Reprise du message précédent :

j'ai entendu la meme reflexion d'un de 5rings

et flashback

c pas comparable  
 
en T1 je vois plein de mana drain et pas de skullclamp (qui n'est vraiment pas interressant dans le format pasque il y a des moteur de pioche bien plus fort )

 
Je ne parle pas des cartes dans le T1 now mais des conneries faites lors de la sortie des cartes.

lol.
Oui Rosco, tu peux eventuellement trouver une raison de donner un +2/+2 trample a ton adversaire si ca te chante.
Il n'empeche, je pense qu'il faut un peu de mauvaise foi pour oser pretendre que cette possibilite compense le fait que par rapport a l'equipement, c'est pas reutilisable.
 
Combien de fois tu vas poser l'enchantement +2/+2 sur une creature adverse par rapport au nombre de fois ou tu vas etre content de pouvoir reutiliser l'equipement +2/+2 apres que ta creature se soit fait remover?
 
Je ne compare pas des situations qui m'arrangent, je dis juste que pour 95% des enchantements de creatures destines primairement a nos propres creatures, la meme chose en equipement est superieure. Franchement la polyvalence du fait de pouvoir mettre un +2/+2, ou n'importe quel autre effet benefique, sur une creature adverse, ca me fait rire. Oui, si tu crees un deck expres pour, tu vas peut-etre trouver une utilite a faire un truc aussi generalement absurde (generalement, pas dans certains cas hyper rares hyper travailles).
Ca n'empeche pas que pour 99% des usages, l'equipement sera mieux.
 
Et puis franchement le reprisal, ca me fait bien marrer. T'es encore en train de faire un 2 pour 1 completement naze: tu depense un enchantement et un removal pour remover une petite creature.
 
Enfin c'est pas grave tout ca. Que les gens continuent a jouer des enchantements de creatures benefiques pour le meme prix que des equipements, ca ne me gene pas, c'est d'autant mieux pour moi. Une partie sur mille, ca leur fera plaisir d'avoir pu depenser 2 cartes pour me retirer une creature en depensant leur enchantement benefique dans un contexte tres situationnel. Dans les 999 autres cas, j'aurai le plaisir de remover leur enchantement en meme temps que leur creature.

Par ailleurs, je ne nie pas que le pb des equipements soit leur lenteur.
Mais c'est du a leur cout, pas a la mecanique. C'est pas intrinsequement plus lent qu'un enchantement, ca coute juste eventuellement plus.
 
Tout ce que je dis c'est que la mecanique est meilleure que les enchant creature benefiques.
 
Et qu'elle a autant de flavor, au passage.

 
Bien sûr, mais pour l'hypnotic, tu avais gardé en main ton pacifism, n'est ce pas ? Le link dans ce cas, il sera pour le juzam. Quand au 8/8 (force of n" ), j'avais fait un jour un "deatch watch" + terror dessus. Ca calme! Mais on ne peut pas non plus tout demander à un enchatement commun, hypnotic, ça doit être une des meilleures créatures de magic.
 
Y a tellement de possibilités avec les enchantements. c'est formidable. Dans magic online par exemple, je jouais l'enchantress avec des whip silk sur les créatures de mes adversaires. hé oui. Ils ne comprenaient pas mais moi si.

 
enchantress, reprisal.
 

Tu t'accroche à ton 2 pour 1, mais tu ne vois pas au delà. Je te parle de la polyvalence des cartes.

 
Et dans les 1000 cas ou tu jouera un equipement tu te fera disenchanter si ça en vaut la peine, ou la créature qui le supportera se fera flinguer et tu aura une carte morte, la belle affaire. Il faut élargir un peu ton champ de vision. Le metagame c'est bien, mais la vision globale, c'est mieux.

 
Ca c'est un cas particulier
 
Et oui d'une manière générale les enchantements de créature sont plus polyvalents que les équipements.

Exactement ce que je dis.
C'est sur que dans un cas bien particulier (ie synergie avec une carte specifiquement liee aux enchantements), c'est bien. Mais c'est ridicule comme argument.
"L'enchantement c'est bien, parce qu'avec une carte qui fait piocher a chaque enchantement, ca fait du card advantage"
M'enfin bon, ca ne justifie en rien le fait qu'un enchantement c'est bien dans le principe.
Je te remercie de bien insister sur le fait que c'est le plus souvent dans un deck concu bien specifiquement pour qu'un enchantement benefique de creature peut avoir un interet.
 

