Reprise du message précédent :

Non 2378 points. Si t'achètes à 2400 t'es un looser et la honte sera sur toi

donc lycos vaudra 0.08€ la semaine prochaine...

tous non, on entend de plus en plus parler de culture de la décroissance
les verts en ont même fait leur programme

 
T'es donc le 5% de gagnants sur du day trading ?
C'est quoi ta technique ?

J'm'en fait pas pour la nature, elle zigouillera autant d'êtres humains que nécessaire pour retrouver son équilibre.
Faire un programme politique basé sur la décroissance c'est débile.

 
Enfin dur de prévoir la journée de vendredi !
Panique le matin, puis annonce de la maison blanche avant l'ouverture du DJ !   Meme en lisant les news de bourso et yahoo finances, c'était pas facile de voir çà venir. Cependant, je suis convaincu que le plan passera d'une facon ou d'une autre.
 
J'ai revendu mes bx trop tard vers 16h30 (6 % pv) et j'ai pris un peu de lvc à 7 dans la foulée car je pense qu'on s'oriente vers une hausse a TCT (bon j'ai mis un stop quand même à 6.80 )
 
Sinon je me suis lancé dans l'AT, c'est interessant. Question pour les trackers, vaut il mieux faire une AT sur le sous jacent ou sur le tracker en lui meme ?

Le sous jacent me semble plus logique nan ?

J'ai dit 2800 point bas il y a 2 mois .  
Révisable à la baisse en 2009.

Ils ont un bon paquet de tréso, ils doivent ce dire que c'est le seul moyen de faire remonter le cours de l'action...
Mais c'est vrai qu'en regardant les semestriels c'est assez moche... Ils bouffent de la tréso chaque année et leur résultat positif de l'année 2007 n'est qu'une illusion grâce aux produits de tréso. Ils ont un résultat opérationnel négatif...

Ils ont une dependance extreme avec les US/Europe. La situation de la Chine aujourd'hui par ex est exactement la meme que celle des US en 1929: une economie completement basee sur les exportations (et les europeens qui surconsommaient) avec de forts surplus.

Quand a ces fameuses reserves.. on va voir ce qu'elles vont devenir avec tous ces dollars qui se font rappatrier aux US. Ensuite, beaucoup ont profite de la hausse du petrole. Cette forte baisse du petrole a mon avis va avoir des consequences bien plus severe que ce que le marche semble anticiper. Prend un pays comme le Venezuela. De memoire ils disaient le petrole rentable a partir de 50 dollars. Imagine l'effondrement des richesse du pays quand le petrole passe de 140 a 40 dollars le baril.

Goldman Sachs publie ses résultats sur le T4 mardi.

Tendance baissiére CT pour le CAC...

 
Mexique bis? Je ne connais pas vraiment le sujet ( remarque, comme tous les sujets en éco haha ) mais il me semble vaguement qu'ils ont eu quelques problèmes économiques au moment de la découverte du pétrole sur leur territoire non?

 
Je suis en train de me poser des questions sur les obligations et les OPCVM à base d'obligations, vu la baisse des taux de la BCE. Mais j'ai du mal à trouver des infos relativement simples.
 
D'après ce que j'ai compris, les marchés actions et obligations ont l'air de varier inversement en tendance et ce serait lié aux taux d'intérêt. J'ai lu que quand les taux baissaient, il était intéressant d'investir dans des obligations, notamment à taux fixe.
 
Après avoir regardé ce que c'était, je pense comprendre que lorsque les taux baissent, en prenant des obligations, on "s'assure" un certain rendement puisque le taux de l'obligation est calculé au moment de l'émission (obligation à taux fixe).
 
Mais cela est encore flou, donc je continue à me documenter. J'ai lu ici et ailleurs que les obligations allaient devenir intéressantes. Quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi en deux mots?
 
Ensuite, j'ai aussi lu le terme de "bulle obligataire". Ce qui, au vue des bulles passées, n'a rien de rassurant. Vous auriez des pointeurs simples là-dessus?
 
Merci d'avance.

Les obligations ? Ces trucs qui sont passés en rendement négatif aux US et que les allemands ont eu du mal à vendre la semaine dernière ?

Voilà, c'est tout à fait ca.
 
C'est bien pour ca que je dois louper un truc.

