Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
3087 connectés 

 

 

La meilleur gamme 12v / 10v, elle est chez...


 
7.3 %
 6 votes
1.  Milwaukee bien sûr : c'est rouge, form factor extra et c'est une gamme de ouf
 
 
36.6 %
 30 votes
2.  Bosch bleu parce que aldayo ne jure que par ça
 
 
6.1 %
 5 votes
3.  Makita parce que tout ce qui est nippon ne peut être mauvais
 
 
0.0 %
        0 vote
4.  Hikoki parce que c'est bio vert
 
 
1.2 %
      1 vote
5.  Bosch vert car ça se trouve partout et les pingouins sont sponsos par eux :o
 
 
4.9 %
  4 votes
6.  Parkside parce que le darkside de la Force est très puissant
 
 
1.2 %
      1 vote
7.  AEG, deutsch qualitat
 
 
3.7 %
    3 votes
8.  Dewalt / Stanley c'est jaune et c'est légal
 
 
9.8 %
 8 votes
9.  Festool c'est vert c'est cher et et et c'est cher
 
 
29.3 %
 24 votes
10.  Aucun, vrai homme utilise que du 18v
 

Total : 109 votes (27 votes blancs)
Ce sondage est clos, vous ne pouvez plus voter
 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  62  63  64  ..  2022  2023  2024  2025  2026  2027
Auteur Sujet :

[Outillage] Le matériel du bricoleur (annexe make et brico)

n°45140039
gysmovoile
Pur beurre :o
Posté le 16-03-2016 à 17:33:57  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
scie circulaire sur table au LIDL :love: :love:


---------------
--> Cuisine à la Plancha, ça sent bon le soleil :) <-- Nexus 7 2013 --
mood
Publicité
Posté le 16-03-2016 à 17:33:57  profilanswer
 

n°45140066
Jay Kay
Posté le 16-03-2016 à 17:35:20  profilanswer
 

[:caboc:1]

n°45140311
gysmovoile
Pur beurre :o
Posté le 16-03-2016 à 17:56:06  profilanswer
 

oue bon :o
 
tjrs est-il que je vais m'en prendre une je pense :o


---------------
--> Cuisine à la Plancha, ça sent bon le soleil :) <-- Nexus 7 2013 --
n°45140333
Jay Kay
Posté le 16-03-2016 à 17:58:09  profilanswer
 

Malgré nos avis ? Bon, tu me diras, tu pourras faire un CR au moins et on sera fixé :D

n°45140782
Lobster
Pour être bien clair :
Posté le 16-03-2016 à 18:39:18  profilanswer
 

gysmovoile a écrit :

scie circulaire sur table au LIDL :love: :love:


Te réjouis pas, les experts ont parlé...  [:gidoin]


Message édité par Lobster le 16-03-2016 à 18:39:52

---------------
NULL
n°45140983
hawkins
Posté le 16-03-2016 à 19:07:01  profilanswer
 

Ils ont parlé mais ne l'ont pas eu entre les mains  [:sarkomain]


---------------
Men are brave
n°45141024
Skopos
Posté le 16-03-2016 à 19:14:57  profilanswer
 

Un retour sur un modèle de 2011 : http://www.systemed.fr/forum-brico [...] 43038.html

n°45141188
Lobster
Pour être bien clair :
Posté le 16-03-2016 à 19:40:02  profilanswer
 

Je l'ai vu ce matin.
C'est pas glorieux, mais le modèle en vente le 29 est différent, ne serait-ce que la puissance...


---------------
NULL
n°45141277
tarpan66
Posté le 16-03-2016 à 19:54:04  profilanswer
 

Rhaaa... à qques heure près j'ai raté une vente flash de défonceuse Dewalt DW621 à 245€... ça a du partir comme des petits pains à ce tarif !
 
Ma femme me dit : toi qui es toujours fourré sur ton ordi, comment tu as fait pour louper ça ?
 
