Reprise du message précédent :

même quand t'as du stapple faut réinvestir : souvent t'as un ou 2 exemplaires de breloques et faut acheter ce qu'il manque, genre Lyon eye diamond, mox diamant, sans parler des cartes plus récentes dark conf, tarmo, througseize, jace ...

edit : de même l'annonce d'un déban fait gonfler les tarifs avant même d'avoir vu la carte perfer

atigrou : le pire c'est que tarmo c'est beaucoup moins joué en ce moment je trouve
 
Magic ca a toujours été un jeu de riche je pense, ou du moins un jeu ou un passionné va dépenser l'argent qu'il a.
 
burn et elfe pour moi ca a fait des résultats déjà et ce n'est pas "juste mauvais".
 
bien sur qu'on est d'accord qu'avec déjà le pool de carte de legacy on va jouer en legacy. Ceci dis avant le modern j'ai acheté des ravlands qui sont en gros les seules cartes à me manquer pour faire des decks et ca ne m'intéressait vraiment pas de monter un deck modern.
 
on parle souvent de nouveaux joueurs qui se mettent à Magic, à mon avis le critère c'est plus de savoir dans quelles conditions ils débutent (re débutent pour les nombreux joueurs qui ont arrêté et repris). En jouant avec des potes en legacy ils vont se mettre en legacy. pareil si leurs potes jouent en standard ou modern.
Le critère ne prix ne me semble pas le permier pour un nouveau venu puisque par définition le nouveau venu ne connait rien au format et ne connaitra pas vraiment cet aspect "cout d'entrée".

 
Certes, mais ça c'est commun à tous les formats et dans beaucoup de cas, le réinvestissement vient des cartes ajoutés via le Standard, donc tout le monde est logé à la même enseigne puisqu'il s'agit des mêmes cartes dans tous les formats.

 
 
j'ai traduit en français, si y a des (grosse) fautes préviens moi que je corrige

Le vintage y a que ça de vrai !

Ben putain, je vais prendre ma machine à remonter le temps et venir acheter mes cartes là où tu habites. Parce que mes 4 gaea's cradle, je les ai payé 50€ l'un, je m'en rappelle très bien, et c'était en 2002 (ou quelque chose comme ça), alors comme j'ai jamais eu de biland A/B/U parce que ça a toujours coûté trop cher, je suppose que c'était au moins 70-80 l'un à l'époque. C'était les biland-qui-piquent qui étaient à 10-15€, pas les bilands A/B/U.
Vérifie bien ta notion de "y'a 10 ans", parce que y'a 10 ans, c'était le bloc Odyssee, et les bilands A/B/U avaient déjà... 9 ans (oui, ça met un coup de vieux )

une 3/3 pour un, ca fait toujours chier

atigrou : pour quelqu'un qui dit qu'en legacy tout le monde joue des tarmos, waste et fow, tu devrais regarder le core des listes vintages. C'en est arrivé à un point ou c'est vraiment ridicule je trouve
 
En legacy on peut tuer tour 2 tour 3 de manière régulière mais la grande majorité des parties durent bien plus et c'est ca qui est intéressant quand les decks savent se gérer l'un l'autre. En vintage ca me semble moins interactif. (je me trompe peut être )

T'as des exemples récents ? Autant Dredge est un deck qui fait quelque chose à tous les tournois majeurs, autant Burn et Elfe sont largement en dehors du radar, probablement parce qu'ils perdent.
 

 
Attention, je parle ici dans un contexte tournoi. C'est important à garder à l'esprit. Si c'est juste des gens qui jouent "entre potes", ils peuvent bien jouer à ce qu'ils veulent, c'est pas vraiment le sujet.
Un nouveau joueur, il fera vraisemblablement du Standard ou du Limité parce que c'est ce qu'il y a de plus courant dans les boutiques, qui sont les points d'entrée majeurs pour ce jeu.
 
