Reprise du message précédent :

 
Alors les 4200 de jauni ils sont où lapin !!!!?

 
au fond du terrier

 
les entreprises de dividendes (type Total) font mieux.

 
Frer t’as compris le principe d’un etf ?

 
 
 
2084$ en pré ouverture  !!!

 
 
j'en sais rien, j'ai posé la question ce matin déjà, pas de réponse, mais j'ai dû mal orthographié sont nom donc... !!!

 
Moi je comprends bien tes tables  
 
1) Tu compares 2 actions différentes. Du coup est ce que ça fait sens d'avoir des hypothèses de variation du cours similaires ?
 
2) Tu n'as une quasi-identité à la fin que parce que tu as pris des hypothèses d'évolution du cours qui te ramènent à la valeur de départ (1.00) à l'étape 10, pour l'action sans dividendes.
 
3) Toute cette discussion revient en fait à une discussion marché efficient vs. inefficient :
- En marché inefficient, les variations de cours sont aléatoires (le prix ne veut rien dire), donc le délire l'intuition de Mevo sera validée.
- En marché efficient, les variations de cours reflètent le TRI de l'entreprise (le taux sans risque plus les primes de risque) : l'argent confié à l'entreprise, quand il n'est pas versé en dividendes, est investi et rapporte ce TRI. Sous cette hypothèse d'efficience, et sous l'hypothèse de fiscalité nulle, le versement de dividendes est préférable pour l'investisseur si son propre TRI > TRI de l'entreprise, ou défavorable si son propre TRI < TRI de l'entreprise.
 
4) Dans le monde réel (micro-efficience + macro-inefficience + périodes d'euphorie plus longues que les périodes de panique + avantage fiscal des MV réalisées + TRI des investisseurs amateurs << TRI des bonnes entreprises), la plupart du temps il doit être préférable de vendre régulièrement plutôt que d'encaisser des dividendes.
 
Si tu es un allocateur de capital de génie (ton TRI > TRI des entreprises), alors c'est différent, éventuellement. Mais dans la pratique les investisseurs amateurs, en moyenne, sous-performent nettement les indices, sur longue durée.

C'est marrant, tu pars du principe qu'un allocateur de capital (dont toi) ne peut pas avoir de TRI supérieur à celui d'une entreprise (ou de manière très improbable) mais pourtant tu fais du stock picking, et donc te considère comme très sensiblement supérieur à la moyenne des gérants , ce qui revient finalement au même.
 
BTW j'ai pas bien compris en quoi une période longue euphorie rapportait plus qu'une période de panique, vu que la descente est en général plus violente et qu'au final la tendance longue revient au taux de placement sans risque + prime de risque

Cela ne signifie pas qu’il faut nécessairement préférer des actions sans dividendes aux actions avec dividendes, hein. Cela signifie simplement qu’un investisseur amateur rationnel, actionnaire d’une entreprise donnée, et dans un cadre fiscal imposant les dividendes et les PV de façon identique (+ avantage fiscal pour les MV), devrait plutôt demander à cette entreprise de ne pas lui verser de dividendes.
 
Apparemment Fructif screen-out les entreprises versant des dividendes quand il fait du stock-picking.
 
Perso, je ne le rejoins pas totalement, car je pense que, au moins dans des secteurs matures (la banque, par exemple), le dividende joue un rôle important de signal. Cela dit, comme beaucoup, je suis sans doute victime de myopie : j’aime bien toucher des dividendes, même si ce n’est sans doute pas optimal, la plupart du temps. (Si l’entreprise concernée a un TRI < au mien, bien sûr, c’est rationnel de vouloir un dividende.)

+17% pour Amazon depuis ma louche de Nowel  

C’est la Kurto Rule : ne garder que les entreprises versant entre 1 et 2% de div reflétant une saine gestion

un peux moyen la PV Latente sur AMD, pour le moment +700$ USD de PV aujourd'hui, alors qu'hier j'ai fait 3104$ USD.
 
 

Bravo lapinou

ouais sauf que la ça chute sur AMD alors que le Nasdaq 100 est vert à +1.00.
 