Elle était sur Facebook...  [:dessinata:4]


---------------
[TU] - Légumes Fermentés, choucroute, kimchi et autres lactos  
n°45141415
Cacique
Make wood great again
Posté le 16-03-2016 à 20:12:01  profilanswer
 

hawkins a écrit :

Ils ont parlé mais ne l'ont pas eu entre les mains [:sarkomain]

 

Be our guest [:-tac-:4]

 
gysmovoile a écrit :

oue bon :o

 

tjrs est-il que je vais m'en prendre une je pense :o


Bonne idée, mais pas celle là quand-même [:mom boucher]

 
tarpan66 a écrit :

Rhaaa... à qques heure près j'ai raté une vente flash de défonceuse Dewalt DW621 à 245€... ça a du partir comme des petits pains à ce tarif !

 

Ma femme me dit : toi qui es toujours fourré sur ton ordi, comment tu as fait pour louper ça ?

 

Elle était sur Facebook... [:dessinata:4]


Un Hfrien qui n'as qu'un seul moyen d'accès à Internet ? Ça existe ? [:calimefrog:3]

Message cité 1 fois
Message édité par Cacique le 16-03-2016 à 20:12:36
mood
Publicité
Posté le 16-03-2016 à 20:12:01  profilanswer
 

n°45141512
tarpan66
Posté le 16-03-2016 à 20:30:32  profilanswer
 

Cacique a écrit :


Un Hfrien qui n'as qu'un seul moyen d'accès à Internet ? Ça existe ? [:calimefrog:3]


Je viens de vérifier, effectivement mon téléphone a bien un navigateur... mais en 2G je crois que la vente flash me serait aussi passée sous le nez :D


---------------
[TU] - Légumes Fermentés, choucroute, kimchi et autres lactos  
n°45141641
sirolimus
Posté le 16-03-2016 à 20:46:13  profilanswer
 

Je demande le ban :o

n°45144168
le fou
Forza Massallia
Posté le 17-03-2016 à 00:10:01  profilanswer
 

aldayo a écrit :


 
Même celle à 235€ ?
 
Difficile de faire moins cher pour de la qualité avec de bonne batterie !
 
Ou alors, pars sur la gamme 10.8V (150€ la visseuse + chargeur + 4Ah + 2Ah) si la puissance te suffit (30Nm)
http://www.guedo-outillage.fr/bosc [...] 20394.html
 
Sinon, regarde la Parkside chez Lidl : 69€ en 18V mais qu'une batterie ! Ca devrai être presque aussi bon que ce que tu trouves en GSB à 120/150€ !


Salut
Pour en revenir sur les perceuses sans fil. Tu dis dans un tes précédents message que les modèles a percussion seraient moins fiables que les modèles classiques. Soit.
Mais les modèles que tu m'as cite sont tous a percussion il me semble. Donc cette fiabilité moindre est elle réelle ou pas?
 
La question bonus étant pour une utilisation occasionnelle la percussion apporte t elle vraiment un plus?


---------------
Celui qui sauve une vie, sauve l'humanité (Le Talmud) - Personne n'a plus grand amour que celui de donner sa vie pour ses amis (Jean XV, 13)
n°45144966
gysmovoile
Pur beurre :o
Posté le 17-03-2016 à 07:30:39  profilanswer
 

Jay Kay a écrit :

Malgré nos avis ? Bon, tu me diras, tu pourras faire un CR au moins et on sera fixé :D


 
J'ai pas vu vos avis ... y sont ou ? :o
 
Bref, si c'est de la merde, je vais m'abstenir en effet :o  je lorgne sur la dewalt en fait :D


---------------
--> Cuisine à la Plancha, ça sent bon le soleil :) <-- Nexus 7 2013 --
n°45144996
aldayo
Qui croit savoir ne sait rien.
Posté le 17-03-2016 à 07:41:13  profilanswer
 

le fou a écrit :


Salut
Pour en revenir sur les perceuses sans fil. Tu dis dans un tes précédents message que les modèles a percussion seraient moins fiables que les modèles classiques. Soit.
Mais les modèles que tu m'as cite sont tous a percussion il me semble. Donc cette fiabilité moindre est elle réelle ou pas?
 
La question bonus étant pour une utilisation occasionnelle la percussion apporte t elle vraiment un plus?


 
À part celle à 235€, les autres ne sont pas à percussion !
C'est un copain revendeur Bosch qui m'avait mis en garde (beaucoup de retour SAV sur les percussions) mais c'était il y a 5ans !
 
