Reprise du message précédent :

 
"Si on prend uniquement en compte les faits qui m'arrangent, on arrive clairement à la conclusion que j'ai raison"  

 
J'ai PAS de théorie.  Je remarque juste, pour s'attacher à ce point particuler, que l'herbe devant le pentagone devrait être dans un autre état.  Je dis pas que des aliens ont enlevé le Boeing, que l'armée l'a remplacé par un missile cruise.  Je dis juste "La pelouse n'a rien".
 
Je dis aussi que pendant 30 minutes, on a perdu l'avion sur les radars.  C'est vérifié.
 
Tout le reste est supputations et conjectures.
 

 
Ou ai-je dis que les faits avérés, témoignages et indices matériels sont à mettre au rancart ?
 

 
Je voudrais qu'on se concentre juste sur ce point : la trajectoire du boeing en fin de course.  Je maintiens que sur les simulations elle est trop rectiligne à mon goût.  Certes, ce sont des simulations, mais la trajectoire de ce boeing est pour le moins bizarre

 
Mais putain, tu te relis des fois ???  
 
« Je remarque juste, pour s'attacher à ce point particuler, que l'herbe devant le pentagone devrait être dans un autre état. »
 
Pure supputation de ta part donc ... Pas très sérieux !
 
« Je maintiens que sur les simulations elle est trop rectiligne à mon goût. »
 
Bref, encore pure supputation ...    
 
Écoute, avec des si, des « ça devrait », on peut lancer n'importe quelle hypothèse de la sorte . C'est ce qui s'est passé qui compte, et les faits sont trop nombreux pour être remis en question par quelques supputations ne s'appuyant sur quoi au fait ? Que tes impressions personnelles -« ça ne devrait pas être comme ça, c'est trop rectiligne à mon goût » etc.  
 
Soyons sérieux cinq minutes !

 
La pelous "devrait" être autrement? La pelouse n'a rien, et si tu te donnes la peine de chercher -pas très loin -dans le topic, tu trouveras la réponse à cette interrogation métaphysique cruciale.
 
On a effectivement perdu l'avion sur les radars. Qu'en déduis-tu? Qu'il a disparu corps et biens, ou bien qu'une fois sorti de la zone d'ombre, les radars l'ont à nouveau accroché?
 
Tu te permets juste de dire que tu ne sais rien à propos des témoignages, faits avérés et indices matériels… Ah, j'oubliais, c'est "troublant".
 
Ton goût n'est pas la mesure ultime de toutes choses

L'engueule pas, voyons.
Ce n'est pas sa faute si personne ne lui a appris la différence entre le doute raisonnable et le doute absurde.

L'arrogance qu'on peut lire ici !  Je parle de doute, mais vous, vous doutez de rien !
Si on en restait à ma chère pelouse ?
Je viens de relire les quelques pages de topics.  Je rappelle ma position. Vu que l'appareil est un avion de ligne, les manoeuvres qu'il a effectuée me paraissent (très) difficile à effectuer pour un simple pilote.
Evidemment, j'ai pu lire sur ce topic, la déclaration de pilotes qui disent qu'avec un bon entraînement sur Flight Simulator, c'est facile...
Ouais, et moi depuis que je joue à Battelfield II je suis devenu un expert en combat rapproché.
Expliquez moi donc comment l'avion de ligne a pu avoir cette trajectoire, avec un pilote (supposé) dont les instructeurs disaient qu'il était très minable ?

 
Qu'est-ce qui te gène dans la théorie du boeing qui s'écrase dans le pentagone, mis à part le fait qu'elle est officielle ?

 
Explique nous pourquoi l'avion ne pouvait pas avoir cette trajectoire ???

 
oulààà, on se garde bien de parler de choses qu'on ignore, tu sais. Tout ce qu'on peut constater, c'est que le boeing s'est crashé dans le pentagone. Maintenant la trajectoire...on laisse ça aux pros.
 
edit: c'est difficile de viser le pentagone aux commandes d'un avion ? Tu peux nous dire ?