Mais j'ai bien vu le reste tres cher.
Simplement tu me parles de polyvalence totalement ridicule et negligeable.
Les seuls cas polyvalents que tu as cites sont soit des combos (enchantress), ce qui ne permet donc evidemment pas d'evaluer intrinsequement une carte, soit des polyvalences hypercouteuses et inefficaces (super de trouver qu'un enchantement +2/+2 c'est mieux que le meme en equipement parce que ca peut permettre de depenser deux cartes pour faire un creature removal qui aurait pu etre fait avec une seule, dans le cas precis ou la situation le necessite, et a condition d'avoir tout ce qu'il faut pour le jouer, le tout pour faire un removal en sorcery et pas meme en instant...)
C'est pas ce que j'appelle la polyvalence.
La polyvalence, c'est Umezawa's Jitte par exemple. ca c'est polyvalent.
Mais un enchantement +2/+2, non, desole, faut etre fou pour trouver ca polyvalent (disons que dans 1% des cas, ca pourra avoir un autre effet, au prix d'etre moins efficace dans les 99 autres %).
 

Bon, OK, tu suintes la mauvaise foi, c'en est drole.
Tu me parles de me faire DISENCHANTER mon equipement?
Mais je suis mort de rire. Tu es en train de me dire que l'equipement perd son avantage sur l'enchantement parce qu'on put jouer un disenchant dessus?
Elle est trop forte.
 
Alors on reprend ton argument, et on voit que c'est ridicule: dans les 1000 cas ou on jouera un equipement, on ne se fera ni plus ni moins disenchanter qu'avec un enchantement. Dans les cas ou la creature se fera flinguer, on aura une carte qui peut reservir alors que la meme chose en enchantement serait partie au cimetiere.
Que cherches-tu a montrer avec ton argument la?
Que les equipements sont mieux que les enchant creatures benefiques?
tu le fais tres bien mais je te rappelle que ce n'est pas ta position mais la mienne...
 
Bref, ca se resume simplement de tte facon. Dans un deck non specifiquement base sur un mecanisme ou l'aute:
- un enchant creature benefique a pour avantage sur l'equipement de pouvoir une fois sur 1000 servir pour une raison bizarre sur l'adversaier. Dans tous les cas, ca utilisera deux cartes puisque l'enchantement en soi ne fera pas de mal a l'adversaire.
- un equipement a pour avantage sur l'enchant creature benefique de pouvoir servir a nouveau si la creature est detruite.
 
Reste a peser le pour et le contre.
Il suffit de comparer dans quel proportion des cas un enchantement creature benefique, dans un deck non combo, est utilise sur l'adversaire (polyvalence), et dans quelle proportion des cas un equipement ira reequiper une autre creature, soit apres la mort de la premiere, soit a l'apparition d'une nouvelle a laquelle l'equipement sera plus utile.
 
Il n'y a clairement pas photo, et le fait que tu doives, pour montrer la superiorite de l'enchantement, me citer soit un deck enchantress soit une combo pourrie +2/+2 reprisal permettant avec 2 cartes de tuer une 2/2 en est une bonne illustration.
 
A part ca ca n'empeche pas que le cout des equipements est tel qu'ils sont lents (preuve supplementaire qu'en soi, la mecanique est plus puissante, si c'etait moins puissant, ca couterait autant ou moins cher).
 
Non, serieux, je comprend qu'on se fasse l'avocat du diable, mais pretendre "hors question de cout, je prefere un enchantement +2/+2 qu'un equipement +2/+2", c'est quand meme pas tres soutenable.
 

Merci, tu es gentil. C'est une jolie petite remarque gratuite, non justifiee et sortie d'un peu nulle part, qui n'a pour but que d'etre desagreable.
Je le note et je t'en felicite.
Surtout dans le contexte ou tu parles de vision globale quand pour defendre le principe global de l'enchant creature benefique, tu te reposes sur un deck enchanteresse et sur le fait que grace a un enchantement benefique, on peut reussir a tuer en sorcery speed une 2/2 avec seulement deux cartes dont un anti-bete ce qui est une preuve de grande polyvalence. Ca c'est de la vision globale.

