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Pour une position à déboucler d'ici la fin de l'année, quel trade préférez-vous ?


 
30.2 %
 32 votes
1.  long World
 
 
11.3 %
 12 votes
2.  long S&P500
 
 
17.0 %
 18 votes
3.  long LQQ
 
 
0.9 %
      1 vote
4.  long CAC40
 
 
12.3 %
 13 votes
5.  long bitcoin
 
 
5.7 %
 6 votes
6.  short World
 
 
0.9 %
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7.  short S&P500
 
 
11.3 %
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8.  short LQQ
 
 
2.8 %
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9.  short CAC40
 
 
7.5 %
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Auteur Sujet :

╚╤╤[POGNON] Topic Bourse : La correction de tous les dangers ╤╤╝

n°56813021
LooKooM
Modérateur
Posté le 13-06-2019 à 22:35:13  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Lolo_hfr a écrit :


 
Le pays va mieux parce qu'il peut s'endetter plus ? Tu as fait ma journée là ! :lol:
 
Et le chômage plus élevé et la croissance plus faible, ce sont aussi des signes que le pays va mieux ?
 
Franchement, sauf ton respect Lookoom, autant sur des sujets liés à ton boulot tu es un cador, autant sur d'autres sujets tu peux être vraiment à l'ouest parfois !


 
Je regrette mais on n'a pas garde les vaches ensembles - donc me dire que je suis a l'ouest, je t'invite a le garder pour toi, meme si nos opinions peuvent etre radicalement divergentes sur certains sujets. Je ne pense pas avoir ete desagreable avec toi lors de mes echanges passes.
 
Oui je maintiens que pour qu'un pays soit CAPABLE de beaucoup s'endetter cela veut dire qu'il a effectivement un couple confiance des marches / taux d'interet + base fiscale de prelevement solide pour pouvoir le faire. L'analogie est simpliste, mais de la meme facon, hors credit conso sauvage, un foyer qui PEUT s'endetter a hauteur de 2m EUR pour de l'immo est probablement en meilleure posture financiere qu'un foyer qui ne peut s'endetter "que" pour 500k EUR.
 
J'illustre seulement le fait que grace a l'euro et la mutualisation du risque de change, la France a brutalement PU beaucoup s'endetter afin de tenter de defendre sa politique sociale, lutter a limiter les inegalites et encourager la croissance des entreprises. Que les mesures aient ete des echecs partiels ou complets je l'admet volontiers selon les domaines, mais sans l'euro la France aurait du beaucoup plus rapidement eroder ses depenses sociales par exemple. En revanche on est d'accord que cela a freine de nombreuses reformes structurelles.
 
 

mood
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Posté le 13-06-2019 à 22:35:13  profilanswer
 

n°56813035
LooKooM
Modérateur
Posté le 13-06-2019 à 22:37:30  profilanswer
 

benoi31 a écrit :

C'est moi ou il y a un gros problème de spread sur l'Amundi PEA MSCI Emerging Markets ? (PAEMM)
https://www.bloomberg.com/quote/PAEEM:FP


 
Cette page n'est pas top mais je ne vois 'que' 0.25% de spread, ce qui est malheureusement classique pour les portions les moins liquides/facilement replicables. Or la c'est du synthetique EM logeable en PEA donc ca ne m'etonne pas plus que ca.

n°56813114
kiwai10
Cesse de croire, instruis toi.
Posté le 13-06-2019 à 22:48:28  profilanswer
 

Jusqu’à preuve du contraire les US c’est plutôt à l’ouest :o

 

Je sors :o


Message édité par kiwai10 le 13-06-2019 à 22:48:37
n°56813132
Lolo_hfr
Posté le 13-06-2019 à 22:50:39  profilanswer
 

Non, un marché financier qui fonctionne bien est au contraire une bonne chose, puisque normalement il freine l'endettement des pays non vertueux en leur appliquant des taux élevés (prime de risque). Mais les marchés ont été aveuglés à l'arrivée de l'euro, puisqu'ils ont appliqué à tous les pays (y compris la Grèce [:frag_facile]) les taux de l'Allemagne (cf graphique ci dessous) !
 
Ils se sont réveillés en 2010 pour la Grèce, mais le mal était fait. Ils se sont rendormis ensuite, sous l'effet du somnifère que constitue le QE de la BCE.
https://reho.st/self/3e7ac995147ad8e90c4ab8596526aaed5398d5fb.jpg

Citation :

L’euro est accompagné d’un cadre de discipline budgétaire (les critères de Maastricht). C’est ce cadre qui est défaillant, et qu’il faut réformer. Ce qui nécessite une volonté politique qui aujourd’hui n’existe pas en France. En premier lieu parce les Français pensent, et votent, comme des imbéciles.


Oui c'est la faiblesse du système actuel : le cadre de discipline budgétaire repose uniquement sur la volonté des politiques, et comme tu le dis elle ne vaut pas grand chose.
 
Pour la France, le système précédent était plus efficace, car les politiques n'avaient pas la main sur les marchés financiers, qui freinaient les appétits des politiques en augmentant les taux lorsqu'ils s'endettaient trop.

n°56813318
Profil sup​primé
Posté le 13-06-2019 à 23:24:05  answer
 

Lolo_hfr a écrit :

Non, un marché financier qui fonctionne bien est au contraire une bonne chose, puisque normalement il freine l'endettement des pays non vertueux en leur appliquant des taux élevés (prime de risque). Mais les marchés ont été aveuglés à l'arrivée de l'euro, puisqu'ils ont appliqué à tous les pays (y compris la Grèce [:frag_facile]) les taux de l'Allemagne (cf graphique ci dessous) !
 
Ils se sont réveillés en 2010 pour la Grèce, mais le mal était fait. Ils se sont rendormis ensuite, sous l'effet du somnifère que constitue le QE de la BCE.


 
Les rendements obligataires reflètent le niveau confiance des marchés dans la signature de l’émetteur des obligations.
 
