Reprise du message précédent :

 
Scoop : l'accès au savoir est de plus en plus facile et l'Humanité de moins en moins cultivée. C'est bien beau de te prendre comme référence absolue de ce que "les gens savent". Mais les gens ne savent pas, j'en suis la preuve, je n'ai au moins pas la prétention du contraire.

 
C'est a faurisson d'amener des elements pour prouver ses affirmations, l'inversion de la charge de la preuve est un procede parfaitement malhonnete et sans rapport avec le metier d'historien.
 
 

 
Ce qui est un mensonge. A Majdanek et a Belzec, les installations n'ont jamais ete detruites. A Auschwitz on sait qu'elles ont ete detruites et reconstruites, a Treblinka, elles ont ete decouvertes la semaine derniere
 
Et il existe des centaines de temoignages, de documents, d'archives, contre lesquels faurisson n'a jamais amene le plus petit element serieux a ce jour.
 

 
T'as pas du chercher bien loin ... http://www.anti-rev.org/textes/VidalNaquet87a/  
 

 
Les temoignages des sonderkommandos, les temoignages des survivants, les archives des nazis, les archives des camps, des pays concernes, le travail des historiens (serieux, eux) de ces 70 dernieres annees.

Je reviens sur Arendt.
Dans son article, Ron Rosenbaum lui fait deux reproches principaux.  
D'abord, d'avoir gobé tout cru la défense de Eichmann. Elle l'aurait cru sur parole quand il se défendait hypocritement en prétendant n'avoir fait qu'obéir aux ordres.
Alors qu'on peut tout à fait se dire qu'Eichmann a fait preuve d'un zèle sadique, qu'il a kiffé envoyer autant de gens à l'abattoir. Rosenbaum rapporte qu'il s'est personnellement déplacé pour faire accélérer les départs de trains.  
Donc, oui, il est sans doute naïf de prendre Eichmann au pied de la lettre quand il se réfugie derrière son éthique de fonctionnaire idéal...
 
Rosenbaum lui fait un deuxième reproche, bien plus dur, et à mon avis, plus injuste, c'est du coup de minimiser l'ampleur des crimes nazis en les considérant comme "banals". Donc Arendt prêterait le flanc au négationnisme.  
Que certains abrutis négationnistes puissent se dire : tout ça, c'était banal en fait, c'est très possible. Mais bon, ces gens-là lisent ce qu'ils veulent bien lire, donc je ne suis pas sûr qu'on puisse tenir Arendt pour responsable de cela, d'autant que son projet n'était nullement de nier la Shoah...  
 
Evidemment, le terme "banalité du mal", comme tout paradoxe philosophique, peut choquer. Aussi j'admets que si, par là, on entend qu'Eichmann ne faisait qu'obéir, c'est faux.  
 
En revanche, je crois qu'on peut sauver le concept si on dit que le mal n'est pas venu d'un dirigeant, un militaire, un inquisiteur etc. (bref, une figure d'autorité, un personnage prestigieux, qui aurait usé de son pouvoir pour commettre des atrocités), mais d'un simple fonctionnaire -figure assimilée à un homme remplissant une tâche routinière, anonyme, celle d'un rouage, d'un employé somme toute... banal.  
La banalité du mal recouvrirait le fait que c'est un simple fonctionnaire qui a pu commettre de telles atrocités, ce qui est en un sens plus choquant que si c'était un officier ou un dirigeant politique, par exemple.  
 
Désolé d'avoir l'air de , mais c'est parce que je crois que ça aide à cerner la spécificité des massacres nazis : c'est d'avoir été rendus possibles par une administration rationnelle, fait assez nouveau dans l'histoire (généralement, les génocides sont commis par des militaires, des colons, des hommes en armes, pas des gratte-papiers).

Je ne peux pas me prononcer sur le "manque d'empressement" envers roms et tziganes, mais je note que les communautés juives d'Ukraine ayant subi la "Shoah par balle" sont également beaucoup moins représentés dans l'historiographie de l'Holocauste, qui se concentre sur les chambres. Leurs témoignages a eux ont été bloqués pendant des années par les autorités soviétiques et les recherches n'ont quasiment commencé qu’après la chute de l'URSS, alors que le champ historiographique était déjà bien charge a l'Ouest.
Peut-être que dans quelques années ce sera "le tour" (j’espère que l'expression sera bien comprise) des roms et tziganes.  
 