Partant de là, l'attractivité du Legacy par rapport au Modern est nulle. En gros il n'y a que dans les cas particuliers que toi et moi avons cités (groupe d'amis qui jouent majoritairement dans ce format, pool de cartes ou decks d'une ancienne activité à Magic pour ceux qui reviennent, etc) que le Legacy a un intérêt.
 
Le critère du prix me semble essentiel à partir du moment où le gars va vouloir monter un deck
Le prix ET la disponibilité des cartes en fait.
 
J'ajoute que le Legacy n'est pas un format de FNM, le Modern si.

pour burn, sur mtgtop8 on voit des top 8 pour des tournois de 90 personnes et une 5/8 sur un gros tournoi US de 167 joueurs : http://www.mtgtop8.com/event?e=2177&d=215005
et ceci sur le mois de novembre dernier.  
Donc c'est actuel comme résultats il me semble.
 
Voila la liste en question qui doit pas tapper dans les très haut niveau prix  

 
pour elfball, c'est en lisant les derniers CR sur legacyfrance au sujet du GP amsterdam par exemple que j'ai vu qu'il y avait plusieurs FR avec ce type de decks et qu'ils se faisiaent bien plaisir et avaient des résulats pas dégeux.
 
sur le même tournoi que pour le burn ci-dessus, un elfball termine top 8 aussi d'ailleurs donc c'est pas juste franco francais.
 
en legacy le prêt de cartes est SUPER développé c'est l'une des choses à voir aussi. d'ou l'aspect dont je parlais : on achète petit à petit avec le complément de se faire prêter ce qu'il manque.
a mon dernier tournoi magic bazar, le gagnant c'était fait prêter la presque totalité du deck je crois
(blue zoo en période MM)
 
cosmoschtroumpf : dommage si tu t'es fais volé pour tes berceaux de gaia, j'ai acheté le mien 2x€ il y a un an sur ebay .....

je sais pas dans quel bled tu etais mais tu t'es bien fait escroquer ou alors tu confonds les euros et les francs

Le prêt de cartes est développé dans tous les formats.
Il se trouve qu'il est en partie nécessaire pour le Legacy, ce qui pose un autre problème : on ne peut pas prêter un deck ET jouer un deck. Quand certaines staples sont inabordables ça devient compliqué. Jace provoqué ce genre de phénomènes en standard (entre autres) l'an dernier.

Burn et Elfes font occasionnellement un bon résultat, sont rarement présents dans les top 8.
Ils ne font clairement pas partie des bons decks du format, à l'exception de petits tournois ou de fluctuations occasionnelles du meta.

'fin bon, si tu regardes les decks dominants via cette page http://www.mtgtop8.com/format?f=LE&meta=27 il est clair que Burn et Elfes sont pas particulièrement représentés, ne serait-ce que par rapport à Dredge. Sachant que leur coût plus faible induit probablement un biais sur leur représentation. Je reconnais que j'ai exagéré en disant que ce sont de mauvais decks, mais clairement à moins d'avoir un meta temporairement favorable, si tu veux gagner un tournoi tu ne vas jouer ni Burn, ni Elfes.

forcément le coeurs des liste c'est 5-6 fetch, 6-8 biland et black mox  
tu fanges mox pas waste et t'as le coeur des deck legacy !!!  
 
 

c'est bien pire qu'en T1 donc oui tu te trompes  

spa impossible
spa impossible que ça me "paraisse" 50€ aujourd'hui, parce qu'à l'époque j'avais pas les mêmes moyens non plus je crois qu'après avoir acheté mes berceaux j'ai plus acheté de boosters pendant quelques mois

Salut,
 
j'aurai voulu avoir votre avis sur 2 cartes que je viens de recevoir du même vendeur aujourd'hui
 

 
vous y voyez une différence ? à votre avis cela viens de quoi? je suis pas tatillon d habitude mais la c'est quand même assez gros et c'est surtout très visible
 
bref, j accepte le "deal"?