 
Savoir déplacer un avion en laissant sans se preoccuper de l'atterrissage et du décollage =/= savoir piloter un avion, savoir le faire atterrir et décoller, être capable de sauver l'appareil et ses passagers y compris lors d'une défaillance grave (panne d'un ou plusieurs moteurs, train d'atterrissage bloqué, conditions météo désastreuses, fuite de kérozène, etc...)
 
C'est un peu comme si tu disais que quelqu'un capable de déplacer une voiture avec boite automatique sur un parking désert savait conduire  

 
L'instructeur, furieux des résultats de son élève durant sa formation, aurait déclaré: "Ce type est un vrai kamikaze!"
 
Preuve en est que certaines personnes ont le nez creux.

 
Tu remets des faits réels, des témoignages et des indices matériels cause sur la seule foi de tes supputations/goûts/sentiments, et tu oses tenter de donner des leçons à propos d'arrogance?    
"Ta" pelouse ne peut pas être cramée, ne serait-ce que parce que le flux de gaz chaud en sortie de réacteur n'est pas une flamme, que ledit flux est grosso-modo parallèle au sol et qu'il ne fait que passer à plusieurs mètres au-dessus. Tu trouveras la démonstration de Gilgamesh plus haut,et je crois que Sidorku avait également joué à dépiauter cette assertion crétine de la pelouse "qui devrait être cramée".
Si tu as lu le topic, tu as sans doute lu aussi le témoignage de pilotes qui te disent que la manœuvre est possible, sans faire référence a FS. N'oublie pas non plus que le but ultime n'est pas de réussir un atterrissage d'école, mais de se vacher dans le Pentagone…
 
Edit: partiellement grillé sur l'aspect pilotage  

Bon, je remet (histoire de rire) un lien vers une image panoramique du crash d'un airbus A340 d'air france a toronto (canada) le 2 aout 2005.  

 
On s4e rappelera que l'appareil a atteris "trop long" est est sortis en bout de piste pour se planter dans un fosse derriere. L'avion a donc glisse sur la pelouse sur plusieurs dizaines de metres.  
 
Degats sur la pelouse : pratiquement aucun. Pour s'en convaincre, une petie photo aerienne :

En haut de l'image (au dessus de la route) on vois clairement les traces des roues de l'appareil, par contre on ne vois nulle part de traces brulees correspondant aux reacteurs

<hs>
 
Si vraiment TF1 avait un peu de jugeotte, ils nous programmeraient ce soir  un "Ciel mon mardi!" spécial 11 septembre. Avec, pour débattre des conditions des attentats, des invités complotistes et officialistes, et dieudonné en invité pour commenter les débats.
 
On peut toujours rêver
 
</hs>

J'élaborerais un peu plus tard (paske là je suis censer bosser), mais vu le type de l'avion, sa taille, le fait qu'il ait un réacteur endommagé, l'effet de sol qui fait que plonger et voler en radada juste après être passé sur l'autoroute m'apparait très difficile sans rebondir...

 
Suppose qu'il est rebondi et que l'appareil se soit écrasé dans un immeuble qui passait par là, faisant 300 ou 400 morts (plus qu'en allant s'écraser dans une partie du Pentagone quasi-vide). Est-ce que tu penses vraiment que du pint de vue des kamikazes, c'était un échec ? D'ailleurs, un des quatre avions n'est jamais arrivé à destination et on n'a jamais considéré que les kamikazes avaient raté leur coup.  

 
L'effet de sol existe, certes, mais il ne faut pas l'exagerer non plus sinon les avions ne pourraient jamais atterrir. Son apparition est progressive en fonction de l'altitude. L'avion va infléchir sa trajectoire mais certainement pas rebondir.
D'ailleurs, en cas de "rebond" ou plutot de reprise d'altitude, l'altitude augmente => l'effet de sol diminue => l'altitude diminue etc...
 