Il a fallu attendre les années 70 pour avoir un mouvement homosexuel militant aux USA. Avant il ne s'agissait pas de faire ou non son coming out, l’homosexualité était un tare, une maladie psychiatrique. Comment s'exprimer dans une société ou vous demeurez un paria même après être passe par les camps. Anecdote, dans les années 60 une grille fut érigée a Paris par ordre des pouvoir publics autour d'un monument des déportés spécifiquement pour que seules les associations "autorisées" puissent déposer leur gerbe. Devinez quelle association n’était pas "autorisée" a l’époque ?
 
 

Je propose une interprétation. Vous me dite que ce n'est pas sans donner plus d'explication. Je suis désolé, mais dans le cadre de cette question "non" n'est pas une réponse.
 

Déclaration a laquelle on ne peut qu’adhérer. Maintenant je reitere ma question, dans le cadre de la Shoah pouvez-vous indiquer qui doit être vu avec suspicion car défendant quels intérêts ?
 

On ne parle pas de Raison Absolu mais justement de l’étude. C'est magnifique de ne rien assumer, mais ce n'est pas la position de l’étudiant. Se renseigner ce n'est pas simplement avaler toutes les données possibles, quelque soit leurs sources, mais les évaluer, les classifier, leur attribuer une valeur, devoir en rejeter certaines, en approfondir d'autre car on a jugé de leur intérêt. Sur ce point un étudiant, un professeur ne peut avoir cette sorte de neutralité absolue a laquelle vous semblez aspirer. Au contraire une part de leur qualité va se fonder sur leur capacité a discriminer, a rejeter certaines données comme fausses, non exploitables ou simplement hors sujet.
 

En partie. X peut-être rejeté parce qu'il dérange, mais il peut aussi l’être car il est incompétent ou menteur. Pour reprendre les créationnistes US, vous pensez réellement qu'ils sont rejetés car dérangeant les biologistes dans leur recherche ? ou parce qu'ils n'apportent rien ?
 

Parce que raconter n'importe quoi est tout a fait comparable a la situation d'un femme se faisant siffler dans la rue. Regarde moi aussi je peux faire des comparaisons pourries : va gifler le plus gros biker que tu rencontre dans la rue et crache sur sa moto. Après t’être pris une droite tu va te plaindre que tu n'a rien fait pour mériter ça et que le biker est un père-la-morale réactionnaire ? (mes excuses aux motards)
 

C'est pour ça que c'eut été bien de ne pas essayer de baser un argumentaire la dessus. On aurait économisé de la bande passante.
 

Sans doute mais qu'est-ce que ça apporte ? Les justifications d’entrée en guerre foireuses sont multiples (et très imaginatives dans certains cas) mais quel rapport avec la choucroute ?
 

Si quelqu'un comprend le sens de cette phrase qu'il me le signale svp.

arngrimlechauve :
 
Je suis d'humeur évangélique aujourd'hui, alors je mets mon grain de sel : je pense que ce que tu dis peut être très vexant pour Dworkin, qui, d'après ce que j'en lis, m'a l'air d'être un modèle d'objectivité, justement. Et donc irriter, par ricochet, ceux qui sont convaincus de cette objectivité.
 
Je crois aussi qu'on pourrait discuter avec toi sans te massacrer.
 
Est-ce que tu conçois qu'il soit possible qu'un juif soit objectif à 100% quand on parle de la Shoah ? Que ce soit possible ? Si c'est possible, alors il est possible que ce soit le cas ici.  
 
Si tu penses que c'est absolument impossible, tu peux sûrement concevoir que certains ici puissent trouver ça radical, voire suspect ? Sans être eux-même des imbéciles.  
 
Du côté de ceux qu'énerve le fait de poser la question de l'objectivité de Dworkin, trouvez-vous concevable qu'on puisse se poser cette question, sans forcément être un crypto-salaud ?  
 
Mon avis étant : je crois que la question peut être posée, dans l'absolu, mais qu'ici elle tombe assez mal.
 
AMEN.

 
Tiens, je ne m'étais jamais posé la question de l'éventuelle naïveté d'Arendt, ça ouvre des portes en effet... mais enfin j'ai tendance à faire confiance à l'intuition d'une femme d'une telle intelligence, et cette confiance s'ajoute à mon ressenti devant les images du procès : "ça n'est que ça, Eichmann" ?
 
Quand à la banalisation des exactions nazies non, je n'ai jamais été d'accord avec ça. Arendt pèse ses mots, banalité du mal. Du mal. Le mal peut être fait banalement, par un bonhomme consciencieux et falot. Voilà. Aussi comme ça, par un homme comme ça. Arendt nous dit : sachez-le, prenez ce paramètre en compte, il n'y a pas que des sadiques qui peuvent participer au pire.  
 
On arrive banalement au mal, ce mal n'en est pas moins mauvais.