Un enchantement de créature ça se pose sur n'importe quelle créature, y compris sur celles de l'adversaire ou celles de ses copains. Le jour où un équipement fera ça on reparlera de la polyvalence des équipements, point barre.
 
La polyvalence n'a aucun rapport avec un card disadvantage, ce sont deux discussions disjointes.
 
D'ailleurs sur le card disadvantage tout est relatif. Par exemple un gazeous form ou un pacifisme fait office de bute créature. Pas de désavantage particulier de ce côté-là et des enchentements de ce genre il y en a a tire-larigot.

 
publicité clandestine, oui  

Plus, oui. Je ne le nie pas.
Assez, non, pas en general.
Tu as un certain nombre d'enchantements qui sont vraiment polyvalents (spirit link a ete cite), mais la plupart des enchantements qui peuvent efficacement servir sur ses creatures ne servent pas plus de 5% des cas (hors deck base expressement la-dessus) sur les creatures adverses.
 
Ces 5% de polyvalence se payent au prix du 2 pour 1, ce qui fait cher payer 5% de chances d'avoir un usage situationnel particulier.
 
Encore une fois, qu'on me dise que l'enchantement +2/+2 c'est mieux que le meme equipement parce qu'on peut faire combo pour tuer une 2/2 avec ca et un creature removal, c'est nager dans le ridicule.
Qu'on me dise que c'est mieux parce que l'equipement coute plus cher, OK. D'ailleurs c'est bien parce que l'equipement est intrinsequement beaucoup mieux qu'il coute plus cher.
 
Et quand tu me dis que l'enchantement a encore de beaux jours devant lui parce que la mecanique a la possibilite d'etre polyvalente, oui, c'est clair. Simplement il perd une partie de son creneau: au lieu d'etre la reference pour ce qui touche nos creatures, il devient la reference pour ce qui touche nos creatures dans 70% des cas et celles des autres dans 30% des cas.
Plus dans les 95%/5%.

D'un autre côté 95% des équipements sont des cartes de merde, donc....

 
Je me repose sur rien du tout, je te donne un ou deux exemples à la volée pour te montrer que tout n'est pas aussi simple et que tu ne peux pas comparer des types de cartes aussi différentes que des enchantements globaux et des artefacts.

Soit dit en passant dans le métagame T1.X/T2 cela devient de plus en plus facile de buter un artefact par rapport à un enchantement.
 
Niveau bute créature d'une manière générale on est en très nette baisse de vitesse constante depuis la 4ème édition.

 
Mais c'est pas possible d'être buté à ce point.
 
EQUIPEMENTS = SES CREATURES
 
ENCHANTEMENTS = PLUSIEURS CAS DE FIGURE
1) Etudiés pour ses propres bestioles ou celles des copains
2) Marchent bien sur toutes les bestioles (spirit link & co)
3) Etudiés sur les bestioles de l'adversaire (pas de 2 pour 1)
 
Une très faible minorité d'enchantements de la catégorie 1 peuvent être détournés pour la catégorie 3) au pris de coûts prohibitifs certes MAIS QUI ONT LE MERITE D'EXISTER CE QUE NE POURRONT JAMAIS FAIRE LES EQUIPEMENTS DANS L'ETAT ACTUEL DES CHOSES.
 
Donc bordel, c'est pas comparable d'autant plus que le déchet dans les 2 catégories de cartes est le même à savoir immensément important.

Pacifism c'est pas tres polyvalent, et pas tres effet benefique.
Mais oui sur le genre d'enchant a la gaseous form. Oui parce que tu as un usage evident dans les deux sens.
 
Encore une fois je dis juste que pour un effet juge benefique pendant plus de 10s, le tout petit bout de polyvalence (car oui il y a un petit bout de polyvalence, evidemment que je ne vais pas contester qu'on peut donner la regeneration ou le vol a une creature adverse) ne vaut pas le card disadvantage qui va en general avec.
 