La stabilité des prix reflète la confiance dans la monnaie.
 
C’est faux d’interpréter la convergence des rendements obligataires dans la zone euro dans les années 2000 comme un signe de confiance dans l’euro, et la divergence depuis la crise comme un signe de défiance dans l’euro.
 
L’augmentation des rendements obligataires italiens reflète une défiance envers la politique budgétaire menée par le gouvernement populiste italien, par exemple. Pas une défiance envers l’euro…
 
Franchement, la source que tu cites… No offence, mais puisqu’il est actuaire ce monsieur devrait se cantonner à parler d’assurance. Parce que le voir s’ériger comme expert des « crises » et de la monnaie, c’est un peu comme lire un traité sexuel rédigé par un puceau : ce n’est pas dénué d’intérêt, ça démontre un effort d’imagination, mais bon au final c’est complètement à côté de la plaque. Ce monsieur n’a aucune compréhension économique.
 
Voir le Venezuela présenté comme exemple, ou la sortie de l’euro comme un scénario rose pour l’Italie, comment dire… Perso j’ai bossé professionnellement sur les modalités pratiques d’un scénario de Grexit : cela aurait été extrêmement douloureux, et beaucoup plus pour les Grecs que pour le reste de la zone euro. Les dirigeants grecs l’ont bien compris. Mais bon quand on n’a pour seul objectif que de fragiliser l’Europe, on se moque bien du sort des peuples.

n°56813394
Lolo_hfr
Posté le 13-06-2019 à 23:35:38  profilanswer
 

LooKooM a écrit :

Oui je maintiens que pour qu'un pays soit CAPABLE de beaucoup s'endetter cela veut dire qu'il a effectivement un couple confiance des marches / taux d'interet + base fiscale de prelevement solide pour pouvoir le faire.


Et bien c'est clairement erroné. Voir l'exemple de la Grèce, qui jusqu'en 2010 était capable de s'endetter sur les marchés à taux bas (cf graphique des taux du post ci dessus):
https://reho.st/self/20c51acef87f19c74a4beaadd47b9ef6451892d8.png

Citation :

J'illustre seulement le fait que grace a l'euro et la mutualisation du risque de change, la France a brutalement PU beaucoup s'endetter afin de tenter de defendre sa politique sociale, lutter a limiter les inegalites et encourager la croissance des entreprises. Que les mesures aient ete des echecs partiels ou complets je l'admet volontiers selon les domaines, mais sans l'euro la France aurait du beaucoup plus rapidement eroder ses depenses sociales par exemple. En revanche on est d'accord que cela a freine de nombreuses reformes structurelles.


Ce n'est pas soutenable de financer son système social en augmentant continuellement la dette.
Ce n'est pas défendable de faire financer ses dépenses de fonctionnement d'aujourd'hui par les générations futures.

n°56813494
Lolo_hfr
Posté le 13-06-2019 à 23:54:07  profilanswer
 

Justement non aujourd'hui, avec le QE : la BCE rachète la dette publique FR dans des volumes énormes, donc son taux bas ne reflète pas le niveau de confiance des marchés dans la signature de l’émetteur des obligations (i.e. la France), mais leur confiance dans le fait qu'ils pourront toujours la revendre à la BCE sans pertes. Cela fausse le marché.

Citation :

C’est faux d’interpréter la convergence des rendements obligataires dans la zone euro dans les années 2000 comme un signe de confiance dans l’euro, et la divergence depuis la crise comme un signe de défiance dans l’euro.
 
L’augmentation des rendements obligataires italiens reflète une défiance envers la politique budgétaire menée par le gouvernement populiste italien, par exemple. Pas une défiance envers l’euro…
 
Franchement, la source que tu cites… No offence, mais puisqu’il est actuaire ce monsieur devrait se cantonner à parler d’assurance. Parce que le voir s’ériger comme expert des « crises » et de la monnaie, c’est un peu comme lire un traité sexuel rédigé par un puceau : ce n’est pas dénué d’intérêt, ça démontre un effort d’imagination, mais bon au final c’est complètement à côté de la plaque. Ce monsieur n’a aucune compréhension économique.
 
Voir le Venezuela présenté comme exemple, ou la sortie de l’euro comme un scénario rose pour l’Italie, comment dire… Perso j’ai bossé professionnellement sur les modalités pratiques d’un scénario de Grexit : cela aurait été extrêmement douloureux, et beaucoup plus pour les Grecs que pour le reste de la zone euro. Les dirigeants grecs l’ont bien compris. Mais bon quand on n’a pour seul objectif que de fragiliser l’Europe, on se moque bien du sort des peuples.

Tu ne réponds pas à ma position, mais à celles de Berruyer.
 
Je citais juste son graphique des taux (aisément vérifiable), pas ses commentaires, ni ses autres articles, que je ne connais pas.

Message cité 1 fois
Message édité par Lolo_hfr le 14-06-2019 à 00:12:44
n°56813554
Profil sup​primé
Posté le 14-06-2019 à 00:12:09  answer
 

Lolo_hfr a écrit :

Justement non aujourd'hui, avec le QE : la BCE rachète la dette publique FR dans des volumes énormes, donc son taux bas ne reflète pas le niveau de confiance des marchés dans la signature de l’émetteur des obligations (i.e. la France), mais leur confiance dans le fait qu'ils pourront toujours la revendre à la BCE sans pertes. Cela fausse le marché.


 
La BCE achète de la dette souveraine exclusivement sur le marché secondaire. Acheter des obligations sur le marché primaire serait une violation de l’Article 123 TFUE prohibant tout financement monétaire des Etats.
 
La BCE n’interfère donc pas avec la libre formation des prix sur le marché primaire : le taux auquel la France émet des obligations s’explique exclusivement par la demande des investisseurs.
 
Par ailleurs, il y a diverses dispositions pour empêcher un impact même indirect du QE sur la formation des prix sur le marché primaire :
 
- La BCE n’achète sur le marché secondaire des obligations nouvellement émises qu’après un délai suffisant.
 