C'est utile que si tu veux percer dans le béton (indispensable même).

n°45145039
Cacique
Make wood great again
Posté le 17-03-2016 à 08:00:54  profilanswer
 

sirolimus a écrit :

Je demande le ban :o


+1 :o

 
gysmovoile a écrit :

 

J'ai pas vu vos avis ... y sont ou ? :o

 

Bref, si c'est de la merde, je vais m'abstenir en effet :o je lorgne sur la dewalt en fait :D


On est 2 alors :o
Ça ne fera que le 3e matos en commun :D

Message cité 1 fois
Message édité par Cacique le 17-03-2016 à 08:01:08
n°45145148
Jay Kay
Posté le 17-03-2016 à 08:33:26  profilanswer
 

Après, la percussion d'une perceuse/visseuse, ça servira pour un trou occasionnel, mais si t'en a plus à faire => perfo.  
 
La puissance de frappe est incomparable.  
 
(je me demande même comment ils peuvent vendre des perceuse/visseuse à percussion en 10.8v... :sweat: )
 
Personnellement, j'aurais pris sans si il y avait une véritable différence de prix, mais ce n'est pas le cas. Donc t'occupes pas de la percu et go prendre le modèle au meilleur RQP.

n°45145670
Shaad
Posté le 17-03-2016 à 09:46:45  profilanswer
 

Pour bricoleur occasionnel du dimanche, une perceuse-visseuse percussion en 18V couvre 99% du besoin.
Pour un bricolo un peu plus confirmé, 2 appareils dédiés (voire 3) aux 2 taches semblent plus cohérent.


---------------
Plus d'hébergeur du Simu_Immo qui n'était de toute façon plus à jour des derniers taux. Désolé. :/
n°45145698
Jay Kay
Posté le 17-03-2016 à 09:49:17  profilanswer
 

A titre d'exemple : bricoleur du dimanche qui veut fixer qqch dans un mur BA à l'aide de 4 tirefonds M8 ou M10 (exemple : barre de traction, étagère pour garage, etc...) : ben avec ta perceuse/percu sans fil, même de bonne qualité, t'y passes la journée pour percer tes 4 trous.
 
Avec un perfo, en 10 minutes c'est fait.

n°45145699
gysmovoile
Pur beurre :o
Posté le 17-03-2016 à 09:49:26  profilanswer
 

Cacique a écrit :


On est 2 alors :o
Ça ne fera que le 3e matos en commun :D


 
La lamelleuse makita (que j'ai tjrs pas utilisée :o) ? et j'ai pas l'autre :o


---------------
--> Cuisine à la Plancha, ça sent bon le soleil :) <-- Nexus 7 2013 --
n°45145926
citroxxxx
Posté le 17-03-2016 à 10:12:55  profilanswer
 

Jay Kay a écrit :

un mur BA à l'aide de 4 tirefonds M8 ou M10


 
BA pour béton armé ? Qui a encore une maison en BA ? Et dans un immeuble je ne suis pas sûr qu'il y ait le droit de fixer quelque chose dans un mur en BA qui est souvent synonyme de mur porteur.  :??:  

n°45145951
Cacique
Make wood great again
Posté le 17-03-2016 à 10:14:48  profilanswer
 

gysmovoile a écrit :

 

La lamelleuse makita (que j'ai tjrs pas utilisée :o) ? et j'ai pas l'autre :o


Cloueuse agrafeuse pneumatique  [:cacique]

n°45145964
barnabe
Posté le 17-03-2016 à 10:15:56  profilanswer
 

Une perceuse visseuse sans fil à percussion ne sert pas à grand chose, puisque lorsqu'il faudra percer du béton, elle sera à la peine, ça sera même souvent impossible de percer un trou correct.
Surtout cela rajoute un poids non négligeable et un encombrement (surtout longueur) souvent gênante pour aller visser des trucs dans les coins, et cela fatigue plus le bras.
Le couple idéal c'est une bonne visseuse sans fil légère et maniable (faut y mettre un peu le prix si on veut un truc correct, tout dépend de ses exigences, mais je dirais pas moins de 200€) sans percussion, et pour les trous occasionnels dans du béton un perfo filaire low cost en SDS.
 