Je parle d'equilibre entre deux choses qui sont comme tu le dis disjointes. je ne suis pas en train de nier que je peux decider de donner le vol a une creature adverse avec un enchantement et pas avec un equipement. Juste que dans l'immense majorite des cas d'enchantements sans defauts, ca ne justifie pas du tout la perte de la particularite de l'equipement correspondant.
 
Note que dans ton exemple de gaseous form, la polyvalence vient du fait que l'enchantement a un avantage (ne recoit pas de degats) et un inconvenient (n'en inflige pas). Pour la dixieme fois (plus poru Cosco que pour toi), je ne nie pas que ce type d'enchantement a un interet enorme par rapport a l'equipement. Je le nie pour les enchantements uniquement positifs  
 
(Autrement dit, je pretend juste que de dire que Flight est mieux que Neurok Oversail independamment du cout de mana, c'est absolument ridicule, meme s'il existe une super combo flight sur une non-flying adverse + provoke sur une volante a soi + venom qui permet grace a Flight de tuer une bete adverse)

 
En même temps c'est aussi valable pour les enchantement de créature, dont une grosse majorité sont des grosses merdes infâmes. Mais vu qu'il y a beaucoup plus d'enchantements que d'équipements, normal qu'il y ait plus d'enchantements qui sortent du lot.
 
Pour ce qui est de la polyvalence, je crois que prendre l'exemple des enchantements qui se jouent sur les créatures adverses est globalement mauvais, car justement la plupart de ces enchantements n'ont d'intérêt que sur les créatures adverses. Dans ce cas je me demande où est la polyvalence.

 
Non mais tu n'es pas obligé de mal jouer non plus.
 
Mais Flight + une créature qui bute une volante en vert dont je ne me souviens plus n'est pas plus désavantageux que de faire une terror. On peut même buter une créature noire (exemple).

L'équipement c'est la vision nombriliste de l'enchant créature, quoi.
 
(Ceci n'est pas un jugement de valeur sur la compétitivité de certains équipements, dont je n'en joue qu'un seul).

 
non, ce n'est pas ridicule, je peux tuer cette créature avec un reprisal. Ca ne te plait pas ? C'est pareil, je peux le faire. Et je n'ai pas à payer deux fois quoi que ce soit. Tous tes equipement doivent être payés deux fois. Tu semble l'oublier, mais c'est un oubli qui fait mal.
 
Cesse de comparer ce qui n'est pas comparable. Encore une fois, tu t'acharne sur un seul exemple. Prendre un exemple et en tirer des conclusions d'ordre général, ça s'appelle généraliser. Ce n'est jamais très bon, surtout avec magic.

Mais c'est pas possible d'etre bute a ce point.
 
OUI, OUI, et OUI.
Relis mes 10 derniers posts, et regarde combien de fois j'ai dit que je parlais exclusivement de la categorie 1 quand je disais que les equipements etaient mieux...
Je l'ai dit a chaque post quasiment.
OUI, pour les categories 2 et 3 les enchantements sont intrinsequement superieurs.
 
Et OUI aussi sur

TOUT ce que je dis depuis le debut, c'est que pour justement precisement ces raisons la (couts prohibitifs, cote extremement situationnel), cette possibilite est tres inferieure a la possibilite ouverte par les equipements.
 
Depuis tout a l'heure, et je le repete a chaque post, je ne fais que comparer ta categorie 1 et les equipements (mais par contre je te remercie d'avior donne des numeros aux categories, ca va peut-etre etre retrospectivmeent plus facile de relire et comprendre ce que j'avais ecrit).

Et bien sur je suis d'accord avec ca aussi.

Ca me plait beaucoup que tu puisses le faire je te rassure.
Tout ce que je te dis, c'est que c'est ridicule de dire que cette superbe possibilite fait de l'enchantement correspondant une meilleure carte que l'equipement.
C'est tout simplement grotesque. Une fois sur 100 tu vas effectivement le faire, tu seras effectivement content, je ne le nie pas et ne l'ai jamais nie.
 