- Il n’y a évidemment aucune garantie pour des banques participant à une émission obligataire de revendre leurs obligations à la BCE, car la BCE met systématiquement ses contreparties en concurrence lors de ses achats.
 
- Il n’y a évidemment aucun mandat, explicite ou implicite, de la BCE à des banques pour participer à des émissions sur le marché primaire. Ce serait aussi une violation de l’Article 123.
 
- La BCE veille à ne pas acheter un pourcentage excessif du volume total d’une obligation individuelle, autant pour ne pas entraver le bon fonctionnement du marché que pour des raisons légales : les obligations de la zone euro ont des CACs (Collective Action Clauses), qui prévoient un vote à la majorité des 2/3 des détenteurs obligataires pour accepter une restructuration de la dette ; la BCE ne peut pas voter « oui » à une telle proposition car cela serait une violation de l’Article 123 ; et elle peut difficilement voter « non » car alors elle bloquerait une restructuration ordonnée de la dette. Donc la BCE veille à ne pas détenir plus d’1/3 de toute obligation éligible au QE.
 
La BCE soumet annuellement un rapport au Parlement européen sur le respect et violations éventuelles de l’Article 123 par l’Eurosystème (BCE + Banques Centrales Nationales). Il est préparé par des experts juridiques et des économistes spécialisés sur ces questions, avec une interprétation très sourcilleuse du financement monétaire. Je me les suis coltinés pendant toute la crise quand on préparait des mesures non-conventionnelles : quand ils disent « non », c’est non.
 
Toutes les mesures de la BCE pendant la crise ont été strictement conformes au respect de l’Article 123. La Cour de Justice de l’UE et la Cour constitutionnelle allemande l’ont notamment confirmé pour le programme OMT (Outright Monetary Transactions – le « whatever it takes » de Draghi en 2012), sur lequel j’ai bcp bossé.

n°56813585
LooKooM
Modérateur
Posté le 14-06-2019 à 00:24:38  profilanswer
 

Contribution interessante Scipion, merci. C'est grace a Lolo qui malgre son ton desagreable permet d'amener des reflexions pertinentes.

n°56813589
n0b0dy
Posté le 14-06-2019 à 00:25:14  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
Oui, ca fait tres bouquin pour enfant de trois ans et j'ai du mal a etre a l'aise avec une presentation qui utilise des smileys pour faire passer ses messages...
 
...mais si ca peut aider les dernieres personnes de ce topic a arreter de timer le marche, ca aura servi a quelque chose :D


Exactement l’idée  
 [:nicoo78]


Message édité par n0b0dy le 14-06-2019 à 00:25:46

---------------
(Tu) vas faire comme quelques autres énergumènes dans le passé: Faire comme si c'était moi qui était celui qui avait des "problèmes"
mood
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Posté le 14-06-2019 à 00:25:14  profilanswer
 

n°56813624
Lolo_hfr
Posté le 14-06-2019 à 00:38:58  profilanswer
 


Oui je n'ignore pas que la BCE n'achète pas sur le marché primaire, c'est bien pour ça que j'ai écrit "rachète".
 
Et il est clair qu'un marché secondaire volumineux influe sur le marché primaire : un acteur aura plus tendance à acheter sur le primaire quand il sait qu'il y a un gros secondaire, ce qui augmente le nombre d'acheteurs sur le primaire et fait donc baisser le taux des OAT.
 
Et aujourd'hui, via son QE, la BCE est la première détentrice mondiale de dette publique FR, puisqu'elle en possède 18%, ce qui est gigantesque ! (pour mémoire, du temps du franc, la Banque de France détenait au maximum 5% de la dette FR). La BCE a donc énormément augmenté le volume du marché secondaire, ce qui a pour conséquence de baisser les taux sur le primaire, comme expliqué ci dessus.

Message cité 1 fois
Message édité par Lolo_hfr le 14-06-2019 à 00:41:38
n°56813633
bobor
tueur de n44b
Posté le 14-06-2019 à 00:43:23  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
Oui, ca fait tres bouquin pour enfant de trois ans et j'ai du mal a etre a l'aise avec une presentation qui utilise des smileys pour faire passer ses messages...
 
...mais si ca peut aider les dernieres personnes de ce topic a arreter de timer le marche, ca aura servi a quelque chose :D


Je regrette mais il y a un décalage entre ta prose et ton avatar.


---------------
Gitan des temps modernes
n°56813646
LooKooM
Modérateur
Posté le 14-06-2019 à 00:49:48  profilanswer
 

Je n'affiche meme pas les avatars sur mon HFR donc j'oublie effectivement. Avatar setup en 2002 donc effectivement un peu en decalage avec le vieux crouton que je deviens :D

n°56813661
Profil sup​primé
Posté le 14-06-2019 à 01:00:48  answer
 

Lolo_hfr a écrit :


Oui je n'ignore pas que la BCE n'achète pas sur le marché primaire, c'est bien pour ça que j'ai écrit "rachète".

 

Et comme le dit Artefact, il est clair qu'un marché secondaire volumineux influe sur le marché primaire : un acteur aura plus tendance à acheter sur le primaire quand il sait qu'il y a un gros secondaire, ce qui augmente le nombre d'acheteurs sur le primaire et fait donc baisser le taux des OAT.

 

Et aujourd'hui, via son QE, la BCE est la première détentrice mondiale de dette publique FR, puisqu'elle en possède 18%, ce qui est gigantesque ! (pour mémoire, du temps du franc, la Banque de France détenait au maximum 5% de la dette FR). La BCE a donc énormément augmenté le volume du marché secondaire, ce qui a pour conséquence de baisser les taux sur le primaire, comme expliqué ci dessus.

 

La politique monétaire influe nécessairement sur les conditions de financement de l’ensemble des agents économiques : entreprises, ménages, et évidemment l'Etat (pas de raison qu’il y ait une exception). Donc une politique monétaire accommodante (par exemple via du QE) abaisse aussi les conditions de financement de l’Etat.