 
Pas comparable.  L'avion avait (je suppose) inversé la poussée des réacteurs, donc le flux était distribué autrement.  En plus, il n'avait pas un réacteur en feu, comme le vol 77 était supposé en avoir.
 
Par contre, en effet, on voit clairement les traces de roues.  Si il n'avait pas sorti ses roues, on aurait je peux supposer des traces bien plus importantes.  Or sur le pentagone, nada.
 

 
Pourquoi alors vouloir s'écraser sur le pentagone, plutôt qu'au milieu de la ville ou le nombre de victimes aurait été bien plus important ?  D'autant plus que c'était déjà un secoond choix, si j'ai bien lu.

 
Le Pentagone, c'est mieux pour faire le 20 heures. 300/400 morts en écrasant l'avion dans un building anonyme, c'est un "lot de consolation" en cas de foirage de la manoeuvre  

 
Euh au Pentagone il voulait pas se poser lui...
 

 
Pour le symbole.

 
Seblomb a très bien résumé la question : il y a une différence entre le doute raisonnable, basé sur des faits, et le doute déraisonnable, basé sur des hypothèses et des suppositions, parce que rien n'est pas facile que de se lancer dans un festival se suppositions comme tu le fais, ça repose sur du vent tout ça .
 
Tu pars encore d'une supposition, que le pilote ne pouvait pas suivre la trajectoire, toujours selon toi, seulement toi ... Bordel de merde, t,es sérieux ? On a des pilotes, des experts qui nous disent que c'était parfaitement possible - les pilotes s'entraînent sur simultateurs en passant...    
 
On a surtout les faits suivants : les lampadaires renversés et, surtout, les nombreux témoins occulaires qui nous disent que c'est bien ce qui s'est passé - sans parler des débris, dont certains parfaitement reconnaissables . Bref, tes suppositions, en comparaison, ressemblent plus à un jeu de l'esprit qu'à une véritable tentative de comprendre ce qui s'est passé, et n'appartiennent certainement pas à la catégorie du doute raisonnable .  

 
 
Parce que ce n'est pas de son goût voyons, il l'a dit ! Faut suivre !

 
Et on a des experts qui nous disent que c'est parfaitement impossible...  En matière d'expert tu trouveras tout et son contraire.  Et les simulateurs sur lesquelles s'entrainent les pilotes n'ont rien à voir avec flight simulator.
 

 
Restons en à la pelouse et à la trajectoire de l'avion pour le moment svp.  Je ne dis pas que le boeing ne s'est pas écrasé mais je suis étonné de sa trajectoire.

mais on la connais pas la putain de trajectoire ! On suppose que, d'apres les modeles, c'est un truc qui doit ressembler a... pas une exactitude !

 
Tu t'attendais à quoi ? A quoi ressemble la trajectoire d'un boeing qui vise une cible au sol à pleine vitesse ?

 
Quels experts, sources ? C'est quand même étonnant, la trajectoire est bizarre mais aucun pilote ou ingénieur français par exemple ne conteste. Pour la théorie de la démolition controlé des 2 tours les complotistes à part Steve Jones qui n'est même pas "expert" ils sont pas grand monde, c'est façile de critiquer les experts ça permet de ballayer les explications scientifiques pour garder le "bon sens"
 

 
Etonné de sa trajectoire masi tu es ni pilote ni ingénieur aéronautique pourtant ?
 
Et je comprends toujours pas pourquoi tu résonnes dans ce sens et pas : d'ou viennent les débirs, les témoignages etc s'il en sagit pas d'un boeing ?

Pour le 3e fois (et dernière, j'espère), non on a pas perdu la trace de cet avion pendant 30 minutes. Sur le moment et uniquement pour les controlleurs d'Indianapolis oui , mais dans l'absolu il a disparu des radars pendant 8 minutes, et encore c'est discutable.