Et je n'oublie tellement pas le cout, comme tu le saurais si tu lisais au lieu d'etre dans la denegation et l'affrontement bete, que je l'ai cite exactement trois fois deja. OUI, un equipement coute plus. Ce n'est PAS le fait de devoir payer en deux fois qui est un probleme (au contraire, c'est un avantage), mais le cout total est en general plus eleve (ce qui encore une fois n'est le cas que parce que justement c'est plus fort).
Mais venir me parler de mana cost est irrelevant. C'est comme si tu me disais que la mecanique d'indestructibilite est nulle parce que ca coute cher. non, la mecanique est ce qu'elle est, et apres son prix est eleve (trop peut-eter) ou pas, mais ca ne retire ni n'ajoute rien a la mecanique.
 
En l'occurence, la mecanique de l'equipement, c'est un enchantement de ses creatures, pour un cout payable en sorcery speed, en deux mensualites, plus la possibilite de le reutiliser ailleurs pour le prix de la seconde mensualite. Que le cout soit plus eleve (3 pour le neurok hoversail au lieu de 1 pour Flight) est un choix qui n'a rien a voir avec la mecanique.
 
Maintenant autrement dit, prend un enchantement au hasard dans la categorie 1 de Toxin. Tu dois faire une partie en paquet scelle, avec l'obligation de mettre dans ton deck 4 exemplaires soit de cet enchantement, soit d'un equipement qui coute la meme chose (cout total). Qu'est-ce que tu choisis?
Si tu me dis l'equipement, c'est que tu es d'accord avec ce que je dis depuis le debut et que simplement tu n'as pas envie de me lire (mais tu peux retourner en arriere et verifier que c'est bien ca que je n'arrete pas de repeter).
Si tu me dis l'enchantement parce que tu comptes reellement te servir plus d'une rarissime occasion de faire un truc super particulier sur l'adversaire que de la capacite de reutiliser l'equipement, ben dans ce cas la, on n'est vraiment pas d'accord, je te prend pour un fou et puis c'est tout ce n'est pas grave.
 
 
 
A part ca j'aimerais bien que vous arretiez de negliger ce que j'ai mis systematiquement dans mes posts ("benefique", correspondant a la cat1 de Toxin) ou au moins plusieurs fois (que je ne parlais pas du cout, qui etait effectivement en pratique plus eleve mais qui n'avait rien a voir avec la mecanique)

 
Moi j'appelle ça tronquer un débat.

Dit encore autrement, je tente une experience.
Je prend des enchantements au hasard.
En l'occurence parmi les 6109 cartes contenant la lettre p (comme au pif), je prend des enchant creature.
 
Premier pick:  
2611- Jolrael's Favor: jouable en instant, donc hors categorie (comme je l'ai dit des le tout debut)
 
4860- Soul Channeling. Categorie 1, superieur en equipement s'il y en avait un (toujours hors du cout que wizard mettrait a cet equipement pour compenser justement le fait que ce serait plus puissant)
 
2323- Hermetic Study. Categorie 1. Bien mieux en equipement.
 
5220- TakkleMaggot - Categorie 3, donc pas mon propos.
 
5827- Wanderlust - Categorie 3, pas mon propos
 
0106- Alpha Status - Categorie 1, bien superieur en equipement, meme si bien sur il peut une fois sur 100 exister une combo pour s'en servir contre l'adversaier, ce qui ne compensera jamais la possibilite de deplacer l'equipement correspondant.
 
 
Voila, j'espere qu'avec ca mon propos est clair comme si je l'avais dit explicitement depuis le debut (oups, d'ailleurs je l'avais dit): je parle des enchantements de categorie 1, et sans compter le cout de mana qui ne fait pas partie de la comparaison des mecaniques et de leur utilite.

Ben non, franchemetn, relis, je ne parle que de ca depuis le debut.
C'est sur, j'ai bien constate que vous vouliez, Rosco en tete, modifier mes propos pour me faire dire que je parlais de tous les enchant creatures.
Mais comme depuis le debut ce n'est pas ca que je dis, je n'appelle pas ca tronquer un debat, j'appelle ca essayer de ne pas rentrer dans le role ridicule que vous voudriez que j'endosse.
 
Non merci, je prefere defendre ce que je pense et dis depuis le debut que de donner dans le manicheen et de dire que les equipements sont superieurs aux enchant creatures en toute generalite, meme si je comprend bien que ca vous permettrait de bien vous marrer que je le dise.