 

Mais il est faux de dire que le QE empêche la discipline de marché : on le voit bien actuellement avec le spread important entre Italie et Allemagne/France. La discipline de marché continue de fonctionner grâce aux précautions décrites dans mon message dans la mise en place du QE.

 

Il faudrait que je fasse de l’archéologie dans le bilan de la Banque de France. Mais de façon générale, avant l’euro, le financement monétaire des Etats était courant. La forme la plus courante n’était pas l’achat d’obligations par la banque centrale sur le marché primaire, mais des avances directes de la banque centrale à l’Etat, à court-terme (une sorte de credit revolving) et à long-terme (parfois des prêts à 30 ans, il en reste encore la trace dans les bilans de certaines Banques Centrales Nationales). Pas sûr que les 5% que tu cites couvrent toutes ces formes de financement monétaire.

 

Et par ailleurs, les manipulations monétaires par l’Etat (dévaluations compétitives) étaient courantes. Un Etat ayant des ressources en devises (c’est le cas de bcp de pays émergents) peut ainsi facilement dévaluer sa dette domestique. C’est super malsain, évidemment.

 

Les forums offrent un échantillon intéressant de la perspective des investisseurs finaux (certes amateurs, mais éclairés). Perso, ma lecture des forums me suggère :

 

- Une grande confiance dans l’euro : je lis très peu de craintes sur un retour de l’inflation, très peu de craintes d’une dévalorisation de l’euro justifiant un investissement en devises étrangères ou en or. Au contraire, la plupart ici souhaitent hedger leur risque de change (ce que je ne fais pas, perso).

 

- Une grande confiance dans la signature de l’Etat français : je lis très peu de préoccupations sur un risque de défaut de la France ; au contraire les fonds € sont perçus comme la forme d’épargne la moins risquée.

 

Donc ça ne m’étonne pas que cette confiance des investisseurs finaux se traduise par des conditions de financement actuellement très favorables pour la France. On a beau chercher des signes de défiance envers l’euro, on n’en trouve pas dans les chiffres. Perso, envers l’Etat français, je serais plus prudent, mais force est de constater qu’aujourd’hui, les investisseurs ont confiance. La politique monétaire n'est donc pas le seul facteur.

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 14-06-2019 à 01:04:04
n°56813684
Prince HFR
plafonneur depuis 2020 et 2022
Posté le 14-06-2019 à 01:18:01  profilanswer
 

bobor a écrit :

Je regrette mais il y a un décalage entre ta prose et ton avatar.


Meilleur post de la semaine, chapeau l'artiste. :lol:


Message édité par Prince HFR le 14-06-2019 à 01:21:02
n°56813976
Macnigore
Posté le 14-06-2019 à 07:11:36  profilanswer
 

Lolo_hfr a écrit :


Et bien c'est clairement erroné. Voir l'exemple de la Grèce, qui jusqu'en 2010 était capable de s'endetter sur les marchés à taux bas (cf graphique des taux du post ci dessus):
https://reho.st/self/20c51acef87f19 [...] 1892d8.png

Citation :

J'illustre seulement le fait que grace a l'euro et la mutualisation du risque de change, la France a brutalement PU beaucoup s'endetter afin de tenter de defendre sa politique sociale, lutter a limiter les inegalites et encourager la croissance des entreprises. Que les mesures aient ete des echecs partiels ou complets je l'admet volontiers selon les domaines, mais sans l'euro la France aurait du beaucoup plus rapidement eroder ses depenses sociales par exemple. En revanche on est d'accord que cela a freine de nombreuses reformes structurelles.


Ce n'est pas soutenable de financer son système social en augmentant continuellement la dette.
Ce n'est pas défendable de faire financer ses dépenses de fonctionnement d'aujourd'hui par les générations futures.


 
Le bouquin "This time it's different" de Reinhart/Rogoff est assez intéressant concernant deux des sujets abordés dans vos échanges avec Lookoom: https://www.amazon.fr/This-Time-Dif [...] merReviews
 
- La capacité d'un état à s'endetter reflète le niveau de confiance des investisseurs et clairement dans le cas de la France, actuellement le risque de défaut est vu comme nul ou quasi par les marché, ce qui ne veut pas dire que c'est immuable on est bien d'accord
- La soutenabilité d'un fort endettement dépend quasi essentiellement du niveau de confiance des investisseurs car tant qu'ils ont confiance la dette peut être "rollée" dans de bonnes conditions. In fine il est bien évidemment préférable qu'un état s'endette pour de "bonnes" raisons on est d'accord...
 
 
 
Tes éclairages sont très intéressants. Continue :jap:

n°56814328
clovis86
LIfe is hard and so am I
Posté le 14-06-2019 à 08:43:09  profilanswer
 

Hello,un parrain degiro qui traine par içi ?
EDIT :  c'est bien toujours le plus intéressant pour des louchettes ? (400€ à 1k max)


Message édité par clovis86 le 14-06-2019 à 09:21:25
n°56814352
clovis86
LIfe is hard and so am I
Posté le 14-06-2019 à 08:46:43  profilanswer
 

Shadow666 a écrit :

Yay, PEA-PME vidé côté BD pour finaliser le transfert chez Fortuneo. Depuis le mois de mars !
En parallèle le CTO Degiro est en train d'être transféré chez Binck, la plupart des titres sont passés en "Non tradeable".


Pour quelles raison tu quittes Degiro et BD ?  [:transparency]

n°56814372
kiwai10
Cesse de croire, instruis toi.
Posté le 14-06-2019 à 08:48:54  profilanswer
 

Flemme du courtier étranger

n°56814403
n0b0dy
Posté le 14-06-2019 à 08:54:24  profilanswer
 

Si je n’avais pas autant la flemme de le transférer je le transférerai par flemme du courtier étranger aussi :o


---------------
(Tu) vas faire comme quelques autres énergumènes dans le passé: Faire comme si c'était moi qui était celui qui avait des "problèmes"
n°56814865
benoi31
Posté le 14-06-2019 à 09:48:41  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


 
Cette page n'est pas top mais je ne vois 'que' 0.25% de spread, ce qui est malheureusement classique pour les portions les moins liquides/facilement replicables. Or la c'est du synthetique EM logeable en PEA donc ca ne m'etonne pas plus que ca.