 
Faut rester cohérent tout de même. Sur le principe t'as le droit de contester l'objectivité de Dworkin ou de n'importe qui, le problème c'est que tu n'as indiqué à aucun moment quels raisonnements et quelles opinions, précisément, te semblaient gouvernés par ses engagements et sa subjectivité, et pourquoi. Les engagements de Dworkin ne permettent pas a priori de préjuger de son objectivité lorsqu'il parle de la shoah, donc lorsque tu contestes cette objectivité la moindre des choses est alors d'expliquer pourquoi de manière circonstanciée (c'est à dire relativement aux raisonnements eux mêmes).  
 
C'est pour ça que ton discours semble malhonnête sur ce point, parce que tu en restes à un jugement ad hominem, tu contestes son objectivité par principe sans expliquer comment s'illustre, en l'occurence, ce manque d'objectivité. Que personnellement je n'ai d'ailleurs pas perçu dans le cadre de cette discussion.

Malheureusement entachées de quelques fautes et plusieurs défauts dus au balbutiement du concept de justice internationale pour la première fois mise en action et d’impératifs politiques dus aux soviétiques. En dehors de cela un événement fondateur du point de vue légal, et un cadre de recherche historique qui n'a cesse d’être affiné depuis 70 ans    
 

Jusqu’où la bassesse humaine et la malhonnêteté peuvent-elles descendre. A chaque page, Faurisson repoussait les limites, me faisant douter.

 
Mais ca c'est un evidence. Par contre, eichmann ne rentre absolument pas dans ce cadre.

 
C'est un peu ca, ouais

 
Ah ? J'avoue mon incapacité à argumenter plus avant s'agissant d'Eichmann, je ne connais de lui que le DVD d'un montage de son procès et quelques bribes issues de livres généraux sur le régime nazi.  
 
Je n'exclus pas qu'il m'ait fait l'impression "Arendtienne" et que cette impression soit complètement à côté de la plaque, cela va sans dire.

 
Dans le cas d'Eichmann, il n'est pas dit qu'il n'ait pas fait lui-même preuve d'un sadisme exacerbé, comme le prouve sa façon d'en faire trop par rapport à ce qu'on lui demande. De même, Höss, qui fait tout pour dépasser les objectifs fixés par sa hiérarchie.  
Donc, oui, l'avertissement d'Arendt garde sa valeur : des gens ordinaires sont capables d'atrocités. Un monstre peut se révéler même en un homme a priori "gris" et sans passion. C'est pourquoi il est injuste, et même assez fanatique à mon avis, d'accuser Arendt de faire le lit du négationnisme. Comme tu le rappelles, elle parle bien du mal, et ne conteste jamais l'existence de ce mal (ce que font les négationnistes).  
 
Néanmoins, évitons de croire les gens sur parole quand ils disent : je ne faisais qu'obéir aux ordres, parce que Kant a bien dit que c'était un impératif catégorique que la maxime de ton action soit universalisable etc.  
Non, quand on ne fait "qu'obéir aux ordres", on n'en arrive pas à un tel niveau d'atrocités. Personne n'a exigé d'Eichmann ni de Höss qu'ils soient aussi dévoués à leur tâche.  
On retrouve la réalité des régimes totalitaires : ils tiennent debout parce que les gens le veulent bien, par leur silence, leur peur, leur résignation, mais aussi par le consentement et la participation acharnée de beaucoup, qui sont fiers de contribuer à l'effort commun, même si ça consiste à exterminer des familles et des villages par balles.

 
La servitude consentie n'est pas propre aux régimes totalitaires, c'est une constante anthropologique qu'on retrouve dans toutes les sociétés où il existe des inégalités et des rapports de domination (c'est à dire en fait absolument toutes les sociétés historiques ). Revoir à ce sujet le Discours sur la servitude volontaire de La Boétie, un bijou de clarté et de lucidité

 
L'attaque ad hominem sortie de nulle part  
Tu aurais bien sûr une citation pour prouver que c'est ce que je pense?  
 
En l’occurrence les viols commis par les soldats américains sont devenus un sujet couverts y compris par la presse grand public française, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai choisi cet exemple.  
Si encore j'avais cité une recherche inconnue sur la condition féminine au Télangana au XVIème siècle j'aurais compris mais là...  
 
L'argument de l'Histoire écrite par les vainqueurs c'est un moyen bien pratique de relativiser toute étude historique, sauf que la réalité de la recherche est aujourd'hui quand même bien plus nuancée. Rien qu'avec l'intérêt porté aux femmes, les études sur les minorités ou le passage de l'historiographie marxiste ce ne sont pas les contre exemples qui manquent.

