Reprise du message précédent :
C’est tout ce qu’il y a de plus courant d’acter sa MV et de reprendre position
 
Il me semble qu’il ne faut par contre pas acheter ses propres titres en vente car sinon on peut vite tendre vers la manipulation de cours

Ça change rien donc te prends pas la tête

Tel Aviv et AS en hausse

 
suis d’accord, mais rien à voir avec le frottement fiscal franco français

 
Ah oui, effectivement, dans le scénario 100% distribuant, la création de valeur se fait uniquement par réinvestissement des dividendes, donc il n'y a pas de PV à la fin.
 
Et oui, tu as aussi raison sur la durée, dans mon message les montants étaient effectivement après 29 ans.
 
Après 30 ans, l'investissement initial de 1000€ vaut (après taxes) 7612€ dans le scénario 100% distribuant et 12514€ dans le scénario 100% capitalisant.  
 
Évidemment, pour chaque année supplémentaire le différentiel entre les 2 stratégies se creuse, donc pour un jeune investisseur avec un long horizon il est crucial de comprendre tôt la supériorité des stratégies / produits capitalisants.

1) L'exemption fiscale pour les dividendes (et PV) dans certaines enveloppes ne règle qu'un seul des 2 problèmes majeurs des stratégies distribuantes : celui du frottement fiscal immédiat (alors qu'il est repoussé dans le temps via une stratégie capitalisante). Mais demeure le problème du signal qu'envoie une entreprise en distribuant du cash à ses actionnaires : elle n'en a pas d'usage plus utile, elle manque de projets internes intéressants et d'opportunités de croissance externe. Ce n'est pas une critique de ma part envers ces entreprises : bien souvent, elles ont raison de distribuer du cash à leurs actionnaires plutôt que (par exemple) se forcer à faire du M&A surpricé et/ou peu pertinent stratégiquement.

Perso, j'ai hésité (et j'hésite toujours) sur le biais à donner à mon PEA (par rapport à mon CTO France) : afin d'optimiser l'exemption fiscale, devrais-je plutôt y placer des valeurs de croissance (forte espérance de PV à long-terme) ou au contraire des valeurs de rendement (flux importants de dividendes) ? Pas évident - du coup j'ai fait un peu des 2 et mon PEA n'a pas d'orientation claire pour le moment. A posteriori, et en considérant une fiscalisation équivalente des dividendes et des PV (hypothèse pas garantie pour l'avenir), je pense qu'on devrait placer en PEA des valeurs avec la plus forte espérance de total return, donc plutôt un mix de valeur de grande qualité (LVMH, L'Oréal etc.) et des valeurs de croissance (Sartorius Stedim, Esker etc.), plutôt que des valeurs de rendement.

2) Je me méfie des études "démontrant" une surperformance des aristocrates du dividende par rapport à l'indice (disons, le S&P500) :

a) C'est évident, mais il faut sélectionner les firmes qui étaient aristocrates au début de la période d'observation, en intégrant celles qui ont perdu ce statut pour éviter un biais du survivant. Il faut aussi intégrer le frottement fiscal sur les dividendes. J'imagine que Merrill Lynch a fait le job correctement, mais je n'ai pas vérifié les études que tu cites.

b) Intuitivement, je pense que le différentiel de performance entre un panier d'aristocrates du dividende et l'indice dépend notamment (i) de la durée de la période d'observation et (ii) du "timing" de la période d'observation, du point de vue des transitions technologiques.

Toutes les entreprises sont mortelles : toutes. C'est la loi du capitalisme : une entreprise peut rester durablement bénéficiaire en se construisant un moat et des barrières à l'entrée, mais irrémédiablement les barbares finissent par envahir le château - soit par disruption technologique, soit par changement des goûts des consommateurs, soit par des mesures antitrust conduisant à un abaissement des barrières à l'entrée, soit par le simple effet de la psychologie humaine du management (c'est très compliqué quand on a réussi, qu'on est assis sur un tas d'or, d'être aussi créatif, intelligent, innovant, bon, que quand on a la soif de réussir et de conquérir). Ce n'est qu'une question de temps. Donc intuitivement, je dirais qu'un allongement de la période d'observation est favorable à l'indice et défavorable aux aristocrates.