 
C'est assez étrange, quand on regarde le cours il y a des gros pics; genre hier j'ai eu un gros +3%, suivi d'un -3% aujourd'hui.
(j'ai essayé de vendre entre temps, mais pas de vente  :D )

n°56814959
benoi31
Posté le 14-06-2019 à 09:59:02  profilanswer
 

Citation :

La politique monétaire influe nécessairement sur les conditions de financement de l’ensemble des agents économiques : entreprises, ménages, et évidemment l'Etat (pas de raison qu’il y ait une exception). Donc une politique monétaire accommodante (par exemple via du QE) abaisse aussi les conditions de financement de l’Etat.


 
Ces échanges sont très intéressants !
J'essaye de mieux comprendre l'économie, gestion de la masse monétaire...etc;
 
Cependant, comment expliquer la baisse des taux de la Grèce dans les années 2000 si ce n'est pas l'euro ?
Changement de gouvernement en 2004 ?
Entrée dans l'Europe avec "respect" des critères de Maastricht ? (guillemets car maquillage des comptes publics ?)
Changement de ligne politique ? (PASOK vs "New Democracy" ?)
 
Sur le graphique de Berrurier, pourquoi les taux d'emprunts grecs ne sont pas affichés avant les années 90 ?
 
A noter qu'on trouve cette interprétation ailleurs:
https://cdn.vox-cdn.com/thumbor/yc3 [...] ds.0.0.png
 
Merci pour tous ces retours !

Message cité 1 fois
Message édité par benoi31 le 14-06-2019 à 10:08:47
n°56814997
corran
Posté le 14-06-2019 à 10:02:09  profilanswer
 

clovis86 a écrit :


Pour quelles raison tu quittes Degiro et BD ?  [:transparency]


Degiro est ayatollesque sur Mifid II, énormément de fonds sont devenus inaccessibles alors qu'ils le sont toujours chez binck.
Je dois avouer que c'est bien pénible, j'ai des positions ouvertes pré Mifid II que je ne peux pas renforcer chez degiro.

n°56815264
clem3nt
Maitre GIFologue et sarcasmes
Posté le 14-06-2019 à 10:23:11  profilanswer
 

n0b0dy a écrit :

Source reddit : /r/financialindependence - timing the market
Je sais que c’est un des MOTO du topic mais j’ai trouvé la présentation très pédagogique. Le post est de qualité.


 
Je ne conteste pas la vertu pédagogique du post, mais j'ai un bémol sur la conclusion
 
L'évolution du PX1 GR (CAC40), j'ai pris les valeurs sur le site investir des Echos (j'ai fait ce petit excel pendant les ponts du mois de mai, grosse charge de travail :o)
 
30/09/2008 7291,78
...
30/04/2019 14813,93
 
J'ai simulé d'un côté celui qui met 1000 € par mois sans se poser de question et de l'autre celui qui met 1800 € à la fin du mois si ca a baissé, 350, si ca a monté. Valeurs arbitraires pour qu'au bout des 10 ans, ca fasse 130 000 € pour chacun.
 
1er cas
 
Valorisation Versements cumulés Gains %
211079,526 130000 81080 62,4%
 
2nd cas
 
Valorisation Versements cumulés Gains %
216142,581 130250 85893 65,9%
 
Encore une fois, ca n'enlève rien à la vertu pédagogique et c'est peut être beaucoup de charge mental pour un si petit gain, mais je ne suis pas d'accord avec la méthode, excel à l'appui
 
Edit : en relisant plus attentivement, elle a gardé son cash pour un big crash, d'où le temps passé hors marché et la conclusion. Mais on peut timer le marché à condition d'y rester :)

Message cité 2 fois
Message édité par clem3nt le 14-06-2019 à 10:30:15
n°56815330
Koolklem
Rooftop Korean
Posté le 14-06-2019 à 10:28:22  profilanswer
 

Britanny, elle a investi sur le S&P500, pas le CAC  :hello:

n°56815530
clem3nt
Maitre GIFologue et sarcasmes
Posté le 14-06-2019 à 10:41:05  profilanswer
 

Je n'ai pas retrouvé l'historique du S&P500 sous format excel aussi simple, mais si tu l'as, les formules sont prêtes et je peux tester :)

n°56815659
kiwai10
Cesse de croire, instruis toi.
Posté le 14-06-2019 à 10:50:09  profilanswer
 

Et c’est sur 40 ans

n°56815767
Profil sup​primé
Posté le 14-06-2019 à 10:57:48  answer
 

Hello :jap:
 
Auriez-vous un lien vers un doc sérieux pour comparer des ETF afin d'investir sur l'or ? Pas de certificat, vraiment des ETF. Je trouve beaucoup d'articles sur internet, en général très peu détaillés. Et les rares tableaux de codes ISIN sont des images donc impossible de copier-coller les codes rapidement et efficacement (les genius de l'investissement...).  
 
Merci ! :)

n°56815828
efukt
Posté le 14-06-2019 à 11:03:10  profilanswer
 

Vu que ça parle de transfert de compte je retente ma chance : parmi les lignes de mon PEA (ci-dessous, valeurs non mises à jour), savez-vous desquelles dois-je me débarrasser pour une transition en douceur  [:inick:3] ?