 
Bien sûr, je le répète, je n'avais jamais envisagé son hypocrisie, ce qui me sidère moi-même. Sans doute est-ce dû au fait qu'en passionné de philosophie que je suis, je me suis jeté sur ce concept fascinant, effrayant, et que j'en ai oublié l'homme Eichmann.
 

 
Ici je peux rétorquer que : si, un bon fonctionnaire, un bon patriote, doit en faire plus, doit en faire beaucoup, en mettant son devoir, sa carrière, son pays, sa famille et son avancement avant toute autre considération, surtout si les conséquences de ses actes sont floues et lointaines. Gérer des transports, ça n'est pas exécuter une fillette d'une balle dans la nuque.  
C'est tout le propos de "La mort est mon métier", justement : dans l'Allemagne de la première moitié du vingtième siècle, avec une culture, une éducation, une manière d'exister d'être donnée, combien auraient fait du zèle ? Combien auraient pris conscience des conséquences ? Combien auraient saboté ? Qu'aurais-je fait, moi ?  
 
Nous aimerions tous pouvoir fièrement asséner que nous aurions agi différemment, nous. Je crois qu'Arendt, Merle, d'autres, veulent que nous nous posions la question. En cela, le concept de banalité du mal opère, quels qu'aient vraiment été les hommes Eichmann et Höss.

 
Mais c'est clair, j'ai l'impression que certains se croient encore sous l'Ancien Régime avec ces fantasmes sur l'histoire officielle. On est en 2014, la liberté de recherche historique est totale dans la plupart des démocraties occidentales, absolument tous les éléments du roman national ont été décortiqués et remis en cause sous toutes les coutures, et continuent de l'être. Que les médias grand public en fassent rarement état, c'est pas nouveau, mais celui qui veut s'informer de manière complète le peut, pour n'importe quel sujet.

 
Mais +1000 quoi
Il y a clairement des sujets où les convictions de Dworkin font qu'il n'est pas ou plus objectif. Et il le reconnaît lui même. Par exemple sur la qualité des derniers sketchs de Dieudonné
Je ne fais pas partie de ses défenseurs, même si j'apprécie grandement sa culture (que je ne réfute pas, ne l'ayant pas). Et sans que je sois forcément d'accord d'ailleurs.
On a le droit de considérer les propos de Dworkin à travers le prisme de son origine/ses croyances/whatever, mais à un moment pour être crédible il faut s'appuyer sur des éléments. Dans ce qu'il dit, quel propos peut être soumis à caution à cause de tout cela ? Je crois que, pour le coup, c'est un faux procès.

 
Tout à fait. Il peut y avoir des découvertes ponctuelles, individuelles (récemment : Napoléon III n'aurait aucun lien de parenté avec Napoléon Ier), mais des gens veulent nous faire croire à des conspirations, à des mensonges, que le plus influent et le plus compétent des groupes ne pourrait pas mettre en place, et encore moins taire.
 
Cela dit, Soral est vraiment capable de penser que l'attentat de Boston puisse être une mise en scène, et que tous les péquins présents sur les lieux sont soit complices, soit acteurs de la mise en scène... Nom de nom, une mise en scène pareille, et aucun témoin, aucune photo pour révéler la supercherie ? Sérieusement ? Alors des évènements vieux de trente, soixante, cent-vingt ans, pfff, facile.

Oups. Rien.

 
Ahah, j'aime beaucoup ce genre de messages
Je sais très bien que dire ce que je dis peut provoquer des remous, en l'occurrence je ne fais qu'énoncer mon avis, j'ai précisé a Rahsaan qu'au vu du passif que j'ai avec lui, je n'avais pas envie de prendre en compte ses propos (tout comme lui d'ailleurs).
L'objectivité totale n'existe pas, on peut tendre vers elle, mais ca reste un concept. C'est pour ca que j'ai un gros problème avec les notions de leader d'opinion, surement liée a un gros problème avec le pouvoir.
Je ne suis moi même pas objectif, mes émotions se mêlent a la maigre reflexion que je produit mais par défaut effectivement, j'écarte les opinions des ayants droits, parce que je pense qu'il n'iront presque jamais contre leurs propres droits. Je cherche a éviter un "corporatisme de la pensée". Cette logique je l'applique a tout, c'est particulièrement chiant parce qu'on arrive jamais a tomber d'accord avec qui que ce soit avec ce genre de méthodes, mais c'est ainsi.