Une visseuse doit être l'électro portatif dont on se sert le plus souvent, il ne faut pas prendre une "merde".

n°45146087
GAS
Wifi filaire©
Posté le 17-03-2016 à 10:27:51  profilanswer
 

Lors du WE dernier, j'ai percer une ouverture dans du pisé, pas le truc trop dur à percer :o
 
Ben j'ai quand même pu voir la différence à l'utilisation entre mon perfo et celui de mon pote, pourtant pas haut de gamme non plus...
 
Le mien, 1er prix, no name :
 
http://www.bricomarche.com/media/catalog/product/cache/1/image/920x470/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/3/9/3999991109854_MG0071077.jpg
 
Le sien, Bosch vert :
http://ecx.images-amazon.com/images/I/41YoJge2ycL._SX425_.jpg
 
Plus léger, plus maniable, plus efficace, et aussi le burin ne tourne pas quand on perce (oui j'avais bien enlevé la rotation :o ).


---------------
On a pas attendu les pneus en 180 pour attaquer !
n°45146093
Jay Kay
Posté le 17-03-2016 à 10:28:18  profilanswer
 

citroxxxx a écrit :

Qui a encore une maison en BA ?

 

[:shooter:2]

 

C'est pas comme si 90% des maisons individuelles neuves avaient un sous-sol en béton armé.

 

Sans parler des constructions tout béton (individuel, immeuble en ITE, etc...)

 

Bref :o

 

(et percer un trou dans un mur BA n'est pas interdit, même en copro (encore heureux que tu puisses fixer des meubles dans ton appart :o )

 
barnabe a écrit :

Une perceuse visseuse sans fil à percussion ne sert pas à grand chose, puisque lorsqu'il faudra percer du béton, elle sera à la peine, ça sera même souvent impossible de percer un trou correct.
Surtout cela rajoute un poids non négligeable et un encombrement (surtout longueur) souvent gênante pour aller visser des trucs dans les coins, et cela fatigue plus le bras.
Le couple idéal c'est une bonne visseuse sans fil légère et maniable (faut y mettre un peu le prix si on veut un truc correct, tout dépend de ses exigences, mais je dirais pas moins de 200€) sans percussion, et pour les trous occasionnels dans du béton un perfo filaire low cost en SDS.

 

Une visseuse doit être l'électro portatif dont on se sert le plus souvent, il ne faut pas prendre une "merde".

 

Dans l'ensemble, je suis d'accord (et surtout la dernière phrase), mais faut aussi pondérer. Les perceuse percu sans fil d'aujourd'hui sont quand même relativement compacte légère (d'où un mode percu assez faiblard certes).

 

exemple :

 

GSR 18 v-EC, 173mm : http://www.bosch-professional.com/ [...] 071-ocs-p/
GSB 18 v-EC, 184mm : http://www.bosch-professional.com/ [...] 076-ocs-p/

 

Soit 11mm de différence, pas vraiment pénalisant. (ni côté poids non plus : 100gr d'écart)

Message cité 1 fois
Message édité par Jay Kay le 17-03-2016 à 10:37:14
n°45146126
Jay Kay
Posté le 17-03-2016 à 10:31:15  profilanswer
 

Gas, tu perce avec un burin ? :o

n°45146162
Coq
( ͡° ͜ʖ ͡°)
Posté le 17-03-2016 à 10:34:04  profilanswer
 

Gas, sur mon perfo qui ressemble au tien , il y a deux manettes pour la rotation. J'ai pas encore compris pq :o

Message cité 2 fois
Message édité par Coq le 17-03-2016 à 10:34:25

---------------
You're gonna need a bigger ziptie.
n°45146268
Jay Kay
Posté le 17-03-2016 à 10:42:32  profilanswer
 

Coq a écrit :

Gas, sur mon perfo qui ressemble au tien , il y a deux manettes pour la rotation. J'ai pas encore compris pq :o


 
En général, ça permait de basculer dans les trois modes dispo :
 
- perceuse
- perforateur
- burineur
 
(l'un s'occupe de la rotation d'autres de la frappe)

n°45146291
GAS
Wifi filaire©
Posté le 17-03-2016 à 10:43:54  profilanswer
 

Jay Kay a écrit :