 
Spoiler :

https://image.noelshack.com/fichiers/2019/23/6/1559996595-ptf.jpeg

Message cité 2 fois
Message édité par efukt le 14-06-2019 à 11:03:59
n°56815867
artefact7
passenger of the universe
Posté le 14-06-2019 à 11:05:58  profilanswer
 
n°56816050
Profil sup​primé
Posté le 14-06-2019 à 11:18:24  answer
 

benoi31 a écrit :


Ces échanges sont très intéressants !
J'essaye de mieux comprendre l'économie, gestion de la masse monétaire...etc;
 
Cependant, comment expliquer la baisse des taux de la Grèce dans les années 2000 si ce n'est pas l'euro ?
Changement de gouvernement en 2004 ?
Entrée dans l'Europe avec "respect" des critères de Maastricht ? (guillemets car maquillage des comptes publics ?)
Changement de ligne politique ? (PASOK vs "New Democracy" ?)
 
Sur le graphique de Berrurier, pourquoi les taux d'emprunts grecs ne sont pas affichés avant les années 90 ?
 
A noter qu'on trouve cette interprétation ailleurs:
https://cdn.vox-cdn.com/thumbor/yc3 [...] ds.0.0.png
 
Merci pour tous ces retours !


 
Pour analyser les rendements obligataires, on les décompose typiquement de la façon suivante :
 
1) Le taux sans risque : c’est le « loyer de l’argent », le taux auquel les agents économiques (notamment les banques), en moyenne, prêtent leur liquidité, sur une maturité courte (par exemple au jour le jour : d’aujourd’hui à demain). Une mesure possible, en zone euro, c’est l’EONIA (Euro OverNight Index Average), calculé quotidiennement par la BCE sur la base des transactions interbancaires en zone euro au jour le jour (on peut néanmoins arguer que l’EONIA contient une petite prime de risque de contrepartie). Le taux sans risque est fortement influencé par la banque centrale, via son taux directeur et sa gestion de la liquidité. Le job des experts en mise en œuvre de la politique monétaire (moi, par exemple), c’est que les taux interbancaires à court-terme (EONIA) restent proches du taux directeur de la banque centrale : c’est la première étape de la transmission de la politique monétaire aux banques, puis à l’économie réelle. On y arrive par la gestion de la liquidité bancaire via les réserves obligatoires et les opérations d’injection/absorption de liquidité.
 
2) La prime de risque (de crédit) : c’est le rendement supplémentaire demandé par les investisseurs en contrepartie du risque qu’ils prennent sur la signature de l’emprunteur (l’émetteur de l’obligation). C’est la responsabilité des investisseurs (banques, assureurs etc.) d’évaluer correctement le risque de crédit sur les différents émetteurs. Ils peuvent s’aider des ratings sur les émetteurs souverains par S&P, Moody’s, Fitch, par exemple, voire sur leur intelligence et l’analyse de la situation budgétaire, la qualité de la politique économique du pays etc.
 
3) La prime de maturité (term premium) : c’est le rendement supplémentaire demandé par les investisseurs pour prêter à un Etat sur une durée longue (par exemple 10 ans), plutôt que très courte. Cette prime de maturité explique que la courbe des taux obligataires d’un Etat soit, le plus souvent, croissante.
 
4) La prime de liquidité : c’est le rendement supplémentaire demandé par les investisseurs en contrepartie d’une certaine illiquidité de l’obligation. Afin de minimiser cette prime de liquidité, le Trésor met en place différents dispositifs :
 
a. émission de « souches » fongibles : si le Trésor veut de la liquidité à 10 ans, il ne va pas émettre une OAT 10 ans le 1er janvier 2019 (maturité le 1er janvier 2029), une autre OAT 10 ans le 1er avril 2019 (maturité le 1er avril 2029), encore une autre OAT 10 ans le 1er juillet 2019 (maturité le 1er juillet 2029), etc. Au contraire, il va toujours émettre la même OAT maturité 1er janvier 2029, à différentes dates d’émission, afin que cette OAT soit de plus en plus grosse et liquide. Au bout d’un certain temps, il émettra une OAT maturité 1er janvier 2030 ou 2031, également grosse et liquide.
b. spécialistes en valeurs du Trésor (SVT, primary dealers) : des banques sélectionnées qui ont le privilège de pouvoir participer aux émissions de l’Etat français sur le marché primaire (avant de distribuer à leurs clients en encaissant une petite prime), mais aussi le devoir d’animer le marché secondaire (à l’achat et à la vente), donc d’assurer une liquidité minimale des OAT.
 
Le Trésor français est probablement l’un des plus compétents au monde sur ces sujets techniques.
 
Le rôle normal de la politique monétaire, c’est d’influencer (1) le taux sans risque : l’Etat, comme tous les agents économiques, est concerné par les variations du loyer de l’argent, sous l’influence de la banque centrale. Et c’est très bien comme ça : si ça n’était pas le cas, cela signifierait que la politique monétaire ne se transmet pas normalement.
 
En revanche, la BCE n’influence normalement pas (par sa politique monétaire conventionnelle) (2) la prime de risque et (3) la prime de maturité, qui sont de la responsabilité des investisseurs et du ressort du libre jeu du marché.
 
Cela dit, il est clair que le QE (une mesure non-conventionnelle) compresse fortement (3) les primes de maturité, et c’est un objectif voulu : en effet les rendements obligataires souverains de long-terme (OAT 10 ans, par exemple), ont un impact direct sur l’économie réelle, car les banques s’en servent comme benchmarks pour le pricing de certains prêts longs (immo notamment). La BCE, afin d’éviter une déflation, a dû non seulement abaisser le loyer de l’argent (à très court-terme) à 0%, mais aussi compresser les taux de financement à long-terme dans l’économie réelle.
 
S’agissant de (2) la prime de risque, la BCE a mis en place diverses dispositions pour que la discipline de marché, c’est-à-dire la discrimination par le marché entre bons et mauvais emprunteurs, puisse continuer à fonctionner. Perso, sur la base de l’évolution récente des rendements italiens, je considère que c’est le cas. Mais les critiques du QE disent que le QE a fragilisé la discipline de marché.
 