 
Je comprends ce que tu veux dire et je suis d'accord pour l'essentiel.
Maintenant, contrairement a ce qui a été dit, je suis le topic depuis un petit moment, et j'ai vu certains réactions, y compris a mon encontre, qui ne me laissent pas penser a de l'objectivité, une culture étendue, aucun doutes la dessus mais aussi une certaine manière d'imposer cette culture comme "vraie".
Encore une fois, Monsanto peux me produire toutes les études qu'il veux, je me dirais toujours que ca vient d'eux. Enfin c'est logique a mon sens de chercher a savoir ce qui anime le propos, pas forcément pour l'invalider, mais pour y donner un poids relatif au reste, ainsi quand un Israëlien explique qu'il n'y pas de solution satisfaisante pour les Palestiniens autre qu'un état bi national où ils seraient de toute facon perdants, je me dis que c'est logique pour lui, pas forcément pour les autres.
Les "camps" que je voie et qu'on me reproche, c'est plus ou moins ca, la tendance du topic c'est de dire que Dworkin a une opinion respectable, je pense que c'est plus nuancé, directement derrière c'est le bordel.
Après, bon, c'est le fonctionnement classique d'un groupe comme on en parlait avant que ca parte en sucette, formé autour d'une idée, d'un leader pourquoi pas, et naturellement peu enclin a changer de logique de fonctionnement.

 
Ok moi non plus je ne peux pas aller plus loin que cela. Je n'avais encore jamais entendu ni imaginé l'explication de la rétention d'informations par les Russes concernant les communautés juives d'Ukraine, les roms et les tziganes. Merci d'avoir pris la question dans le bon sens, et aux autres intervenants pour les échanges qui ont été intéressants dès lors qu'ils ont été constructifs et non agressifs.
 
Pour avoir vécu dans ce monde quelques années, j'aimerais quand même rappeler que si ce sont rarement les lois nationales/internationales qui interdisent des thématiques de recherche (par exemple cellules souches issues d'embryons), ce sont très souvent les manques de fonds qui les empêchent (clairement a fortiori en Histoire !!), n'oubliez jamais de considérer cela... D'autre part, pour les experts, les productions issues de la recherche sont parfois "hermétiques" aux néophytes si ce n'est généralement simplement innaccessibles (payant, pas en bibliothèque, etc). Donc - entre autres - merci de nous faire partager  

 
Tout à fait.  
Dans le cas des régimes totalitaires, cela nous explique que, hélas, si totalitarisme il y a, c'est que les gens y ont consenti. Ils n'ont pas fait qu'obéir, par peur, par résignation, par habitude... Non, hélas, beaucoup ont massivement adhéré, corps et âmes, aux perspectives qu'Hitler leur traçait et qui les faisait rêver.  
 

 
Je le crois en effet opératoire.  
Néanmoins, l'article de Ron Rosenbaum me semble marquer un point quand il dit qu'Eichmann n'a pas fait qu'obéir aux ordres.  
Obéir aux ordres, c'est faire ce qu'on te demande, point barre. Or, cette défense d'Eichmann ne tient pas. Comme dit Rosenbaum, à son procès, le mec n'allait pas avouer de but en blanc qu'il avait fait ça pour le plaisir d'exterminer ces Juifs qu'il détestait.
Dans les administrations, il y a des gens qui font le boulot, ni plus ni moins ; d'autres qui tirent au flanc, qui se planquent, qui "délèguent" et qui attendent que ça se passe etc.  
Il y a donc une part d'appréciation personnelle dans ce qu'on appelle "obéir aux ordres", et cela, Eichmann n'en parle pas. Nul ne peut être tenu de faire du zèle. On ne peut pas dire qu'Eichmann ait fait preuve de "bonne volonté" (fondement de toute morale pour Kant -auquel Eichmann se réfère) mais au contraire d'un acharnement cruel et aveugle, en toute connaissance de cause, avec enthousiasme, comme dit Rosenbaum.  
 
Le but d'Arendt était de rendre le mal nazi compréhensible (mais pas justifiable, attention). Or, Rosenbaum penche manifestement du côté de ceux pour qui le mal de la Shoah est absolument incompréhensible, ce qui est la base d'une interprétation religieuse de l'événement -et qui alimente les superstitions des théologiens comme dirait Spinoza. Pour eux, c'est un mal tellement abyssal qu'il est sacré, qu'il présente une dimension surnaturelle. On nous demande donc de nous taire, de nous agenouiller et de nous recueillir, et non pas d'essayer de comprendre et d'expliquer.
 
 
 
Or, je crois au contraire qu'il faut s'efforcer de comprendre le mal et ne pas le reléguer du côté du mystère, de l'ineffable. C'est pourquoi je suis réticent à employer les termes de Shoah ou d'Holocauste, qui ont tous les deux une connotation religieuse. Au fond, beaucoup de religieux Juifs après guerre n'ont pas pardonné à Arendt de tenir une position philosophique, et non religieuse, sur les massacres nazis. Ils l'ont donc traitée d'antisémite, de traître.  
 