alt : tout le monde ne joue pas les 4 même decks dans un tournoi aussi contrairement à ce que tu sous entends. Quand tu veux "gagner un tournoi" tu es pas obligé de tempo zoo, stone blade ou maverick par exemple en ce moment. Quel que soit le deck il y a le joueur et le facteur chance qui sont à prendre en considération. Après il y a aussi le fun d'un tournoi. Tes commentaires réflète une optique de jeu "je veux gagner un pro tour", il faut bien voir que c'est assez orienté comme façon d'aborder le jeu.  
 
mobilete : vu le cout de la carte (2€), je vois mal quelqu'un faire un faux surtout en t'en envoyant une avec une vraie. Je ne sais pas ce qui peut expliquer cette différence mais sauf conditions exceptionnelles à nous expliquer, ca doit être 2 vraies cartes.

perso j avais déjà remarqué cette différence entre les française et les "américaines" de mes fat packs mais jamais dans une même langue

Ça tombe bien, j'ai jamais sous-entendu ça. Maintenant quand tu veux gagner un tournoi, tu joues un deck qui bat les decks les plus attendus, qui en général sont les meilleurs decks du meta.
Quand tu veux gagner un tournoi Legacy, tu ne choisis pas un deck qui va battre le turbo sangami du petit cousin, tu choisis un deck qui a un matchup correct contre plusieurs des top decks (Maverick, Bant, Stoneblade, Canadian Threshold...)
 
Après, le meta est assez varié pour deux raisons :  
- le format est ouvert
- beaucoup de gens jouent un deck parce qu'ils n'ont de toute façon pas la possibilité d'en jouer un autre
 

Non, mais si tu veux gagner un tournoi, il vaut mieux jouer UW Stoneblade que Burn et les statistiques le montrent de façon assez évidentes.
 

?
 

Explique, je ne voudrais pas comprendre de travers

pareil, c'est assez épatant de voir les différences d'impression/Colorimétries entre les Fr/US releasées au même moment, sur les éditions récentes...
voir comment ca passe pour les cartes us, mais ca prouve déjà qu'ils acceptent un delta entre leurs différentes éditions.

En fait c'était quoi le sujet de fond de la discussion ?
 
Legacy format musée car pool de cartes non rééditées qui devient de plus en plus cher et qui va se faire bouffer par le modern ?  
 
manière d'aborder le jeu en fonction des joueurs ?  
 
En gros on parle uniquement format compétitif pour jouer en tournoi.
De ce que tu dis, il gagner il faut l'un des 4-5 decks optimisés à la carte prêt du moment.
Ce que je disais en donnant l'exemple d'un gars qui m'a battu avec ses filter lands et qui lui est allé en TOP 8 et moi non.
 
Je trouve que de manière générale, la vision du jeu en mode "tournoi compétitif" a tendance à rendre un peu cons les joueurs. J'aime beaucoup trainer sur legacy france par exemple mais on voit bien que les commentaires finissent toujours par dire : joue ca et pas ca car c'est mieux "point".
En gros une sorte de consensus qui ressort sur la manière de jouer qui laisse pas voir peu de marge de changer la moindre carte d'une decklist.
je rangeais donc tes commentaires en disant qu'un filter land est strictement moins fort qu'un dual et que donc .... quoi ? Qu'on a 0,02% de chances en moins de gagner quand on joue un filter land à la place d'un dual dans un deck ?  
Le sujet du moment c'était les problèmes causés par les tarifs en augmentation des "staples" legacy. Mon point était de dire que si on est plus ouvert, on se rend compte qu'on a aussi le droit de jouer quelques autres cartes beaucoup moins chères, ne serait-ce que pour :  
- jouer pour le fun tout en ayant un deck à base compétitive
- jouer en attendant d'acheter les cartes petit à petit
 
Tout ca pour dire qu'on peut se mettre au legacy comme à tout autre format, cela à un cout qu'on peut moduler en fonction de ses objectifs, sa manière d'aborder le jeu, ses possibilités.
La ou je dis non c'est quand on dit qu'on ne peut pas gagner si on a pas la même decklist que tout le monde.
Si on est un très bon joueur avec de l'expérience, qu'on connait le méta et qu'on la chance des gagnants (pas le mana death à chaque game qui arrive des fois), on peut faire top 8 d'un gros tournoi même si le deck est pas optimisé à 100%.
Tu risques de pas être d'accord avec ca vu j'imagine ?
 