Je me relis et je trouve:

Debut du debat. Je m'exprime mal, car je n'ai pas pense a dire que je parle des enchantements servant generalement sur ses propres creatures (je n'ai pas pense a le preciser, vu que je comparais aux equipements ca semblait naturel).
 
Ensuite, debut du qui pro quo avec toi Toxin.
 
Deux posts apres, j'ai compris ou etait ton objection, et je precise:

Le "you control" est mis la explicitement pour dire que je parle bel et bien de ta categorie 1.
 
Et dans le meme post:

Ce qui parlait du probleme fictif du cout: le cout n'a rien a voir avec le fait qu'une capacite soit ou non meilleure qu'une autre pour un certain type de pouvoir, et c'est ce que je dis par la (pour repondre preventivement a l'objection "mais un equipement coute plus cher qu'un enchant" )
 
voila, donc il me semble que ma position etait exprimee depuis le debut et n'a pas varie.
Elle n'etaitp eut-etre pas tres claire, et Toxin je te remercie d'avoir clarifie avec tes trois categories, mais a posteriori tu peux constate que je n'ai pas tronque le debat, juste continue exactement sur ce que je disais
(d'ailleurs toujours dnas le meme post j'avais conclu qu'on etait d'accord, jusqu'a ce que Rosco vienne me faire dire ce que je n'avais pas dit)

 
   
 
Non mais franchement, tu ne crois pas que tu prends tout ça un peu trop au sérieux ?

Oui, ben je t'autorise a la fermer si c'est pour dire des trucs comme ca.
Depuis plus d'une page tu fais des objections qui sont completement inadaptees a ce que je dis et tu deformes ce que je raconte.
A force c'est relativement lourd, surtout quand on vient me dire que je suis bouche et me repeter juste derriere ce que je dis depuis une page. Alors oui, je prend ca un peu au serieux, c'est clair, ca nm'enerve.
 
Mais au moins maintenant tu viendras plus me faire, j'espere, des remarques a la cno sur le fait que d'apres ta lecture partielle de mes posts, j'oublie le mana cost ou le fait qu'un enchantem,ent peut s eposer sur une autre creature.
 
Merci.

Par ailleurs je suis d'extremement mechante humeur aujourd'hui, genre ma plus mauvaise journee depuis presque 6 mois, donc c'est d'autant moins agreable d'etre face a quelqu'un qui deforme mes propos 10 fois de suite.

 
 
force impie enchantement creature polyvallent a merveille /d c pas avec skullclamp que tu vas tuer les pitites bebettes adverses
 
le seul equipement valable hors casual est épée d'eau et de feu alors que des enchanté créature y en a bien plus d'utilisés

 
Oui oui tu n'es qu'une petite chose que l'on maltraite

Nan mais c'est vrai quoi je ne joue que les Lightning Greaves.

whow la prise de gueule tout ca pour dire que le principe des équipements est mortel et que globalement un équipement est plus rentable qu'un enchantement

 
Ben t'as rien suivi je vois, on va reprendre depuis le début

ok je suis ce coup ci

Qui le conteste?
Force Impie = Categorie 2, et hop, c'est pas de ca que je parlais depuis le debut.
 
Edit: euh, en fait j'ai un doute la... tu parles de Unholy Strength? Ca m'etonnerait, ca doit etre un autre truc ton "force impie" parce que Unholy Strength, le +2/+1 c'est de la categorie 1 et c'est clairement moins puissant qu'un equipement (d'ou le fait que l'equipement coute plus cher). Je suppose que tu parles de +2/-1 qui lui est categorie 2 (un avantage, un inconvenient)

bon tu saoule avec tes equipements a priorie tu ne dois jouer qu'en T2 et eventuellement etendu  
 
moi je suis un joueur T1 et les equipement c tout bonnement des cartes mortes ; il y a bien plus d'enchanter créature interressant a jouer que d'equipement  
 
de plus en casual multijoueur ton pince crane tu peux pas le mettre sur des créatures alliées alors qu'une aura de penim oui ; un enchantement au cimetiere c une carte de plus pour avoir le seuil, c une carte a retirer du cimetiere pour un grim lavamancer, un skeleton scry ou un psychatog  
 
bref un equipement c pas mieux qu'un echanter créature