Donc oui au concept de banalité du mal s'il permet de situer le problème à un niveau humain et historique, et rien que cela, mais non s'il doit masquer le sadisme fanatique de beaucoup d'exécutants, qui se sont cachés hypocritement, comme Eichmann ou Höss, derrière l'obéissance aux ordres. S'ils n'avaient fait qu'exécuter les ordres de la hiérarchie, comme ils l'ont prétendu, ils ne se seraient pas investis corps et âmes dans ce projet d'extermination des "sous-hommes". Ils n'auraient pas eu un tel comportement de bourreaux avides de battre des records.

 
C'est exactement ce que je me disais justement. Mais si tu prives autrui d'objectivité a priori, tu risques d'être constamment sur la défensive, dans l'incrédulité. Ne pas vouloir être crédule me semble un minimum, si l'on veut penser, mais devenir une sorte d'intégriste de l'incrédulité ne me semble pas un projet très engageant non plus, et je crains que ça finisse par limiter ton champ de vision. À vouloir voir clair à tout prix, tu risques de ne plus rien voir du tout !
 
J'ai été comme ça, plus jeune. J'en reviens.  
 
Tu feras ce que tu voudras de ce conseil, bien sûr.

 
Raaaah mais.
Bon, au pire je m'exprimes mal, désolé, mais c'est pas ce que j'ai voulu dire.
L'idée c'est que oui, aujourd'hui on peut se renseigner beaucoup plus facilement sur tout, trouver énormément d'infos, beaucoup de choses remontent etc, comme le dit l'ami   "Tout est sur Internet"
Le fait est que : malgré que ces faits soient identifiés, la masse dans son ensemble n'en sait surement rien du tout. Ici on est quand même dans un lieu particulier, très particulier même, avec un niveau bien supérieur a celui qu'on trouve IRL, je veux bien entendre que ces faits soient communs ici, mais pour la masse, c'est du vent.
Aurore Boréale tu y viens, n'importe qui peut se renseigner sur n'importe quel sujet très facilement aujourd'hui, mais -et le sujet avait d'ailleurs déja été débattu ici- du coup il devient aussi très facile d'avoir plusieurs vues de l'Histoire par des personnes ayants des socles d'éducation communs. On en voit les conséquences en politique par exemple, ca explique partiellement le succès d'E&R, du FN (comme quoi le roman national, même détruit, existe toujours dans les cercles moins intellectualisés de la société). Tout un ensemble de valeurs sont balancées en vrac dans le paysage, plus personne n'est capable de s'entendre sur ce qu'elles veulent dire, on passe du coup plus de temps a s'écharper sur la valeur des mots et des sources que sur les idées.

 
C'est clair.  
 
Apres je ne pense pas non plus qu'Arendt prete le flanc au negationnisme, je pense juste qu'elle fait completement fausse route en voulant considerer le mal comme purement circonstanciel.  
 
Le fait que des choses abominables aient eu lieu grace a la passivite de centaines de mediocres, je crois que c'est une evidence, pour le coup.

 
Des critiques faites à Arendt :  
 
 

http://www.scienceshumaines.com/la [...] 22093.html

 
   
Je m'autoflagelle un peu, mais j'en reviens aussi Y'a de beaux restes quand même

 
Mais si pour une personne donnée, le zèle, en faire plus, en faire beaucoup, est inscrit dans leur être, dans leur éducation ?  
Je ne veux pas défendre Eichmann, loin s'en faut, je suis fonctionnaire moi-même, et la manière qu'ont certains collègues d'obéir aux ordres (en temps de paix, dans un état fichtrement non-totalitaire, que je sache) me glace. La plupart ne veulent absolument pas savoir ce qui se fait dans le bureau B s'ils sont dans le bureau A. "Les conséquences, pfff, j'fais ç'qu'on m'demande, j'veux pas qu'on m'embête". Je suis très sensible à ces choses là, la bureaucratie, l'effacement de la responsabilité individuelle, Milgram, i tutti quanti.
 