S’agissant de (4) la prime de liquidité, c’est la responsabilité des Trésors nationaux et la BCE ne s’en mêle normalement pas. Cela dit, quand certains marchés obligataires souverains sont devenus dysfonctionnels en 2010-2012, la BCE est intervenue par des programmes d’achats (Securities Markets Programme / SMP en 2010, Outright Monetary Transactions / OMT en 2012) : ce sont des programmes distincts du QE. Leur objectif n’est pas l’abaissement des taux longs comme le QE, c’est de réparer le mécanisme de transmission de la politique monétaire.
 
Bref, la BCE influence normalement uniquement (1), mais par ses mesures non-conventionnelles, aussi (3) et (4) (et c’était voulu), voire (2) (et ce serait regrettable).
 
Si tu appliques cette grille d’analyse aux rendements souverains grecs dans les années 2000 :
 
(a) les rendements grecs ont baissé quand la Grèce a rejoint la zone euro car la Grèce a bénéficié d’un taux sans risque plus bas (comme tous les autres pays de la zone euro) sur l’euro que sur la drachme
 
(b) les rendements grecs ont continué à baisser parce que les investisseurs considéraient que la prime de risque sur la Grèce devait être faible, probablement parce qu’ils croyaient en (i) la solidité du cadre de discipline budgétaire de la zone euro (les critères de Maastricht) et (ii) un processus de convergence / rattrapage macroéconomique, bénéficiant aux pays avec un PIB/hab inférieur à la moyenne de l’UE. Les investisseurs ont eu tort sur les 2, et pas qu’un peu. Et cela n’a rien à voir avec l’euro – la stabilité monétaire. Les investisseurs ont cru en l’EMU (Union Economique et Monétaire) alors que seul le M existait (et existe), le E est de la blague, essentiellement (aucune discipline).
 
Voilà, désolé pour le nouveau pavé, mais c’est comme ça qu’on analyse les rendements obligataires. C’est clair que ça prend plus de 10 secondes à la TV, c’est pour ça que BFM préfère avoir le point de vue de Delamarche ou de l’actuaire : au moins c’est bref, c’est clair, c’est net – même si par ailleurs c’est complètement faux et stupide.
 
Utilise cette grille d’analyse pour le marché obligataire et sans être économiste ou financier tu le comprendras bien mieux qu’eux.

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 14-06-2019 à 11:20:10
n°56816139
benoi31
Posté le 14-06-2019 à 11:24:57  profilanswer
 

Merci beaucoup pour cette réponse précise, claire et détaillée !
A quand le blog pour présenter tout ça aux néophytes ?

Message cité 1 fois
Message édité par benoi31 le 14-06-2019 à 11:25:39
n°56816153
n0b0dy
Posté le 14-06-2019 à 11:25:44  profilanswer
 

clem3nt a écrit :


 
Je ne conteste pas la vertu pédagogique du post, mais j'ai un bémol sur la conclusion
 
L'évolution du PX1 GR (CAC40), j'ai pris les valeurs sur le site investir des Echos (j'ai fait ce petit excel pendant les ponts du mois de mai, grosse charge de travail :o)
 
30/09/2008 7291,78
...
30/04/2019 14813,93
 
J'ai simulé d'un côté celui qui met 1000 € par mois sans se poser de question et de l'autre celui qui met 1800 € à la fin du mois si ca a baissé, 350, si ca a monté. Valeurs arbitraires pour qu'au bout des 10 ans, ca fasse 130 000 € pour chacun.
 
1er cas
 
Valorisation Versements cumulés Gains %
211079,526 130000 81080 62,4%
 
2nd cas
 
Valorisation Versements cumulés Gains %
216142,581 130250 85893 65,9%
 
Encore une fois, ca n'enlève rien à la vertu pédagogique et c'est peut être beaucoup de charge mental pour un si petit gain, mais je ne suis pas d'accord avec la méthode, excel à l'appui
 
Edit : en relisant plus attentivement, elle a gardé son cash pour un big crash, d'où le temps passé hors marché et la conclusion. Mais on peut timer le marché à condition d'y rester :)


 
Donc avec :  
- comportement différent
- index différent
- durée différente
 
 
Tu arrives à un résultat différent... étonnant quand même.  [:cerveau mlc]  
 
La conclusion étant que « time in market > market timing », tu arrives cependant à la même, je crois  [:cerveau klem]  
 
En gros je ne comprend pas ce que tu as voulus démontrer, je ne comprend pas non plus le sens de « on peut timer le marché à condition d’y rester ».
Timer le marché c’est justement en sortir quand on « pense » que c’est plus malin. [:cerveau skyzor]


---------------
(Tu) vas faire comme quelques autres énergumènes dans le passé: Faire comme si c'était moi qui était celui qui avait des "problèmes"
n°56816286
Profil sup​primé
Posté le 14-06-2019 à 11:34:24  answer
 

benoi31 a écrit :

Merci beaucoup pour cette réponse précise, claire et détaillée !
A quand le blog pour présenter tout ça aux néophytes ?


 
Oui, ce serait une idée, je verrai. Eventuellement si la perf sur mon portif génère de l’alpha régulièrement (pour avoir un blog en 2 parties, finance & éco) et peut-être si j’arrête mon activité pro. Même sous pseudo, j’ai un devoir de réserve vis-à-vis de mes employeurs anciens et actuel. Cela dit, je suis à 99% sur la ligne du parti (parce que j’en suis convaincu et j’y ai contribué) et je vais dans leur sens, et par ailleurs je ne révèle évidemment jamais rien de confidentiel.

n°56816376
__nicolas_​_
Posté le 14-06-2019 à 11:38:24  profilanswer
 


 
Y'a pas à être désolé quand on fait un post de qualité et didactique.
 [:csvop:1]  
 

n°56816470
Profil sup​primé
Posté le 14-06-2019 à 11:42:19  answer
 


 
 
Très grossièrement et ce que je peux en tirer de ce que tu démontres, c'est que la situation est à 100% sous contrôle des banques centrales et que si krach il y a, ce ne sera aucunement de la faute des banques centrales.

n°56816738
Profil sup​primé
Posté le 14-06-2019 à 12:04:39  answer
 


 
La puissance de feu d’une banque centrale est par définition illimitée. Il n’y a pas de limite quantitative à la quantité d’argent qu’elle peut injecter.
 