A mon avis, ce différentiel de performance entre aristocrates et indice dépend aussi du choix de la période d'observation : en période d'accélération des mutations technologiques, je pense que l'indice (drivé par les valeurs de croissance) doit battre les aristocrates. En période d'accalmie (relative) des évolutions technologiques et sociologiques, les aristocrates peuvent éventuellement rivaliser avec l'indice. C'est l'une des grandes forces de l'investissement indiciel - a fortiori pour un indice comme le S&P500 : l'indice ne cesse de se renouveler en intégrant du sang neuf. Difficile pour les aristocrates de rivaliser dans une période comme aujourd'hui, à mon avis (mais c'est peut-être mon biais croissance qui parle).

c) A mon avis, la notion d'aristocrates du dividende est de moins en moins pertinente aujourd'hui, à une époque où les buybacks deviennent (du point de vue des entreprises et des investisseurs institutionnels, notamment la gestion passive) la forme privilégiée de retour de cash aux actionnaires. Je pense qu'un investisseur qui se focaliserait excessivement sur des aristocrates du dividende prendrait le risque de se retrouver avec des entreprises old school, certes de qualité, mais pas forcément les plus performantes. Je n'idéalise pas les buybacks pour autant : je me méfie des entreprises qui les utilisent trop massivement (comme Citrix, dont on a parlé ici).

3) Quelques citations de la Buffett FAQ :

Why do you not believe in dividends when Benjamin Graham believed in them?

WB: I had to show a little individuality. [laughter] I do believe in dividends, including dividends at companies where we own stock. The test on dividends is, ‘can you create more than one dollar of value with the one you retain?’ It would be a mistake for See’s to retain money because they have no ability to use the cash they make to generate a high return internally. We hope to move the capital to a place where it will be worth $1.20. If we do that, taxable or not, they are better off if we retain money. But when the time comes that we don’t think we can use money effectively, we will pay it out. But because we have the ability to redistribute money in a tax-efficient way within the company, we have more reason to retain earnings in the company. We like companies where we have investments to pay to us the money they can’t use effectively.

We hope that in the overall Berkshire Hathaway scheme of things, that we can intelligently use the money that the companies in aggregate generate for us and we think so far we have, and we think the prospects are reasonably good that we can continue to do that. But dividend policy should really be determined by that criteria, also keeping in mind the possibilities of repurchasing stock. If Coke had paid no dividends, and simply repurchased shares and developed the bottling system, the shareholders probably would have been even better off. They've been sensationally well as it is, but they probably would have been even better off than they have been with the dividend policy they have. And that's true for Gillette and Disney...

Donc tu vois que Buffett n'attache pas d'importance particulière aux dividendes : idéalement, il préfère que ses entreprises investissent leurs profits dans des projets à fort TRI, plutôt que de verser des dividendes ou faire des buybacks à prix excessifs. Si de tels projets n'existent pas, alors bien sûr, il s'attend à recevoir des dividendes ou de voir des buybacks (si le cours de l'action n'est pas trop haut).

Quand Buffett vient à l'aide d'une banque ou intervient pour financer un deal de M&A, il a à mon sens un horizon plus court et cherche à se faire rémunérer (très) correctement le risque qu'il prend ainsi. A mon avis, c'est presque plus de la "gestion de trésorerie" (à coups de dizaines de milliards $) que de l'investissement à long-terme dans des entreprises de qualité (du type Coca-Cola etc.) pour lequel il s'est surtout fait connaître.