En fait, l'argument "zèle" n'ajoute pas grand chose, de mon point de vue, s'agissant des coupables (et coupables ils le sont, tous, les seuls fonctionnaires innocents sont ceux qui ont tout plaqué et sont partis à l'étranger), puisque ces gens, ces fonctionnaires rigoureux, dans un pays dans lequel la rigueur est une vertu, dans un état dictatorial, sont certainement tous, ou presque, zélés, très zélés.  
Eichmann avait des responsabilités, il savait ce qu'il y avait au bout, il est coupable. Mais qu'il ait été zélé en tant que fonctionnaire allemand dans l'administration du Reich me semble être normal. Voilà, ça c'est normal, banal. S'il avait salopé le travail, parce que ça aurait été un fonctionnaire paresseux, aurait-il été moins coupable ? Non !  
 
Il est coupable. Condamnation à mort, à perpétuité, ce que vous voulez.
Il était zélé, en plus ? Ben pas plus, pas moins, il était zélé parce qu'il était un fonctionnaire allemand rigoureux qui voulait avoir une belle carrière. Soit il réalise qu'il va aider à une saloperie : il fuit aux états-unis discrètement, il hurle ce qu'il se passe, il devient un juste. Soit il ferme les yeux et à partir de ce moment-là eh bien il fait ce qu'un fonctionnaire allemand du Reich doit faire : il travaille bien.
 
Bon, je ne suis pas certain de ce que j'avance, je tourne en rond, et je ne suis même pas certain que ça ait un intérêt quelconque.

 
Voila, moi ca me parait reellement limpide et evident quand on etudie un peu le sujet.

Grosse journée sur le topic aujourd'hui, ça chauffe, ça produit du concept

Tu peux développer les 4-5 autres points  

Merci pour ta réponse, mais j'avoue que je demeure dubitatif.
 
Pour le premier point sur la charge de la preuve, il me semble qu'en justice c'est le demandeur et non le défendeur à qui elle incombe. Or, la première affirmation provient bien du Procès de Nuremberg (1947) et non de Faurisson dans les années 1970.  
 
Mais, ce n'est pas là l'essentiel en ce qui concerne les chambres à gaz de  Majdanek et de Belzec, Jean-Claude Pressac (historien exterminationniste) lui-même affirme dans son «Enquête sur les camps de la mort» qu'il s'agissait de chambres d'épouillage et non de chambres homicides.
 
Le document de Pierre Vidal-Nacquet n'a pour objectif que de décrédibiliser Rassinier, Faurisson et consorts mais il n'apporte pas d'élément factuel tangible de l'existence de chambres à gaz homicides.
 
Enfin, les témoignages des sonderkommandos ainsi que ceux des survivants ont été assez copieusement battus en brèche par Faurisson et les révisionnistes (sans entrer dans les détails). Les archives nazi ne font jamais état d'un ordre d'extermination des Juifs, ni de chambres à gaz homicides. Pour ce qui est de Treblinka, j'ai pu voir qu'il s'agissait de fondations et de briques avec des étoiles de David mais pas de preuve concrète.
 
Sans entrer dans une quelconque polémique, je n'ai pour ma part pas de position sûre sur la question et je m'interroge en accordant autant de crédit aux uns et aux autres.
Néanmoins, il me semble tout de même pour le moins très étrange que 70 ans après, il n'y ait pas d'éléments sûrs et solides pour étayer l'un des événements considérés comme le plus important du XXème siècle sinon davantage.
 
Et je suis étonné de voir que la majorité des personnes soient ainsi si sûrs sur cette question alors que tous les éléments apportés semblent réfutables.  
 
D'autre part, je ne comprends pas pourquoi, alors que les historiens exterminationnistes semblent si sûrs d'eux-mêmes sur cette question, il n'y ait jamais eu de débat scientifique ( je ne fais pas allusion aux différents procès) sur la question des chambres à gaz qui dès lors balaierait tout doute possible.
 
Encore une fois, je n'ai pas de parti pris et j'ai longtemps cru à la thèse officielle, mais aujourd'hui, j'avoue que mes doutes sont profonds et qu'ils sont exacerbés par la violence des propos contre les révisionnistes (Faurisson en particulier) et par l'idée de faire une loi qui fige la mémoire et qui interdit le débat.  
 
Pourquoi tant de violence et d'agitation quand une seule preuve irréfutable viendrait régler définitivement la question ?
Et, j'avoue pour ma part que cette preuve me permettrait de redevenir aussi détendu que j'ai pu l'être avant d'avoir des doutes. Parce que les conséquences de la mise à jour de l'inexistence des chambres à gaz homicides remettrait complètement en question l'approche de l'Histoire telle qu'on l' apprise et jetterait un discrédit immense sur tellement de choses à commencer par nos institutions républicaines, nos élites intellectuelles, nos hommes politiques, les institutions internationales nées de la WWII etc...
 
Enfin, j'ai pu voir que vous aviez une certaine estime pour Alain Soral, pensez-vous qu'il soit fou, crétin ou malhonnête quand il soutient Faurisson ?