Il faut voir aussi que souvent les meilleurs joueurs jouent les "gros" decks. donc il faut pondérer les stats sur la représentativité de la perf avec burn qui est réputé pas intéressant à jouer par exemple.
Et si les pro joueurs participaient à certains tournois avec des decks non optimisés 100%, il n'arriverait pas à faire des résultats ?
 
et donc au niveau du cout d'entrée je donnais 2 pistes :
- prendre un deck réputé pas cher : dredge, burn, elfball : tu peux faire top 8 d'un gros tournoi avec cf les liens au dessus
- prendre un archétype de deck to beat en lui remplaçant les cartes les plus chères par des équivalents moins chers (duals en particulier).
 

la c'est quand meme des cartes de la même langue!

 
Pour aller plus vite, j'ai coloré en rouge = pas d'accord et vert = d'accord
Et orange = à nuancer
 
En gros, quand l'optique est de gagner, tu te dois de jouer le meilleur deck possible.
Tu peux gagner sans avoir le meilleur deck, tu peux gagner en ayant des cartes qui ne sont pas optimales. Ça s'est vu et ça se reverra. Pour autant, l'optique compétitive c'est de faire en sorte que dans le résultat d'un tournoi, le seul facteur contrôlable que tu puisses améliorer sont les choix que tu fais en cours de partie. Changer un land par un autre, ça joue sur des petits pourcentages. Mais sur le long terme, ces petits pourcentages font une différence. Que tu fasses un tournoi Magic Bazar avec un deck qui n'est pas parfait, ça n'est pas grave. Faire le GP Amsterdam dans ces conditions, c'est aberrant.
 
En gros ton approche du Legacy est tout à fait sensée et particulièrement adaptée aux contraintes du format et à une pratique "petits tournois", maintenant ça démontre qu'il est particulièrement compliqué de faire du Legacy compétitif du point de vue de l'acquisition de decks. Tu m'as convaincu qu'il est possible de se mettre doucement au Legacy sans vendre un organe. Je l'admets. Mais ça a un prix : renoncer à du compétitif fort et répandu. Je pense que c'est la raison qui a poussé Wizards à créer et promouvoir le Modern.
 
Bilan, aujourd'hui on a un format :
- dont de nombreuses cartes essentielles sont de plus en plus rares et chères
- qui a peu de tournois majeurs (SCG aux US, BOM en Europe, un GP une fois de temps en temps quand Wizards a envie)
- qui n'est pas promu par Wizards (la présence du Modern en FNM est éloquente)
 
Ces facteurs me font penser que le Legacy va devenir un format de niche alors que le Modern va être beaucoup plus joué.
Est-ce que pour autant ça empêchera les gens qui le veulent de jouer en Legacy ? Non. Par contre ça risque d'être difficile d'avoir du monde sur des petits tournois, à terme.
 

 
On avait déjà vu le phénomène pour les cartes imprimées pour les Duel Decks et les Event Decks, qui sont différentes niveau finition, notamment le vernis.
Après je doute que ça soit une arnaque, faire un faux Visions of Beyond n'a aucun intérêt.

Petite question : lorsque l'on prends le controle d'une créature adverse qui ne souffre plus du mal d'invoc, est ce qu'elle en ressoufre ou est ce que l'on peut attaquer directement avec elle?  