Gas, tu perce avec un burin ? :o

Ben au début je fais des trous à la grosse mèche [:grisemine4] puis je casse tout au burin oui :??: C'est ce qui m'a paru le plus pratique dans la terre. C'est pour ouvrir une fenêtre hein, pas pour fixer une barre de traction de tafiole :o
 
http://reho.st/self/9babf90209b4a4e29731f018cab236941f70b74a.jpg
 
edit spa moi sur la photo :o
 

Coq a écrit :

Gas, sur mon perfo qui ressemble au tien , il y a deux manettes pour la rotation. J'ai pas encore compris pq :o


Oui, et moi non plus :D Et en plus comme les pictos sont presque effacés, je dois faire des essais, c'est pratique :o


Message édité par GAS le 17-03-2016 à 10:46:31

---------------
On a pas attendu les pneus en 180 pour attaquer !
n°45146434
Jay Kay
Posté le 17-03-2016 à 10:53:58  profilanswer
 

Ah, pour une ouverture, oui. Pour un trou, j'imaginais la gueule du truc à la fin :D

n°45146732
GAS
Wifi filaire©
Posté le 17-03-2016 à 11:13:31  profilanswer
 

Jay Kay a écrit :

Ah, pour une ouverture, oui. Pour un trou, j'imaginais la gueule du truc à la fin :D


http://www.larevuedesressources.org/IMG/arton1708.jpg


---------------
On a pas attendu les pneus en 180 pour attaquer !
n°45147363
barnabe
Posté le 17-03-2016 à 11:56:00  profilanswer
 

Jay Kay a écrit :


 
 [:shooter:2]  
 
C'est pas comme si 90% des maisons individuelles neuves avaient un sous-sol en béton armé.
 
Sans parler des constructions tout béton (individuel, immeuble en ITE, etc...)
 
Bref :o
 
(et percer un trou dans un mur BA n'est pas interdit, même en copro (encore heureux que tu puisses fixer des meubles dans ton appart :o )
 


 

Jay Kay a écrit :


 
Dans l'ensemble, je suis d'accord (et surtout la dernière phrase), mais faut aussi pondérer. Les perceuse percu sans fil d'aujourd'hui sont quand même relativement compacte légère (d'où un mode percu assez faiblard certes).
 
exemple :
 
GSR 18 v-EC, 173mm : http://www.bosch-professional.com/ [...] 071-ocs-p/
GSB 18 v-EC, 184mm : http://www.bosch-professional.com/ [...] 076-ocs-p/
 
Soit 11mm de différence, pas vraiment pénalisant. (ni côté poids non plus : 100gr d'écart)


Pourquoi prendre une percussion dont on ne servira que 1 fois sur 100 ? Pour se trimballer son poids le reste du temps. De toute manière dès qu'on va rencontrer un béton sérieux (vibré par exemple), un perfo sera obligatoire.

n°45147396
Jay Kay
Posté le 17-03-2016 à 11:58:35  profilanswer
 

Parce qu'elle était en promo et moins cher que l'équivalent sans ?

n°45147459
barnabe
Posté le 17-03-2016 à 12:04:07  profilanswer
 

Jay Kay a écrit :

Parce qu'elle était en promo et moins cher que l'équivalent sans ?


Même moins chère je prendrais quand-même celle sans percussion.

n°45147496
tarpan66
Posté le 17-03-2016 à 12:06:45  profilanswer
 

Jay Kay a écrit :


 
En général, ça permait de basculer dans les trois modes dispo :
 
- perceuse
- perforateur
- burineur
 
(l'un s'occupe de la rotation d'autres de la frappe)


Et puis il y a parfois aussi une position permettant le réglage de la position du burin pour  pouvoir le faire tourner à la main jusqu'à l'angle souhaité.


---------------
[TU] - Légumes Fermentés, choucroute, kimchi et autres lactos  
n°45148224
le fou
Forza Massallia
Posté le 17-03-2016 à 13:24:35  profilanswer
 

Bon finalement, je commençais à m'orienter vers le choix proposé par jay_kay06.
 
Mais selon les derniers commentaires postés, et mon utilisation, la fonction percussion ne semble pas être une bonne option. Et il faudrait que je me tourne plus vers un modèle plus "basique".
 