 
Perso je suis long TSLA PRU 304.62 (22 titres). Shorter un titre unique pour 70k d'exposition, ca necessite un patrimoine consequent que je n'ai pas

1) Je pars de l’hypothèse de ventes régulières, toujours d’un même montant, toujours à la même fréquence (modèle d’une pure situation de rente). Sous l’hypothèse de macro-inefficience : si la période d’euphorie (prix > valeur) est plus longue que la période de panique (prix < valeur), cela signifie que tu vas vendre, en moyenne sur longue période, à un prix > valeur. Tu auras bénéficié de la macro-inefficience.

2) Une étude de JPMorgan de 2014 montrait que les investisseurs amateurs US composaient en moyenne, sur longue période à 2,5% contre 7,5% pour le S&P500 (bon, ne pas exclure que l’étude était éventuellement biaisée, mais quand même la différence est énorme). Cette sous-performance s’explique essentiellement par (1) le fait que la plupart des amateurs sont rarement 100% investis et préfèrent garder des liquidités oisives (coût d’opportunité énorme), et (2) les biais psychologiques habituels en périodes d’euphorie et de panique / le besoin d’agir au lieu de ne rien faire comme conseillé par Bogle.

Perso, j’évite au maximum ces 2 biais en étant 100% investi (j’investis mon épargne nouvelle de façon absolument régulière, qu’il pleuve ou qu’il vente), en étant buy-and-hold, en ayant des règles strictes pour les renforcements (notamment à la baisse) etc. J’essaie autant que possible de suivre un process automatique pour limiter mes biais psychologiques.

Ça se rapproche d’une gestion passive + indicielle, à la seule différence que je compose moi-même mon indice. Les fans d’ETF diront que c’est source de sous-performance ; je n’en sais rien, pour l’instant ça ne dévie pas beaucoup (et plus j’ajoute des lignes, moins ça dévie).

Je procède de cette manière parce que je considère (comme les fans des ETF) que comme investisseur amateur / débutant, mon TRI est effectivement probablement < TRI de l’indice.

Mais, à tort ou à raison, je considère que cette manière d’investir me permet de me familiariser progressivement avec le stock-picking, et me donne une chance (certainement pas la certitude) d’améliorer mon TRI à l’avenir, en analysant systématiquement mes trades gagnants et perdants. Donc ma gestion me donne une « option » sur un meilleur TRI à l’avenir – que n’a pas un investisseur 100% ETF – au coût net d’une moins bonne réplication de l’indice ajusté du TER des ETF. Il est possible que je me trompe, mais je pense que c’est une démarche rationnelle pour un amateur (i) travaillant dans la finance et/ou (ii) fortement intéressé par le stock-picking (ces 2 conditions sont remplies pour moi).

Ayaaa pourquoi t'as pas vendu lapinou  

 
 
 
non mais ça va remonter les produits enfin les processeurs sont très bons voir excellent et le carnet de commande est très bon voir excellent, le titre ne peux que monter, je pense qu'il chute à cause d'hier car hier AMD à fait +8.26%.
 
déjà Dow Jones et Nasdaq 100 sont dans le vert à +1.25% et +0.86%, je pense que certaines réalisent leurs performance sur AMD.

 
Non, je ne suis toujours pas convaincu par ton 1) :
 
Admettons une valeur fixe sur 10 ans de ton investissement. Tu vends un montant fixe tous les ans.
 
Si ton action vaut 10% de plus que sa valeur pendant 8 ans et 80% de moins pendant 2 ans, tu vas être perdant.

pourquoi t'as pas vendu hier soir et racheté maintenant ?

Bah il a vendu, puisqu'il a « fait » 3104$ de plus-values. Non ?

 
non ce sont des PV latentes !!!

 
Lapin parle de PV latente, je pensais être le pire, mais en fait non

Bon petit soucis avec Degiro , pas pu passer ma louche sur VT:US    
 
J'ai le message suivant qui s'affiche "Cet instrument est fermé à la négociation pour votre compte."
 
Une idée?

Donc tu n'as rien « fait », qu'est-ce que tu racontes ? Je croyais qu'il te fallait 450 par jour pour vivre, pourquoi n'as-tu pas vendu ?

