Reprise du message précédent :

Je parle de la cause et de l'initialisation de l'effondrement, pas de son déroulement.
De toutes façons les effets d'échelle font que mon analogie ne marche que pour ce qu'elle est censée illustrer : l'initialisation de l'effondrement.
La suite n'est plus comparable, et ce n'est pas un défaut de mon analogie, mais un défaut de compréhension des limites de celle-ci de votre côté.

Sauf si ton échafaudage pèse 300 000 tonnes et tombe de 400m.. ET si comble de malchance, la charge n'est pas reprise par les piliers porteurs pile poil, qui de toutes manières, vue l'énergie cinétique en jeu, n'y pourraient rien non plus...  
Et puis une tour WTC, ça n'a pas non plus la même structure qu'un échafaudage...

oops, my mistake  

Je m'auto-cite :

 
Mais je n'ai pas dit que ton analogie était mauvaise, bien au contraire et je l'ai très bien comprise
 
Je m'appuyais seulement dessus pour essayer de mettre des mots sur les concepts de Daryl69 pour être certain qu'on avait compris la même chose. Mon message restait dans le domaine de l'analogie.
 
Il est évident qu'en envoyant un avion sur une tour, ça ne va pas la renforcer (pourtant on y ajoute de la matière... je déconne.... )
 
A partir du moment ou la structure est affaiblie, il y un risque d'effondrement, c'est logique... Je ne vois donc pas ce qui gène daryl69. Tout n'est pas qu'une question de masse.  
 
Peut-être que daryl pourra nous en dire plus... en fait c'est son message ci-dessous qui m'a fait penser qu'il était plus surpris par son anéantissement que par son effondrement:
 

 
 
Encore une fois, je ne suis ni d'un côté ni de l'autre, mais je suis navré de voir que vous passez plus de temps à vous insulter qu'à débattre (non, non, je n'ai pas parlé de 2.0 !!   ).  
Si vous comprenez mieux ce que daryl veut dire, vous pourrez mieux le convaincre.  
 
Tout n'est pas ni blanc, ni noir... il n'y a pas que des truthers qui ne croient en rien et des pro VO qui ne croient qu'en la VO !  
Je suis certain qu'il y a des truthers qui croient la VO sur certains points et pas sur d'autres et qu'il y a des debunkers qui trouvent certains points de la VO limites mais sons en grande partie d'accord sur le fond...
Ce que je veux dire, c'est que normalement, il devrait exister des petits domaines ou truthers et pro VO devraient être d'accord mais je n'ai jamais trouvé cela et je trouve cela louche. Tout n'est pas parfait dans la VO, mais tout n'est pas à jeter non plus !
 
Un peu d'ouverture d'esprit des deux côtés ferait vraiment avancer le débat...

 
Non  vous avez raison , ce ne serait pas raisonnable.
Tous les gens sérieux sont d'accord, c'est une impossibilité physique lorsque qu'une structure oppose une résistance à la chute d'un bloc.
 
Mais si vous poussiez cette logique à son terme, vous ne devriez pas  plus faire confiance à un ingénieur réputé, quand il affirme pour les besoins de son hypothèse, que le bloc d'étage est tombé sur une hauteur de un étage en chute libre.
 
C'est ce que fait Bazant, au tout début de son calcul.  
 
Les reviewers n'auront eu que 15 Jours, entre la fin de la rédaction de son papier le 13 Septembre, et la première publication dans les revues du mois d'octobre, ceci doit probablement expliquer cela.  
 
Bazant doit jouir d'une très grande autorité, car malgré toute la communauté de spécialistes qui soutiennent ce modèle depuis dix ans, aucun n'aura réussi à lui faire corriger cette hypothèse pourtant absurde.
 
Si un ralentissement du bloc se produisait à l'instant d'un hypothétique premier choc, à l'identique de ce que nous observons pour une démolition par vérinage, c'est sans contestation que nous aurions pu valider cette farce.  
 
Malheureusement, le bloc chute, l'antenne chute , ils accélèrent, aucun ralentissement ne se produit et le bloc se fait pulvériser.
 
L'hypothèse énoncée par Bazant n'est pas la bonne.  
 
Le crime était presque parfait...

 
     
 
Ah c'est beau à lire!  

Ce mec croit écraser les autres de son savoir en dégainant des hamiltoniens et des lagrangiens à des endroits incongrus, et il faudrait se poser la question de ce qu'il a vraiment voulu dire quand il invente un pseudo principe général absurde qui met en relation des chose qui n'ont aucun rapport entre elles sauf dans sa tête ?
Très peu pour moi.

Wouah... Je sors de mon lurkage pour saluer le nouveau là, daryl... Respect gars.
 
Apparemment Donald Forestier a trouvé son successeur dans l'éloquence pompeuse, mais appliquée à un verbiage scientifico-comique plutôt qu'idéologico-foireux...
 