 
Comme tu ne l'a pas contrôlée sans interruption depuis le début du tour, elle souffre du mal d'invocation.
C'est pour ça que les cartes comme Acte de Trahison précisent que la créature dont tu prends le contrôle ont la célérité jusqu'à la fin du tour.

 
 
ok merci

alt : la différence gros tournoi et petit tournoi ca se discute je pense.
 
des tournois legacy à plus de 70 joueurs il y en a pas mal il me semble en Legacy. Ce ne sont peut être pas des tournois officiels dans le sens "organisés directement par Wizards" mais ca change rien à leur qualité d'organisation.
Le problème récent des tournois legacy ca semble plus l'orientation prise pour la dotation. Il y a eu des problèmes de lots sur un gros tournoi récent (je me souviens plus du nom mais ca en a parlé sur LF) et ca a lancé un peu le débat.
Trouver des staples à fournir en prix semble devenir difficile en très grande quantité c'est ca le fond du problème. Trouver son carré de duals pour monter son deck ca se fait sans problèmes mais trouver 40 duals pour un tournoi 300 personnes c'est chaud, c'est ca le principe.
 
 
En ce qui concerne le "Faire le GP Amsterdam dans ces conditions, c'est aberrant" : oui forcément si tu veux faire le top du tournoi tu mets les moyens et donc tu as de quoi te payer/prêter le deck que tu veux et tu n'es pas limité par les moyens.  
Si je m'inscris au championnat du monde d'empifage de hotdogs, perso je suis prêt à mettre le prix qu'il faut pour le transport et si je dois je paie moi même je 200 hot dogs de réserve au cas ou je fais péter le record mondial.  
Tout ca pour dire que si l'objectif n'est pas en adéquation avec les moyens mis en œuvre, c'est la faute du joueur et de rien d'autre.  
 
bon c'est quoi le sujet maintenant ?

 
Et dire que dans mon beau tableau du déclin du Legacy j'avais même pas pensé à ce problème là...
 
Tout à fait d'accord pour ta remarque sur les moyens et les objectifs, simplement quand tu fais du compétitif tu fais en sorte d'avoir le top (les 200 hotdogs), mais en Legacy c'est particulièrement difficile.
En général les joueurs qui font des GP & co jouent en groupe, en équipe, et peuvent se prêter des cartes et/ou des decks, mais pour le Legacy c'est particulièrement difficile. Le GP Amsterdam a été un moment compliqué pour pas mal de monde niveau préparation.  

Chuis pas tout à fait d'accord. Tu peux vouloir gagner mais ne pas avoir les moyens. Et plus le format est "large", plus le manque de moyens est problématique (ça l'est plus en vintage qu'en legacy, en legacy qu'en moderne, en moderne qu'en T2, etc), c'est ça le fond du débat initial
 
Et même sans vouloir faire top3 d'un tournoi international, tu peux juste en avoir marre de perdre face à tes potes qui ont les moyens. Au lycée j'avais un pote qui avait plein de cartes chères ou aujourd'hui bannies (FoW, jarre-mémoire, académie tolarienne, morphelin, necropotence...), ben jouer contre lui c'était pas super fun avec mes cartes que j'avais récupérées de-ci de-là ; disons que c'était plus frustrant de jouer contre lui qu'autre chose. Quand on jouait avec des decks T2 c'était beaucoup plus équilibré, même si on conservait cette différence de moyens financiers.

alt : tu veux dire que mes des "pros players" avaient du mal à trouver les cartes pour jouer ? Ca sent le manque de préparation alors parce que si ils veulent toutes les cartes une semaine avant forcément c'est chaud mais sinon ca se gère bien quand même. Enfin j'avoue que je suis pas dans ce milieu la et je ne peux que lire des choses sur les fofos et j'ai jamais trop eu l'impression que les joueurs (FR au moins) étaient à la ramasse niveau dispo de cartes pour un GP.
 