Ben j'aurais pu m'attendre à ce qu'il plonge sur le pentagone par exemple.  Pas forcément une attaque en piqué à la Stuka, mais pas non pluis qu'il suive le terrain comme le ferait un missile pour percuter le pentagone de côté.

 
 
Donc le haut de la tour penche et ça créé une force qui fait tomber tout le reste de la tour?

 
Que la pression pète les fenetres OK mais là ça a carremment éclaté tous les matériaux de la tour.

 
Et comme le ferait un boeing pour percuter le pentagone de côté, ça marche pas ?

D'une part je ne suis pas certain qu'un Boeing 757 soit très indiqué pour une maneuvre de piqué kamikaze, d'autre part une maneuvre de ce type est à mon avis beaucoup plus susceptible de manquer sa cible, contrairement à une approche frontale...

Si, la preuve, ça s'est fait.  Mais ça paraît pas logique, puisque voler si près de sol demande beaucoup plus de qualité de pilotage que de juste piquer sur sa cible.

Et le fait que ce soit plus difficile (admettons) invalide la théorie d'un boeing ?

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB196/
En tout cas le kamikaze s'est fait plaisir avant de s'ecraser sur le pentagone il a fait une petite boucle supplémentaire pour admirer le paysage.

 
Les forces de pression peuvent avoir des effets énormes. Une différence de pression de 10 bars (ça devait être le genre de pression qu'il y avait juste sous le front  de propagation de la chute), ça correspond au poids d'un semi-remorque plein qui s'exercerait sur une fenetre de 60*70 cm. Tu m'étonnes que rien ne résiste et que tout vole en éclats.  

OK merci.

 
Pour que la tour tombe droit, il suffit de deux choses :
1- Un point de rupture. Un début de basculement peut créer cette rupture, mais l'incendie par exemple peut aussi l'avoir provoqué
2- La gravité.
 
Dans le cas de la tour 2, le leger basculement initial a sans doute précipité les choses. Mais la tour 1 qui est tombé quasi verticalement n'a pas eu besoin de ce mouvement.

 
Mais un boeing n'est pas conçu pour piquer sur une cible! Il est conçu pour de longue traversées à altitude stable. C'est un paquebot, pas un chasseur. Selon moi il est bien plus logique de mettre l'appareil à quasi la bonne altitude, puis de corriger l'azimut pour bien le prendre au centre. Dis toi bien que l'attaque en piquée, il n'ont pas eu l'occasion de le tester pendant leur formation, ils n'étaient pas chez les têtes brulées.
 
Ils font ce qu'on leur a appris en vol horizontal, appliqué à basse altitude. Tout le reste de la formation est valable. L'attaque en piquée, mon dieu, c'est du pifomètre. Déjà, comment réagit un boeing en piquée ? Attention, t'as droit qu'à une seule réponse, comme eux!

 
Certes, il n'est pas conçu pour les attaques en piqué, mais il n'est pas conçu pour faire du rase mote comme le montre les animations, et les images prises par la caméra de surveillance.
 

 
Ben mal j'imagine, il pourrait perdre ses ailes.  Mais un léger piqué est mieu qu'un vol en rase-mottes.  D'ailleurs, si on analyse les données de la boite noire, comme on peut le voir ici, c'est ce qui s'est passé.  Problème, à l'altitude mentionnée à la fin de l'enregistrement, pas moyen de renverser les poteaux...

 
Tu dois bien admettre que c'est plus logique d'attaquer de côté que depuis 45° avec un engin pareil, non ?
 
 

 
ok, alors on fait quoi dans ce cas là ?
 
1) on invalide toute la procédure
2) on cherche ce qui cloche avec cette observation
 
moi je penche pour le 2).
 
edit: c'est combien l'incertitude d'une boîte noire à 5m du sol ?