Les 3 a la fois sont une possibilité.

 
Ah oui, c'est ce que je redoutais plus haut : la thèse philosophique est tellement forte qu'elle séduit, et qu'elle peut nous faire nous tromper sur Eichmann. Ce qui ne veut pas dire que la thèse est du poulet (de mon point de vue philosophique) : si l'historien corrige et accable Eichmann, qui était bien antisémite et aura double ration de souffrance en enfer (de mon point de vue chrétien), le philosophe sait bien que de braves fonctionnaires (de mon point de vue de fonctionnaire) pas bien téméraires ont certainement participé à des horreurs par faiblesse, par routine, par aveuglement, par paresse ou par zèle.

Je vous le laisse, je suis déjà épuisé rien qu'à l'idée de la discussion qui m'attend si je commence à répondre à ça

Edit: faut concéder un certain niveau artistique, on a là un joli concentré des éléments de discours propres aux négationnistes, jusque dans la sémantique (exterminationnistes, thèse officielle..). Et mention spéciale pour le ''sans entrer dans une quelconque polémique'', fallait pas avoir le trac

Les "exterminationnistes"  
 
Toujours la même rhétorique, "moi je ne sais rien, je suis humble et tout mais je me pose des questions"

 
Absolument pas, non. Ces histoires d'epouillage, ce sont les theses de faurisson qui croit intelligent de tout prendre au pied de la lettre. C'est precisement ce qui a cause la rupture entre faurisson et pressac, celui-ci etant parti en Pologne verifier sur place ce que racontait son "mentor". Et est revenu avec tous les elements pour pouvoir affirmer que faurisson raconte n'importe quoi.  
 

 
C'est faux, Vidal-Naquet demonte en effet les inepties de rassinier, et en profite au passage pour demonter celles de faurisson.  
 

 
Ils n'ont jamais amene le moindre element serieux pour le faire. Jamais, a aucun moment.  
 

 
Si. Il faut juste etre suffisament intelligent pour comprendre que "epouillage", s'agissant d'une population qu'on a rafle aux 4 coins de l'europe, concentree dans des camps, et qui disparait en fumee, il est possible que peut-etre ca ne voulait pas dire disperser du parapoux. mais bon, je me fais aucune illusion, le negationnisme n'a pas pur demarche la decouverte de la verite historique, mais l'affirmation d'une ideologie precise.
 
J'adore les complotistes, des mecs capables de nous dire qu'il n'y a pas de preuve des chambres a gaz malgre tout le travail des historiens depuis 70 ans, mais qui avalent tout cru faurisson quand il repond sans sourciller "je ne sais pas, mais ils doivent bien etre quelque part" a la question "ou sont passes les 3 millions de Juifs qui vivaient en Pologne avant la guerre".
 

 
Voila, technique habituelle, "ta preuve n'es pas concrete, peu importe que les historiens la valident".  
 

 
Un peu de serieux, tenter de nous prendre pour des imbeciles n'a aucune espece d'interet. Le coup de "je suis trouble, je m'interroge", on nous l'a faite 1000 fois, aussi bien sur ce topic que sur le topic 11 septembre.  
 
 

 
Tous ces elements existent, ce n'est pas de ma faute si il y a des gens qui ont decide qu'ils n'existaient pas.
 

 
Aucun de ces elements n'a ete refute a ce jour. Aucun.  
 

 
Tout doute possible a ete balaye il y a des annees par les historiens, scientifiques, chercheurs, universitaires serieux de ce cote-ci de la galaxie. Et pour qu'il y ait debat, il faut qu'il yait doute. Pour qu'il y ait doute, il faut qu'il y ait des elements serieux. Or, il n'y en a AUCUN.
 
La litterature a ce sujet ne manque pas.
 

 
Mais oui, mais oui.
 

 
il n'y a pas de pire aveugle que celui qui refuse de voir.
 
 

 
Nous y voila, Fernand Nathan etc.    
 

 
Tu dois confondre avec quelqu'un d'autre, pour moi soral est un escroc intellectuel total, et son soutien a faurisson est logique, vu qu'il est lui-meme negationniste et qu'il cautionne et soutien des tares comme reynouard. Je n'ai aucune sorte d'estime pour des gens de son acabit.

 
Clair "je prends aucun parti hein, bon je reprends toute la rethorique et la dialectique negationniste, mais je doute, sisicaivrai".

Dworkin, le Sisyphe du topic

 
Ouais, c'est la reflexion que je viens de me faire Pourtant a chaque je me dis que le prochain troll negationniste, je le laisse paser.
 
Je suis faible