Ouai, ca c'est les obligations gouvernementales. Après y a les obligations d'entreprises etc ...
Tout le monde s'est rué sur les obligations gouvernementales US (bons du trésor) car il n'avaient plus confiance en rien (les actions, les MP, le pétrole, l'or baissaient, les banques n'étaient pas fiables ...). Cette ruée a provoquée la baisse des rendements jusqu'en territoire négatifs.
 
Y en a qui prévoient un krach obligataire. A cause des faillites je crois. Faillites d'entreprises ou d'états. C'est pour ca que les rendements vont surement augmenter car plus risqué. Achetez des obligations GM ca doit rapporter un max , mais pas sur de retrouver sa mise.
J'ai une ligne de SICAV obligations, elle ne m'a rien apporté depuis 5 mois, cette ligne pourrie. J'me suis meme mangé un truc comme -7% (avant détachement des coupons), sur de l'obligataire ! C'est sensé avoir un risque faible.

Ce que j'ai compris avec les obligations, c'est que c'est tout sauf simple. Le marché est opaque et très difficile d'accès. Chaque obligation a ses conditions particulières, donc il faut bien se documenter... Il faut acheter au bon moment pour minimiser la fiscalité, qui n'est d'ailleurs pas très avantageuse...

Oui, j'ai vu ca aussi. Les obligations ont une gestion plus technique que les actions.
 
C'est pour cela que je voyais plus un achat d'OPCVM à base d'obligations, si c'était intéressant. Mais bon, je crois que je vais encore me documenter.

J'en fait parti.
Pour la bonne raison que le risque n'est pas pricé sur les taux courts/longs sur oblig d'états. Quand il le sera les taux exploseront sur les obligs et la valeur de celles qui sont en circulation partira a la cave.
Le krach obligataire est pour moi aussi probable que le krach boursier l'a été.

D'ailleurs quel est fondamentalement la diff entre des obligs court terme / moyen terme et long terme, et pourquoi en ce moment il semble falloir privilégier les obligs courts à celles long terme ? (oblig d'état je précise)

Ben une obligation c'est rien d'autre qu'un crédit. Tu émets une obligation = tu prends un crédit, tu paye des intérets sur un période CT/MT/LT.
 
PS : Y a la journée des 4 sorcières vendredi prochain    

 
En France, les obligations d'états ce sont les OAT et elles sont forcément à 10 ans. Elles ne présentent pas vraiment de risques si et seulement si elles sont gardées jusqu'à échéance ( remboursement au prix facial ( sauf que le prix d'adjudication peut être différent de celui ci : mais globalement avec les coupons, c'est rentable à terme.) Si vous ne gardez pas jusqu'à l'échéance vous pouvez faire des plus ou moins values étant donné que les obligations sont cotées.
Quand les taux baissent, les obligations déjà émises mais à un taux supérieurs deviennent plus interressantes ( rendement supérieur) : il y a plus de demande donc le cours monte ( il y a aussi une explication plus mathématique avec le calcul de la valeur actuelle de l'obligation mais ça revient au même)
 
Pour les placements de l'état de court terme, ce sont les BTN mais ils ne sont pas accessibles aux particuliers.
 
Sinon, pour le cas allemand de la semaine dernière, je me demande s'ils n'ont pas eu du mal à placer leur dette simplement car les marchés anticipent un rally de fin d'année : avec un rally, le bénéfice est supérieur au rendement des obligations, d'où désafection pour celles ci.  
ça serait plus rassurant, non ?    ( d'autant plus que l'allemagne n'a toujours rien dépensé pour relancer son économie : on est toujours dans les mots. Alors pour l'instant, ce pays est loin du déficit des USA...)

 
et alors ?    
 
tout le monde en parle tout le temps comme si c'était catastrophique et à chaque fois, je n'ai absolument rien remarqué de particulier... ( bon, peut être parce que on est aussi dans le catastrophisme continu en ce moment    )

Merci.

Fuck le rally. Il a déjà eu lieu fin novembre. On va reste en range ou flancher. Mais je pense qu'on va flotter un moment.

 
Y a les scéances de 3 sorcières et celles des 4 sorcières. La sorcière en plus amplifie les mouvements.
La dernière scéances des 4 sorcières a donnée la hausse la forte du CAC jamais vue. Mais ca peut partir dans l'autre sens aussi.

 
donc savoir qu'il y a ces fameuses sorcières n'apporte pas grand chose quoi    
 
sinon, petite étude d'investir sur le possible rally  :

Ok je comprends mieux. Mais le nombre d'obligations déjà émises à un taux supérieures, doit pas y en avoir des masses sur le marché ? (sauf si il y a revente avant l'échéance...)
Par contre j'aimerais bien comprendre comment fonctionne le calcul du cours d'une obligation lors d'une revente avant échéance.
 
