déshumaniser les actions, y compris la comptabilité macabre (la citation "pardon, 2.5 millions" )

100%  

C'est sain de lire de tels messages, on a tous une version de cette identité, c'est une de nos particularités en tant que peuple.

Edit : ajout de spoilers

 
C'est très peu plausible : les populations sont très dispersées et il est complètement fantasmagorique d'imaginer un projet idéologique du genre faire un raid sur toute l'Europe pour aller chasser des population. L'expérience qu'on a des peuple pseudo-paléolithique modernes indique que les conflits sont des conflits de contacts pour une ressource immédiate et qu'en l'absence de notion de propriété, la défense d'un territoire se limite au here and now.

 
 
Euh oui, c'est précisément ce qu'il me semble avoir dit (mais peut-être me suis-je mal exprimé).  
Edit: en re-lisant, oui effectivement je me suis mal exprimé... Donc mea culpa

Je recois les arguments concernant Milgram et autres, mais apres des decennies de lectures sur ce sujet, je suis toujours en desaccord frontal avec Harendt sur son concept de banalite du mal. Oui des petits minables sans envergure ont docilement et diligemment execute des ordres sans se poser de question, et oui, beaucoup se sont juste tus. Mais les architectes, autant que les executants n'etaient pas de simples "suiveurs", mais des gens qui savaient tres precisement ce qu'ils faisaient. Il faut lire par exemple le temoignage de Steiner sur Treblinka, et la description de la psychologie des officiers du camp. Si on se penche sur le cas de gens comme max bielas ou kurt franz, je suis navre, mais ca ne rentre absolument pas dans les canons de la banalite du mal que veut nous decrire Harendt. Franz prend du plaisir a faire ce qu'il fait. Il en jouit. Il ecrit lui-meme dans ses notes qu'il est satisfait du plaisir que lui procurent les jeux sadiques qu'il invente chaque jour pour les prisonniers. Et qu'il a hate de voire ce que les suivants vont produire. Treblinka devient un enfer sur terre evidemment parce que les gardes chiourmes allemands et ukrainiens n'ont jamais remis les ordres en question, mais aussi et surtout parce qu'au sommet de la pyramide, se trouvaient des gens qui s'etaient retranches en conscience et avec enthousiaste de l'Humanite. Non, je ne crois pas un instant qu'eichmann n'etait qu'un petit mediocre qui se bornait a executer les ordres, pas plus que tous les gens qui constituaient la chaine de commandement de ce systeme. L'Allemagne etait le phare intellectuel de l'Europe, voire du monde, et si la crise et la colere de Versailles peuvent expliquer beaucoup de choses, elles ne suffisent pas a expliquer comment des gens parviennent a la conclusion qu'il leur faut mettre sur pied une industrie de la negation intellectuelle et de l'humanite.

Ce qui fait l'unicite et la specificite absolue de la Shoah, ce n'est pas le nombre de morts, Staline en a tue 10 fois plus. Ce n'est meme pas les moyens utilises, au final, meme si cela a peu d'equivalent. Ce qui fait la specificite absolue de la Shoah, c'est la volonte farouche d'effacer des individus, au sens propre du terme. Des meurtres de masse, il y a depuis la nuit des temps, et il y en aura encore longtemps. Mais la, on parle d'autre chose, on parle d'effacement, d'annulation du status d'humain. Le Juif comme vermine, nuisible, puis comme abstraction intellectuelle, et au final comme objet, comme matiere premiere. Les nazis, lorsqu'ils devastaient les shtetls et saccageaient les synagogues, prenaient grand soin de detruire methodiquement les archives de ces synagogues, dans lesquelles figuraient les mariages, les naissances, etc. Effacer les noms, a tout prix. Detruire un individu, au sens propre, est tres difficile, il en reste toujours quelque chose, un nom, a minima, la plupart du temps. Et c'est surtout cela que les nazis se sont ingenies a detruire. Des fours crematoires ou des fosses communes anonymes pour faire disparaitre physiquement les hommes, et des buchers pour qu'aucune archive de vienne temoigner de l'existence de ces hommes. Et leurs dents en or, leurs cheveux, leurs effets personnels seront methodiquement recycles. Ou detruits. C'est pour ca qu'aujourd'hui le musee de la Shoah a Jerusalem s'appelle "Yad vaShem". En hebreu, ca se traduit par une main et un nom. Parce que c'est la tache principale du centre de recherche du musee : leur rendre leur identite humaine profonde, leur nom.

Très intéressant ( et horrible )
 
Pour aller dans ton sens concernant Eichmann, il faut dire que ce dernier était particulièrement zélé dans ce qu'il faisait. Donc il y trouvait une jouissance profonde, celle de petit fonctionnaire qui jubile de se sentir très important et de sur-mériter sa position. Il mettait toute son ingéniosité et sa sagacité dans la résolution de son problème d'empilage de gens dans les trains.  
Voilà pourquoi sa défense ("je ne faisais qu'obéir aux ordres" ) est profondément hypocrite. Car non, il ne faisait pas qu'obéir aux ordres, il en rajoutait avec zèle.  
Certaines études sur le totalitarisme montrent bien que ceux-ci ne reposent pas seulement sur la dilution des responsabilités, mais sur l'engagement profond et diligent de ses membres. Donc ces régimes ne tiendraient pas si les gens ne faisaient qu'obéir médiocrement aux autres, ou essayaient d'en faire le moins possible (comme cela se voit souvent dans les grosses administrations, où chacun délègue et renvoie sur les autres les corvées). Au contraire, dans le cas d'Eichmann ou de Höss, on voit qu'ils essayaient au contraire d'en faire le plus possible, d'améliorer les rendements au maximum etc.  
 
Mais en te lisant, je m'aperçois que la réalité décrite par H. Arendt (du moins ce qu'on en retient sur la banalité du mal) est encore bien aseptisé par rapport à la réalité ; c'est trop "philosophique" comparé à la réalité atroce que tu décris très bien, mélange de jouissance sadique et de haine annihilatrice totale.  
Finalement, c'est pire et moins paradoxal que ce qu'on voulu décrire certains penseurs, sans doute...

Sur Eichmann lors de la sortie du film Hannah Arendt, Ron Rosenbaum (Là on peut pas faire plus Maison-mère, désolé) avait sorti un article engagé mais intéressant : http://observer.com/1999/08/eichma [...] y-of-evil/