cosmoschtroumpf : clairement en casual la différence de niveau ca peut piquer. je suis justement l'exemple du gars qui a la majorité des decks legacy compétitifs et qui jouent avec des potes qui sont pour plusieurs partis de rien et pas dans une optique compétitive. et bien on se marre quand même mais je truste beaucoup certaines games. mais globalement je monte des decks plus casuals expres c'est aussi ca "jouer le jeu".
l'autre aspect c'est essayer de faire progresser les potes en les conseillant/aiguillant vers les bons achats de cartes et pas vers la carte kikoolol qui sert qu'en casual et qui est injouable en fait. Conseiller des achats de carte qui sont réutilisables dans pleins de decks, qui prennent de la valeur, etc ca fait parti du jeu.
quand j'étais au lycée je jouais contre un gars qui avait la totale, mox, duals, lotus, etc.
et bien je montais mes decks progressivement selon mes moyens à l'époque et ca m'empechait pas de bien me marrer. j'ose espérer qu'actuellement il est toujours possible d'améliorer son deck pour progresser

 
Le plus grosses difficultés sont venues de cartes assez violentes, comme Imperial Recruiter ou alors dans des groupes/équipes qui jouaient des decks proches, parce que des cartes utilisées par tout le monde manquaient à l'appel.
La plupart des joueurs très actifs ont trouvé leur deck en temps et en heure, mais ça a été plus compliqué que d'habitude. Après je ne crois pas que ça ait empêché des gens d'y aller, mais c'est une possibilité à long terme.

 
Ou genre les joueurs qui n'aiment pas perdre contre certains deck et qui au final te disent que tu ne joues pas un vrai deck et que c'est pas réglo
 
Edit : je me reconnais dans ton 2eme exemple

t'as les formats fun apres, edh, pauper etc...
 
mais contre les anciens, je gagne jamais, c'est clair d:

imperial recruiter c'est si qu'en chopper 12 pour une team ca doit pas être facile
ce qui m'intéresse ce sont les tournois d'une taille suffisante mais pas forcément partir faire des GPs à l'étranger donc ce que je vois de la scène compétitive ca me va c'est l'idée de mes propos.
 
bibi : oui clairement en jouant belcher tu provoques les joueurs un peu trop à fond
 
les formats alternatifs pour profiter du jeu, je le conseille clairement entre potes.  
Ca change la donne et ca peut mettre tout le monde à pied d'égalité (niveau chance, budget, moyens toussha)
et au moins comme ca je gagne les drafts et on voit que d'habitude je gagne pas juste parce que j'ai le meilleur deck
 
il faut que je me monte le meilleur deck paysan du moment d'ailleurs

j'ai joué ca récément et c’était pas mal http://magicsupremacy.fr/index.jsp [...] eck&id=668

Et puis pour en revenir au legacy, rien ne vous empêche de jouer un deck que vous avez buildé vous même.
Pas besoin de se fier au liste à la lettre, mais plutôt sur les cartes que l'on possède, et parfois on est pas à l'abris de surprise

j'ai presque aucune des cartes
 
mine de rien avec que de la bestiole à piocher ou presque il doit être assez auto pilote comme deck avec peu de choix.
En paysan il y a moyen de faire des decks avec plus d'interactions/réactions ?

 
Pour s'amuser, clairement. Pour une optique compétitive, à moins que ça ne soit des ajustements comme l'utilisation d'un filterland au lieu d'un biland comme le suggérait obe, c'est pas bien.

bibi : j'ai perdu une game vendredi dernier contre le deck meule de mon pote qui tue avec :
traumatisme : http://www.magic-ville.com/fr/carte.php?ref=11m077
Piège aux archives  : http://www.magic-ville.com/fr/carte.php?zen041
Crabe d'hèdron  : http://www.magic-ville.com/fr/carte.php?ref=zen047
Alors que je jouais mon bant compétitif

 
Donc ça veut dire que ton deck est mauvais ? Que tu es mauvais ? Que le deck de ton pote est bon ? Que ton pote est bon ?

"Accidents happen" !