Et quid des convertibles (dont les cours semblent globalement tirer la gueule en ce moment) ? Parce qu'a priori avec la baisse des taux, les garder jusqu'à la fin sans les convertir en action devrait être interessant, et si les taux remontent, généralement c'est que les cours d'actions remontent aussi, et donc c'est potentiellement plus interessants de les convertir en actions, donc tout bénéf ? (bon c'est sur que si t'as déjà converti en action et qu'ensuite les actions se pètent la gueule, c'est con )

   
Les OAT c'est 7 à 50 ans

Imagine toi a gerer plein d'argent. Tu fous ton pognon ou aujourd'hui si tu veux te proteger des risques, au moment ou il n'y a plus une seule banque solvable, et au moment ou l'economie se casse la gueule?
 
Quand au rendement comme dis precedement, il faut le mettre dans un contexte de BAISSE generale des prix. Tous les bail out que tu vois, les banques ne pretent strictement rien. L'argent et le credit en circulation dans l'economie diminue. C'est un bon rendement en fait. A mon avis bien meilleur que durant les annees precedentes.

L'arrestation de Bernard Madoff, courtier légendaire, porte l'estocade à Wall Street
http://www.google.com/hostednews/a [...] iEzcbhFL-Q
 
Il y a 14 heures
 
NEW YORK (AFP) — L'arrestation à New York de Bernard Madoff, un courtier légendaire impliqué depuis près de 50 ans dans une gigantesque fraude pyramidale évaluée à 50 milliards de dollars , porte l'estocade à l'image déjà malmenée de Wall Street.
 
La nouvelle, annoncée jeudi par un communiqué conjoint du procureur Lev Dassin et de la police fédérale américaine (FBI), a fait l'effet d'une bombe dans le milieu de la finance.
 
Bernard Madoff, 70 ans, avait été pendant plusieurs années président du conseil d'administration du Nasdaq, une des deux principales bourses de New York avec le New York Stock Exchange. Sa société de courtage officielle, "Bernard L. Madoff Investment Securities LLC", jouissait d'une réputation prestigieuse et lui-même était considéré comme un innovateur dans le monde de la finance électronique.
 
"Il avait des positions officielles trop importantes pour ne pas inspirer confiance, tout ceci est très négatif pour l'image de Wall Street", a souligné à l'AFP un analyste souhaitant conserver l'anonymat.
 
En fait, ce "self-made man" qui avait commencé sa vie professionnelle comme maître-nageur sur les plages de Long Island, avait fondé en 1960 une société parallèle frauduleuse garantissant des rendements très élevés. Sur la foi de sa réputation, il s'était vu confier 17 milliards de dollars par des clients très fortunés et pour la plupart institutionnels, des sommes placées dans des fonds exceptionnellement rentables.
 
"Le fait que ces investissements aient été audités par un tout petit cabinet d'audit est rare mais pas impossible, mais cela aurait sans doute pu éveiller des soupçons", souligne le même analyste.
 
"Il a monté un gigantesque +schéma de Ponzi+, une pyramide frauduleuse qui a coûté à ses clients 50 milliards de dollars", estime Al Goldman, responsable de la stratégie chez Wachovia. La somme de 50 milliards est également citée dans le communiqué du procureur, qui précise que Bernard Madoff risque jusqu'à 20 ans de prison et une amende de 5 millions de dollars.
 
Le 7 janvier dernier, le financier avait déclaré à la SEC, la Commission des titres et des échanges, le gendarme de la Bourse de New York, que sa société de conseil en investissements --celle qui s'est avérée frauduleuse-- servait entre 11 et 25 clients pour un montant total de 17 milliards de dollars qui lui avaient été confiés en gestion. Au moins la moitié de ses clients étaient des banques, des fonds et de grosses fortunes personnelles, selon plusieurs analystes.
 
Le schéma de Ponzi, du nom de Charles Ponzi, un financier véreux qui dans les années 20 avait trompé des milliers d'épargnants en promettant des intérêts allant jusqu'à 40% en 90 jours, ne peut fonctionner que tant que les investisseurs n'ont pas besoin de retirer massivement leur argent, puisqu'en fait les remboursements sont effectués avec les sommes placées par d'autres.
 