En reprenant le fil de la discution, ce modèle là était présenté, et il a l'air intéressant (à voir si il n'y pas moins cher ailleurs):
Bosch 18V


---------------
Celui qui sauve une vie, sauve l'humanité (Le Talmud) - Personne n'a plus grand amour que celui de donner sa vie pour ses amis (Jean XV, 13)
n°45148592
aldayo
Qui croit savoir ne sait rien.
Posté le 17-03-2016 à 13:56:56  profilanswer
 

Moins cher sur Amazon.it (261.55€ FDPin) :D
Il est affiché à 256 mais quand tu sélectionnes ton adresse FR, il passe à 252 (recalcul de la TVA ? )

 

Je vais attendre le 22 et c'est celle que je pense commander :D


Message édité par aldayo le 17-03-2016 à 13:58:46
n°45149118
Skopos
Posté le 17-03-2016 à 14:31:15  profilanswer
 

le fou a écrit :

Salut à tous
 
Je dois remplacer ma perceuse-visseuse sans fil, une Bosch 14.4V. Elle marche très bien, les deux batteries sont bien pratiques, mais je l'ai donnée à ma sœur.  
Donc je cherche à la remplacer.  
L'usage est relativement simple, c'est de l'occasionnel. Donc pas besoin de taper dans du haut de gamme (sauf promo bien sur), mais plutot du moyen de gamme (pour la qualité et la durée de vie). Après, je voudrais deux batteries si possible, et quelle puisse quand même encaisser quelques de heures de boulot quand j'en ai besoin.


 

le fou a écrit :

Bon finalement, je commençais à m'orienter vers le choix proposé par jay_kay06.
 
Mais selon les derniers commentaires postés, et mon utilisation, la fonction percussion ne semble pas être une bonne option. Et il faudrait que je me tourne plus vers un modèle plus "basique".
 
En reprenant le fil de la discution, ce modèle là était présenté, et il a l'air intéressant (à voir si il n'y pas moins cher ailleurs):
Bosch 18V


 
Te laisses pas emballer par les commentaires ici, garde la tête froide :D
 
Ta visseuse elle convenait à ton usage ou pas ? Si oui cherche un modèle équivalent.
Si non alors  qu'est ce que tu lui reprochais ? Elle avait la percu ? T'as été géné par son poids ? son autonomie ? souvent ou pas ?
Bref t'emballe pas pour des utilisations hypothétiques et rares,  si tu peux gratter 100€ tu pourras tjrs les mettre ailleurs.

n°45149242
aldayo
Qui croit savoir ne sait rien.
Posté le 17-03-2016 à 14:39:15  profilanswer
 

Pour un outil sans fil qui va servir de manière occasionnel, les batteries, c'est un point vraiment important.
 
Si tu dois racheter un pack de batterie car les tiennes sont mortes au bout de 2/3 ans car tu t'en est pas servit assez, ça va vite revenir cher :D
 
Et un chargeur + 2 batteries 3Ah (4Ah), ça tourne vite à 150€ (190€) !!

n°45149644
Skopos
Posté le 17-03-2016 à 15:06:43  profilanswer
 

Pour une utilisation occasionnelle des batteries de 3 ou 4A c'est surdimensionné à mon avis (en plus d'être lourd).

n°45149686
Jay Kay
Posté le 17-03-2016 à 15:10:28  profilanswer
 

C'est pas faux. Mais je préfère ça que l'inverse et avoir à retourner à la base de chargement toutes les demi-heures.
 
Et puis si c'est trop lourd, c'est p-e pas la perceuse le problème :o

mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  62  63  64  ..  2022  2023  2024  2025  2026  2027

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
Dieselgate : VAG faute avouée , les autres : pas encore ![MAKE] La manufacture d'HFR
Choix outillage, ou se le procurer?Topic "dissidence" : annexe Dieudonné, déportez vous ici !
Voyagez avec vos enfants : annexe des topics voyages[brico] recherche de connecteur
Annexe SFBA - Intermarché Collection - Contactez le N° 0800881468[Série HBO] How to Make it in America
Topic psychédélique : « Taking drugs to make music to take drugs to »Le topic outillage: partagez vos bons plans
Plus de sujets relatifs à : [Outillage] Le matériel du bricoleur (annexe make et brico)


Copyright © 1997-2025 Groupe LDLC (Signaler un contenu illicite / Données personnelles)