C’est pourquoi il faut avoir de sacrées convictions pour parier sur l’apocalypse. Crise après crise, la Fed a ancré la mentalité « Don’t fight the Fed » parmi les participants de marché. Cela contribue beaucoup à son efficacité : il suffit d’ordinaire qu’elle communique pour calmer des tensions, avant même toute intervention dans les marchés.
 
Draghi, par son fameux speech « whatever it takes » en juillet 2012, a voulu créer la même conviction chez les participants de marché sur la BCE, et il y est largement parvenu. Le programme qu’on a lancé pour concrétiser cet engagement, l’OMT, n’a même jamais été activé : sa seule annonce a suffi pour calmer le stress sur le marché obligataire.
 
Les seules limites à l’action de la banque centrale sont :
1) Son statut, notamment son mandat de stabilité de prix et l’interdiction du financement monétaire des Etats (Article 123)
2) Sa prise de risque financier : notamment tous les prêts aux banques doivent être collatéralisés
3) Des conditions politiques minimales pour une coopération : la BCE peut difficilement aider un pays qui viole tous ses engagements européens et internationaux
 
Perso je considère que (1) on est dans un monde déflationniste (mondialisation / digitalisation / vieillissement) et (2) la banque centrale sait bien couvrir les risques financiers (c’est une de mes spécialités). Donc pour moi le risque principal en zone euro, c’est (3) un risque politique, le risque que des dirigeants populistes prennent des décisions catastrophiques, par démagogie et/ou incompétence.
 
Je ne sais pas ce que tu entends par « krach », mais si tu parles de la bourse, mon point de vue orthodoxe de banquier central, c’est que les krachs et corrections sont utiles pour assainir et assagir le marché après une longue phase d’optimisme excessif. C’est de la destruction créatrice. Une banque centrale ne doit donc pas sur-réagir aux corrections boursières et laisser l’assainissement se faire. Bon, c’est un point de vue orthodoxe que manifestement Powell ne partage pas (Draghi, je ne sais pas).

n°56816745
clem3nt
Maitre GIFologue et sarcasmes
Posté le 14-06-2019 à 12:05:18  profilanswer
 

n0b0dy a écrit :


je ne comprend pas non plus le sens de « on peut timer le marché à condition d’y rester ».
Timer le marché c’est justement en sortir quand on « pense » que c’est plus malin. [:cerveau skyzor]


 
Je t'ai MP :)
 
Je m'étais fait un tableau pour regarder si il était possible de faire mieux qu'un DCA sur une règle simple. C'est possible, mais assez déçu du résultat (3% sur 11 ans)

n°56816800
clem3nt
Maitre GIFologue et sarcasmes
Posté le 14-06-2019 à 12:12:44  profilanswer
 


 
Les banques centrales ont peut être des moyens illimités, mais c'est peut être la politique ou l'acceptabilité sociale qui les limitent ?
 
Un peu comme vouloir rétablir la compétitivité industrielle de notre pays en proposant de baisser le SMIC, point de vue orthodoxe ou pas, la caissière de supermarché ne sera pas convaincue
 
J'ai l'impression que les dirigeants italiens l'ont compris et souhaitent voir jusqu'où ils peuvent tirer sur la corde

Message cité 1 fois
Message édité par clem3nt le 14-06-2019 à 12:13:08
n°56816863
Profil sup​primé
Posté le 14-06-2019 à 12:20:23  answer
 


 
Effectivement je parlais de krach boursier c'est à dire minimum un -50% (-48% en 2008 sur le SP500). J'ai l'impression que nous aurons des trous d'air comme fin d'année 2018 mais plus jamais de gros krach boursier "apocalypse" . Le marché semble trop régulé par les banques centrales.  
 
La question que je me pose en tant que citoyen c'est si accroissement illimité de la dette il y a, alors la taxation sur les agents économiques sera croissante. Nous devrions donc atteindre un point de rupture non ? Déjà la hausse de la csg +22%, on est passé de 15% à 17.2%, à ce rythme là d'endettement massif, on paiera 50% de csg crds en 2030 non ?
J'ai l'impression que le pays va devenir invivable de plus en plus...Bien évidemment, mon raisonnement est biaisé par ma situation de rentier immobilier mais j'ai l'impression que la politique du gouvernement est dangereuse car les investisseurs vont fuir le pays s'ils se font matraquer.... En location nue, TMI 41% + 17.2% de csg crds, cela fait 58% de taxation ! Je n'en suis pas encore là. Et heureusement d'ailleurs mais je me rends compte que la hausse croissante des taxes (pour financier la dette et les QE) vont annihiler toute volonté d'entreprenariat.  
 
Je n'ai aucun doute sur la capacité de nos politiques à créer des taxes illimitées (loyer fictif pour la RP après remboursement de prêt immo par exemple, hausse de la tva,...)
 
Partant de ce constat que la France deviendra invivable pour un rentier, la fuite sera la seule solution à l'enfer fiscal qui nous attend.  
 
Bien évidemment, jamais on ne restreindra la dépense publique. La seule solution de nos gouvernants c'est taxer, taxer, taxer, taxer, taxer, taxer jusqu'à en creuver....  

n°56816955
Koolklem
Rooftop Korean
Posté le 14-06-2019 à 12:29:24  profilanswer
 

On n'a pas anticipé les krachs précédents, on ne saura prévoir le prochain.
 
Les banques centrales ont pris la mesure des accidents passés mais quid d'un risque nouveau : méga-panne informatique, piratage d'une banque...
 
Et on peut aussi se taper un bear market qui dure une décennie sans gros krach mais en baisse régulière.

mood
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