A notre petit niveau, je pense qu'il faut avoir un peu la même approche : d'un côté, notre portefeuille doit être essentiellement constitué d'investissements de long-terme dans des boîtes de qualité (fort moat) ; d'autre part, nous pouvons essayer de tirer parti des inefficiences temporaires de marché, en prenant soin que notre risque soit bien rémunéré. Par exemple, perso je n'investis dans une banque qui si le dividend yield me semble suffisant - car une banque est par essence (du fait de son levier et de la complexité de son bilan) un investissement risqué. Au contraire, si une boîte me semble de bonne qualité et avec un fort potentiel de croissance, je n'aurais pas d'exigence sur le dividend yield, et au contraire, le versement d'un dividende excessif me ferait même douter sur la qualité de la boîte, puisque ce serait un signal qu'elle manque d'opportunités ou de projets. Le dividend yield est ainsi un signal ambivalent, d'où la difficulté de tirer des leçons générales sur les entreprises qui versent des dividendes.

Oui  

Dans une optique buy and hold, j'ai tendance à penser le contraire (sans certitude absolue). Parce que tant que tu ne casses pas ton PEA, tu peux réinvestir les dividendes en franchisse d'impôt. Tes dividendes composent bcp plus vite sur le PEA que sur le CTO où ils sont taxés à 30%.

Vous pensez que ca aura un impact sur les cours? (désolé si c'est vieux, j'avais un peu zappé)

https://www.reuters.com/article/rus [...] KL8N2FJ4H6

Dès demain

Et AAPL le 7 septembre

Aucun pb, tu soldes en MV ton CTO, tes MV restent compensables de tes PV de valeurs mobilières de même nature et tu les déduits comme tu veux sur 10 ans .
 Par exemple tu peux solder ton CTO en MV, ouvrir un PEA dans la foulée, 5 ans plus tard tu clôtures pour x raisons ton PEA/PEA PME en PV (en partie défiscalisée donc ) , tu peux compenser avec les MV reportées de ton ex CTO .  

 
Non. Les riches russes sont tous capables d'investir à l'étranger sans contrainte. La ça va permettre au citoyen lambda russe, pas bien riche, de pouvoir investir sur une poignée de titres. Très marginal selon moi comme impact.

 
https://docs.google.com/spreadsheet [...] edit#gid=0
 
Les bancaires US (à faible leverage) semblent encore avoir un rendement attrayant pour BAC ou CitiGroup avec un prix sous le par.  
 
Un fichier googlesheet intéressant pour les frr s'intéressant aux prefferred.
 
En plus des traditionnels QuantumOnline, prefferredstockchannel.

Dans le débat capitalisant vs distribuant, il y a aussi le cas ou que ce soit l'un ou l'autre la fiscalité est la même, du fait de la transparence fiscale du véhicule d'investissement.

Tu gagnes 100, qui sont taxés que ce soit C ou D.

 
 
non pas vraiment, en pratique c'est à peine si je regarde les Supports et les Résistances, j'ai bien tenté par un Trad d'ennuis de tenté de détecter un changement de tendance sur le titre AMD en regardant le RSI et le Stochastique ainsi que le RSI Stochastique, le MACD, le Rsy-dynamique et le Logo-MACD, et avec la MSL et la HiLo et la SAR, mais je ne me suis vautré, le seul Algorithme qui à bien voulus jouer le Rôle de Support pour soutenir le Cours du Titre AMD à été la Moyenne Mobile à 20 Séances, donc mon test de Trading Analytiques et Algorithmique c'est traduit par un échec.
 
 

 
donc pour le moment à part les supports, les résistances et les Moyennes Mobile, le reste du Trading Algo le résultat n'est pas top pour détecter un changement de tendance sur le cours du Titre AMD.

 
Les modèles mathématiques en finance ne s'intéressent pas à ce jour au comportement humain à proprement parler : l'approche adoptée aujourd'hui est plutôt de détecter des tendances résultantes de comportements humains (analyse sémantique des tweets, des news, des communiqués officiels et toutes ces choses).
 
Le modèle des dérivés vanille plutôt non ? La volatilité n'est pas le seul paramètre en jeu, il y'a l'effet taux d'intérêts dans les modèles, ainsi que bien d'autres aspects (effets mémoire, etc.)  
Bonne chose j'en sais rien. Ce que je sais par contre c'est qu'un modèle est imparfait par définition, puisque ce n'est qu'une représentation de l'observable.
 