Avec un marché boursier en baisse de 40%, Bernard Madoff s'est probablement retrouvé face à des demandes de retrait massives, qu'il n'a pas pu honorer, estiment les experts, qui soulignent que cette faillite va avoir des conséquences importantes encore difficiles à calculer.
 
Il a alors réuni quelques-uns de ses plus proches collaborateurs, notamment les membres de sa famille qui sont ses associés, et leur a expliqué qu'il "était fini, n'avait plus rien et avait perdu environ 50 milliards de dollars", selon le parquet et le FBI.
 
Le bureau d'où il gérait sa pyramide était situé dans le même immeuble mais à un autre étage que sa société de courtage.
 
Bernard Madoff a été libéré jeudi soir après versement d'une caution de 10 millions de dollars
__________________________
 
C'est la fête...    

Les hedge funds qui empechent massivement les investisseurs de retirer leurs fonds:

http://www.ft.com/cms/s/0/68fc3972 [...] 07658.html

L'article parle de 400 milliard $ bloques.

Ce business n'a pas lieu d'etre. Les frais sont tellement enormes, c'est strictement impossible pour un hedge fund de faire mieux que le marche avec le temps. Dans l'etat actuel ces placements sont a 90 % de vraies arnaques. A mon avis une grande partie va disparaitre, et c'est une des raisons pour laquelle je prefere rester en dehors du marche.

Je ne parle meme pas des doutes sur la legalite de tous ces fonds pour beaucoup places dans des paradis fiscaux. On a vu un exemple avec un fond US (cf post ci dessus) qui payait les anciens investisseurs avec l'argent des nouveaux (un ponzi quoi). Probablement pas un cas isole, et c'est certainement pas ce qui va inciter les investisseurs a garder leurs billes.

toute institution financière est un schema de Ponzi : si demain tout le monde se pointe au guichet de la banque pour retirer ses billes en cash, ca ressemblera a Madoff
 
pour les hedges funds, c'est encore plus évident/gros car tout est valorisé a valeur de marché (si c'est des trucs illiquides, vas y la bonne marge d'interpretation et ca te permet d'afficher de jolies valos sur lesquelles tu touches tes frais de gestion et perf fees - en cash eux evidemment.). des qu'ils sont obligés de liquider, leurs positions ne valent plus un kopek car ils deplacent le marché => la valorisation a valeur de marché, dite "mark to market" n'a de sens que sous l'hypothese que le marché est suffisament liquide pour qu'un seul acteur n'ait pas d'impact significatif /durable sur la formation des prix.
 
 
bref, on change de paradigme dans la finance je pense

C'est sur aucune compta n'est parfaite.

En attendant la valeur de marche donne un peu plus de transparence. Certes les actifs illiquides sont toujours valorises a "mark to fantasy" mais au moins les autres sont valorises correctement.

Le vrai mal c'est tout ce leverage. C'est ca qui force tous ces hedge funds a liquider. C'est la source de cette crise. Si les banques etaient correctement capitalisee elles pourraient encaisser leurs pertes. Elles ne le sont pas et c'est bien pour cette raison qu'on voit toute cette ribambelle de politiciens en panique qui vont donner des milliers de milliard de dollars de guaranties/recapitalisations/injections de liquidites.

 
   
Excellent.
Banquier c'est un métier d'avenir ...

 
J'irai meme plus loin, les US sont un schéma de Ponzi
 
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A9ma_de_Ponzi
 
C'est exactement ce qui se passe avec les Bons du Trésor.

Le fait que les gens continuent à acheter avec un rendement négatif, parce qu'ils espèrent bien que d'autres personnes continueront à rentrer et feront toujours plus baisser le rendement négatif ?
C'est vrai que c'est un peu de la folie

Et les Chinois se laissent entuber sans rien dire/faire?  

 
Ils ont largement contribué au phénomène, acheter des bons du trésor leur permettait de conserver une parité dollar-yuan qui les arrangeait pour leurs exportations. Je n'irai pas les plaindre si ils se brulent les doigts (et peut-etre le reste) sur ce coup.

Mieux vaut avoir une population d'1 milliards de personnes qui travaille, qu'1 milliards de chomeurs ... meme si l'epargne de ces travailleurs va payer les retraites des amerloques.
C'est un système qui est accepté par tout les acteurs ... enfin jusqu'à présent.