Ah ok , effectivement, je fais l’hypothèse que les marchés sont macro-inefficients mais pas au point de faire dévier le prix de plus de x% de la valeur.

Mais effectivement, sous une hypothèse différente, comme celle que tu mentionnes, où les déviations en période de panique peuvent être beaucoup plus profondes qu’en période d’euphorie, le résultat peut être différent.

C’est vrai que les dividendes apportent un certain confort psychologique au rentier, en période de panique, puisqu’il ne doit pas prendre lui-même la décision de vendre, parfois en forte MV. Pertinent notamment pour un petit rentier retraité, qui n’a a priori pas un grand avantage fiscal à tirer de la réalisation des MV.

Cela dit, en période de pure rente, il vaut mieux à mon avis ajuster son allocation pour augmenter la part des obligations, dont les cash-flows sont plus prévisibles. Perso, dans mon grand âge, j’utiliserai les obligations pour la rente, et les actions toujours plutôt pour capitaliser, pour mes nombreux descendants et veuves.

EDIT : Dans la pratique, les périodes d'euphorie sont souvent bcp plus longues que les périodes de panique, regarde le S&P500 sur longue période.

 
Remercie l'europe et MIFID ! Pas de DICI en français = pas d'achat possible, on te laisse vendre le produit si tu le possèdes déjà par contre.

 
 
 
parce que le titre va encore remonter, et je vais pas gavé mon broker en faisant énormément de transaction chaque jour.
 
 
là c'est juste un passage à vide, c'est pas comme si le titre avait un mauvais PER, la le titre AMD est largement sous coté, faut juste attendre un peux.

Lapin ne vend qu'en cas de MV.

 
Je suis résident en Suisse, je devrais pas être concerné par ces conner*** (enregistré comme tel sur DeGiro, en plus je comprends très bien l'anglais ... etc)

 
 
Je ne crois pas que parler anglais soit une dérogation valable

 
 
non AMD j'ai vendu deux fois début décembre 2018 et s'était des PV une de 900€ et l'autre de 300€, après j'ai racheter AMD et le titre à chuté j'était en MV latente de 6793$ USD et je n'ai pas vendu pour autant.

Bravo mon lapinou. Tu commences à avoir le time market

Réponse de DeGiro ( très réactif comme d'habitude )
 
"Cher Monsieur Traere,  
 
Nous vous confirmons que cela est bien applicable à votre compte. Il s'agit d'une réglementation européenne concernant les instruments structurés et leur pays de commercialisation.  
 
Par ailleurs, comme indiqué précédemment, vous ne pourrez plus acheter ces titres tant que l'émetteur ne fournira pas la documentation nécessaire. Vous pouvez néanmoins les conserver ou les vendre.
Nous restons à votre entière disposition pour toute question. Nos bureaux sont ouverts du lundi au vendredi de 8h à 22h.
 
Bien cordialement."
 
 
D'ailleurs ils ont mis à jour leur liste d'ETF sans frais. Plus d'ETF US bien sur. Bref encore une belle ****. On peut acheter des actions Sears et autres joyeusetés  mais des ETF non , bravo .....( oui un petit coup de gueule    )

 
 
J'ai surtout atrendu que le titres remonte et que actuellement je suis positif sur le titre.

Nan, mais là tu n'y es pas. C'est le mauvais débat. Ca c'est "dividende vs capitalisation" pur. Mais capitalisation effective. Alors que là, il est question de ventes régulières, donc de diminution de ta participation (d'autant plus importante que tu vends avec une décote importante, mais et inversement, qui serait alors en ta faveur). Ca n'est pas tout à fait le même sujet.
 
Le véritable sujet est réellement "dividendes vs simili-dividendes" (par le biais de vente). Et même dans tes raisonnements, ca n'a pas grand chose à voir avec l'efficience du marché, puisque la "prime de risque" peut varier dans le temps et impacte de ce fait le cas simili-dividendes.
 