 
 
 
 
Des boîtes oui, de type algorithmes évolutionnistes.

J'ai une question que je n'ai pu répondre avec Google : Au sujet des dividendes, quand on regarde une courbe d'un stock je sais que le dividende est pris en compte et donc que la baisse lors de la distribution n'est pas représenté,  mais pour le reste est-ce que le graph montre dividende réinvestit ou non ?

Dsl si la question est pas claire je sais pas trop comment formuler ça

Bah si c'est pris en compte, c'est que c'est représenté, non ?

Je me suis mal exprimé, mais il me semble que sur une courbe si un dividende de 4% est versé la baisse de 4% de l'action n'est pas montrée sur le graph ?

Généralement les graphiques sont les prix retranchés des dividendes (sur tout l'historique affiché). Exemple : l'action côte 100€ le 01/01/2019, dividende de 5€ le 05/05/2019, le prix du 01/01/2019 sera recalculé a 95€. Dividendes de 5€ le 05/05/2020, le prix du 01/01/2019 sera recalculé a 90€. Rien a voir avec le prix de clôture observé le 01/01/2019.

D'accord, merci pour la précision

Le 'truc' deltavega c'est que sincerement dans la gestion d'actif la relation avec le client represente 80% du travail. C'est assez logique que la typologie des profils soit tres tournee vers l'intelligence emotionnelle et moins vers la rigueur mathematique pure. C'est tout simplement davantage ce que les clients meme TRES fortunes demandent. Que ce soit pour assembler des briques de gestion actives ou gerer en direct un portefeuille d'actions/obligations/HF/PE.
 
Tout le monde savait pricer des options sur Bloomberg/Eikon au besoin, comprendre pourquoi tel produit structure avait decale de quelques % sur une journee parce que le rating de la banque emettrice avait chute, etc... bref la mecanique etait bien connue et il n'y a aucun besoin de maths pour cela.  
 
Il y a un vrai dedain mutuel des fonction Quant/Pricing des desks d'IB avec les Sales d'IB ou les RM en AM/PB: quand un Quant se lancait dans ses grandes explications techniquement justes mais inutiles, on mettait le telephone en mute et on discutait de ce qui etait vraiment important dans le meeting : est-ce qu'on avait des participations en direct a proposer au client, des reprises de boites, un secondaire de private equity bien pechu ... ou si on ne devait pas faire attention en parlant de son epouse car son divorce etait en cours.
 
De la meme facon les Quant trouvent les Sales/RM completement idiots, ne faisant pas l'effort de comprendre, se noyant dans les details pourtant essentiels a la comprehension des produits...
 
C'est vieux comme le monde Mais en 2020 effectivement la gestion patrimoniale privee est sous equipee en technicite de marche tout simplement parce que selon moi :
1/ Les clients n'en ont pas besoin
2/ Les produits complexes sont chers et globalement inutiles car 1/
3/ Mesurer le risque dans toutes les directions de l'espace est globalement inutile car les biais psychologique des clients sont a adresser avec une gestion emotionnelle, une relation de confiance BIEN AVANT des explications rationnelles. D'ailleurs 75% des clients tres riches sont des gens plus emotifs que rationnels.

 
 
Et donc à un certain moment le prix de l'action devient négatif?

La boite réduira voire coupera son dividende si le prix chute trop.
Cf. URW dont le div est passé de 10,8€ en 2019 à 5,4€ en 2020.

Avec édit effectivement

?! Ce n'est pas du tout à cause de la chute du cours que le dividende est coupé.
C'est déjà arrivé qu'une boîte annonce un dividende supérieur à son cours (je l'ai vu pour une boîte dont l'activité était en zone de guerre, grosse incertitude et dégringolade du cours alors qu'en fait tout allait pas trop mal), dans ce cas c'est ce dernier qui remonte

Si on considère qu'on est en guerre, le livret U devrait pouvoir remonter rapidement  

Évidemment, le point central c'est de raconter une histoire au client. C'est d'ailleurs pour cela que j'ai toujours dit (les anciens du topic en sont témoins  )  que la finance c'est in fine du marketing. Le but c'est de vendre son fonds. Et les modèles sont uniquement la pour raconter une histoire (on a des modèles blablabla).