Après, Zephiel, tu as les données prises individuellement, comme tu le fais (x ans ceci et y années cela), mais dans la réalité tu as un autre problème statistique qui entre en jeu. Qui doit avoir un nom précis d'ailleurs, dont je ne suis pas sûr et la flemme de chercher: Tu as un impact sur la suite. Le fait que tes 2 ans à -80% soient au début ou à la fin de ta période n'est pas la même chose. Dans certains cas, il se peut même que tu restes gagnant s'ils sont tout à la fin (par exemple dans les cas de sociétés qui vont vers zéro).
 
Maintenant, en étant honnête avec moi-même, il faudrait aussi prendre en compte la décote sur ton achat au départ (ce qu'on n'avait pas mentionné).
 
Pour se représenter les choses relativement simplement, il suffit d'imaginer une action à 100 (prix) qui vaut 100 (valeur). 5 sont gagnés annuellement, versés sous forme de dividende dans un cas, capitalisés dans l'autre cas. Dans le cas capitalisation, lors de la première vente, flash crash juste sur la période, l'action ne cote (prix) plus que 10. Pour obtenir tes 5 avec des ventes, tu vends juste la MOITIE de tes actions. Et tu n'as plus que la moitié à partir de là ... Comme le disait Corran, ca peut s'envoler derrière, tu ne touches la hausse que sur la moitié de ta participation initiale. et tu ne "touches" également les 5 gagnés annuellement plus que sur cette même moitié.
 
Alors OK, je veux bien qu'on m'explique qu'un flash crash est impossible puisque le marché est efficient.

Bien  

 
après une boite qui distribue 50% en dividende a peu de chances de s'envoler derrière.
globalement, j'ai la sensation que la distribution du dividende est mieux (sauf si le rendement devient trop haut mais souvent dans ce cas l'action chute fortement).

Ca pareil, on s'en fout de la psychologie. Et on avait déjà vu ca en face, ou tu avais tenu l'exact même genre de raisonnement.
C'est le POGNON qui compte !

Alors là, c'est également compliqué et on peut le voir de différentes façons.
Est-ce qu'une société distribuant 5 ne baisserait pas à 10 parce que ca emmènerait son dividende à 50% ? Mais est-ce que la même société supposée gagner 5 (tu ne connais les résultats que par après, sauf que tu sais qu'elle a gagné 5 dans le passé) bénéficierait de la même "protection" ?
 
Mais l'exemple était totalement extrême pour la compréhension. Evidemment que les chiffre sont exagérés (pour comprendre facilement l'idée). Après, le même principe reste valide avec des variations plus modestes (et des impacts aussi plus modestes, mais qui existent).

 
Perso je réfléchis sur la base d’un cadran dont les 2 axes sont les dividendes et les TRI des entreprises (le total return qu’elles génèrent historiquement / qu’elles peuvent espérer générer sur leurs projets d’investissement).
 
Ça donne 4 catégories d’entreprises :
1) Faible dividende, faible TRI : ce sont des entreprises qui stockent le cash mais ne savent pas bien l’utiliser ; le TRI peut être même négatif en haut de cycle, quand ces entreprises gaspillent leur cash sur des opérations de M&A surpayées ;
2) Faible dividende, haut TRI : typiquement des entreprises en pleine croissance, qui versent peu ou pas de dividendes car elles préfèrent financer leur croissance ;
3) Haut dividende, faible TRI : par exemple des entreprises sur des secteurs matures, où il y a peu de potentiel de croissance, ou des activités par nature risquées (la banque) ; c’est bien que ces entreprises versent de bons dividendes à leurs actionnaires, qui peuvent a priori mieux qu’elles employer ce cash et/ou qui doivent être rémunérés s’il s’agit d’un secteur par nature risqué ;  
4) Haut dividende, haut TRI : des entreprises qui ont un potentiel de croissance, mais qui (par exemple pour attirer des investisseurs) promettent de gros dividendes : en fait le versement de dividendes à un actionnaire amateur a alors un gros coût d’opportunité.
 
J’essaie de construire mon portefeuille en privilégiant les entreprises de types 2 et 3, et en évitant les entreprises de type 4 et surtout 1 (un historique de M&A surpayées est un red flag pour moi).