Maintenant sur les forums, vous, moi on a rien a vendre (sauf Nico  ) du coup il pourrait être intéressant de faire des choses sympas a base d'approche mathématique, histoire de pas placer bêtement comme un gérant lambda qui fait pas mieux que son benchmark

 
 
Merci pour cette réponse détaillée. Plusieurs remarques:
 
1) Je suis entierement d'accord avec toi pour le signal que ca envoie aux actionnaires. Cependant, ne penses-tu pas qu'une entreprise est un peu forcée de verser du dividende une fois qu'elle a commencé a le faire? Si je prends mon exemple personnel, ma boite a toujours distribué des dividendes depuis sa création (il y a plus de 30 ans) et ces dividendes, qui réprensentent la plus grosse partie du cash qui sort de la boite, nous a permis d'avoir acces aux marchés des capitaux assez facilement et avec des investisseurs tres stables du type fonds de pension nord américain. Personnellement cette pratique me rend un peu "fou" car cela nous contraint énormement dans nos activités au quotidien car nous avons toujours une vision "ah mais que vont penser nos actionnaires?" ou "Va-t-on avoir assez de cash pour distribuer ce que nous avons promis?". Bref cette situation est tres delicate a gérer et il est quasi impossible pour nous d'arreter de payer du dividende car le marché nous sanctionnerait immédiatement et la majorité de notre actionnariat irait voir ailleurs. Pourtant nous avons un paquet de projets intéressants dans le pipeline mais nous avons cette épée de damocles (sans parler de notre rating) qui nous empeche de pouvoir nous développer au meme rythme que nos concurrents directs. C'est juste ultra compliqué de faire comprendre a ton actionnariat de toujours qu'on a besoin de ce cash pour créer de la valeur pour plus tard.
 
Pour ton PEA, penses tu réellement qu'il y a encore des valeurs a gros potentiels en France? Ce n'est pas une critique mais de ma petite expérience, j'ai franchement l'impression que nous formons des gens tres biens éduqués et que ces derniers s'en vont car les rénunérations sont bien meilleures ailleurs. Si c'est le cas, je pense alors qu'il serait plus opportun d'aller chercher des valeurs de qualités (LVMH, Loréal, Air Liquide etc...) que d'aller chercher des valeurs de croissances qui sont beaucoup plus rares en France (je me trompe peut etre).
 
2) C'etait aussi une des premieres critiques que j'ai émis en lisant l'étude, les périodes d'observation d'une dizaine d'années maximum et surtout juste apres la crise de 2008 qui était (je pense) tres bénéfique aux Aristocrates comme tu le soulignes.
Cependant, pas 100% d'accord avec ta remarque sur le fait que les Aristocrates sont de moins en moins pertinents car tu as quand meme beaucoup d'institutionnels qui veulent ces dividendes qui ont un degré de certitude plus élevé que les shares buyback. J'imagine qu'un institutionnel a besoin de stabilité et de certitude lors de son processus d'investissement et avoir une entreprise a 100% dependante des share buyback ne doit pas forcement etre intéressant pour eux.
 
3) Assez drole ce passage de Buffett car en scrutant son portefeuille, tu as quand meme un sacré paquet d'entreprises qui payent du dividende. Je ne vois aucune valeur de "croissance", a part peut etre Apple et encore, mais c'est un autre débat. Du coup je me demande si cette FAQ est réellement représentative et reflete la réalité. Il n'a pas investit massivement dans les 3 grosses Airlines, Visa/Mastercard ou J&J comme valeur de "croissance" j'imagine. Je vois mal comment un Southwest ou AA peut réinvestir son cash dans des projets a fort TRI, c'est quand meme tres limité au bout d'un moment.
 
De toute facon le débat Dividend vs Growth est sans fin mais je le trouve intéressant afin d'avoir les points de vues de tout le monde. Cela permet d'affiner ses préférences et de continuer d'apprendre de nouvelles choses.
 
Sur un tout autre sujet, un avis sur la future IPO de Airbnb? Quelque chose que tu mettras en portefeuille ou pas du tout?

 je veux dire que si 'on doit déduire toutes le dividendes versées du cours actuels de l'action, pour peu que l'on remonte suffisamment dans le temps, le prix de l'action rétro-calculé passerait en négatif?

 
J'ai fait un édit  

 
Le montant du dividende est voté par les actionnaires, en AG. Donc si le management n'arrive pas à convaincre les actionnaires que diminuer le dividendes à 2% / 1% ou même le supprimer complètement car la boite veut investir dans des projets qui vont rapporter xx% à telle échéance, c'est soit que les actionnaires ne sont réellement pas intéressés (peu problable), soit c'est que le management n'est pas crédible / projet jugé peu convainquant (ou trop risqué  par rapport à la rémunération perdue et celle promise / etc.
En bref c'est le problème de l'entreprise et du management : c'est leur boulot de montrer que diminuer le dividende est un move intéressant.

 
Je ne dirais pas que c'est beaucoup de marketing... c'est beaucoup de marketing et de psychologie/emotion, chose que tu sembles rejeter du revers de la main
 
Ici on a rien a vendre donc le marketing est inutile et tant mieux ! En revanche le niveau psychologique/emotionnel des investisseurs ici est franchement bas, un fort coaching a ce niveau la est essentiel et je m'y emploie sur le topic Epargne presque inlassablement.

 
Pourtant on est pas beaucoup a avoir vendu la totalité de notre portefeuille en mars 2020 ? Ou alors j'ai loupé quelquechose ?
 
Malgré -60ke de MV latente, j'ai tenu le coup psychologiquement sachant que j'ai 50% de mon patrimoine en Bourse (et que je veux tendre à 100%).
 
Mais sinon à part un membre qui a vendu au plus bas, qui a vendu la totalité de son pf en mars 2020 ?

 
Certains garderaient de la sérénité à ne pas prêter attention aux 15 articles par jour pour dire que le marché va baisser/monter ou au moindre évènement géopolitique

 
Je ne vise évidemment personne  

Qui a louché à 20h ?

Globalement, hors gestion indicielle que je tiens d'une main de fer, peu de gens ici savent vraiment garder leurs positions assez longtemps quand ca monte par exemple. Ca vend petit bras.  
 
En revanche j'admets que les gens tiennent plutot bien dans la baisse, quitte a ne pas savoir couper pour reallouer. Je me mets dans le meme sac bien sur.

Effectivement je constate la même chose pour la vente dès que la PV latente est +/- importante selon les profils. Pour certains, ça larguera à +10%, pour d'autres à +30% alors que c'est des potentiels baggers à TLT.
 
Mais avant d'établir une conclusion, il faudrait déjà établir les objectifs réels d'investissement des membres. J'ai l'impression que +50% des membres sont des lapins traders déjà (à +/- CT) et ensuite nous avons 50% des membres en gestion passive ETF/titres vifs à horizon TLT donc moins sensible à la volatilité (au contraire, ça renforce à la baisse).

Si on parle du bac à sable, vu que je n'ai strictement aucune compétence boursière, je me suis fixé comme règle d'alléger à partir de +100 % (cf. Neoen récemment). Par contre en moins-value j'ai du mal à me décider et je conserve « bêtement ».
 
Pour le reste, en dehors du bac à sable c'est de l'ETF en investissement régulier et conservation TTLT.

tic tac.....
""""Crypto Yuan Will Meet the Dollar — in Hong Kong
Major battle in the U.S.-China financial cold war could be fought over a decades-old currency peg.
 
By Andy Mukherjee
23 août 2020 à 02:00 UTC+2"""

 
J'en connais un qui n'était pas franchement serein après sa conversation avec le milliardaire allemand