Qu'on soit bien clair hein, je suis une buse en physique, j'en ai pas refait depuis la fin de mes études y a 10 ans, mais un tel amalgame de notions empilées comme ça, masse/poids, énergies potentielles/cinétiques, e=mc² périphrasé au milieu (qu'est-ce que ça fout là franchement ? je vais pas faire le concours du calcul le plus débile, mais l'application directe de cette formule sur la masse du Boeing, ça donnerait au moins de quoi niveler Manhattan, aucune conversion réalisable dans les circonstances d'un crash de masse en énergie n'a un rendement qui s'approcherait vaguement de l'optimal, et heureusement...)...
 
Evidemment ne parlons pas de petites "approximations" classiques du camp de la Vérité qui font beaucoup moins Hamiltonien, en l'occurrence l'idée que le building ait été "anéanti", cela dit c'est vrai que ça aurait surement été plus pratique, ça aurait évité de devoir finir le démontage de ce qui tenait encore et de devoir déblayer des tonnes de cailloux et de bouts de poutrelles...
 
Non, mais vraiment, défendre une théorie mélange foireux de concepts qui n'ont pour seul rapport entre eux qu'on peut tous les trouver à la section physique d'une bibliothèque, pour concocter un "raisonnement" qui explique en gros que le seul moyen de détruire un building, ben c'est d'en construire un pareil et de le laisser tomber sur le premier (plus de démolitions par vérinage par exemple, mais mieux : plus de soucis d'entretien vu que l'état d'une structure porteuse ne sert à rien pensez donc... tant que la masse ne change pas, l'énergie potentielle non plus, c'est toujours aussi dur de tout faire tomber), c'est beau, c'est pour ça que ce fil doit vivre... Merci M. daryl  

Ce qu'il y a de beau avec les truthers, c'est qu'avec quelques formules physiques basiques et quelques lignes sur un post d'HFR, ils détruisent le travail de Bazant ...une conception de la démarche scientifique bourdinesque !

De la part de quelqu'un qui a fait la preuve de son incapacité à appréhender ne serait-ce que la base de la physique http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t25349196, je n'attendais pas moins que tu ne fasses pas la différence entre l'amorce de l'effondrement http://www.youtube.com/watch?v=U4ZPpMCdM4Q et l'effondrement qui a suivi.
 

Si aucun ralentissement ne se produit, alors pourquoi voit-on des débris tomber plus rapidement que les Tours Jumelles ? Et pourquoi, d'après la séquence filmée par Rick Siegel, la Tour Nord met au total 17 secondes pour s'effondrer http://www.youtube.com/watch?v=3DDT9fHoaCk#t=0m58s ?
 

EDDERON, toujours très sûr de lui, n'est pas là pour soumettre un raisonnement ou échanger des points de vue, mais pour asséner sa conclusion en guise de signature de quasiment tous ses messages.
 

On n'avance pas le débat avec des individus qui font de la pseudo-science. On les montre du doigt pour démasquer leur imposture.

Vous faite semblant de ne pas comprendre.
Il parle de ralentissement dans la vitesse de chute, des à-coup dans le déplacement du bloc supérieur.
La vitesse de chute est constante, bien qu’inférieure à la vitesse de la chute libre (c'est pourquoi des débris chutent plus rapidement que l’effondrement), et c'est là la plus grosse anomalie.
Je pense que vous êtes bloqué sur l'idée "Quand une énorme masse est en mouvement, il est quasiment impossible de l’arrêter", vulgarisation assez malhonnête à mon sens.
Je suis d'accord pour dire que les 14 et 29 étages représentent une masse colossale, mais il faut remettre le tout a l’échelle : le bloc d'étages chutent d'une hauteur ridicule (1/100eme de la taille totale du bâtiment) sur une structure respectivement 8x et 4x plus massive que lui (en réalité, c'est beaucoup plus, car la structure est de plus en plus légère que l'on monte dans les étages, pour des raisons évidentes de stabilité de la structure).
Vous n’arrêtez pas de dire, et je suis d'accord avec vous, que la structure n'est pas tombée a la vitesse de la chute libre, alors pourquoi continuer a considérer la théorie de Bazant comme juste alors qu'il considère que l’effondrement commence par une chute libre d'un étage, comme s'il avait tout simplement disparu ? Il est évident qu'avec une hypothèse de départ aussi farfelue, il soit sur-estimé l’énergie potentielle initiale.

Cette amalgame est vrai si toute la structure porteuse d'un étage disparaît instantanément et que le bloc d’étage tombe d'un étage en chute libre, or ce ne peut pas être le cas, vous-même avouez que l'acier n'a pas fondu, il restait donc une structure, aussi mole soit elle.
Si dans cet exemple de remorque, vous remplacez ces 4m de vides, par 4m de chamallow, pensez vous que la remorque va supporter la charge de 500kg ? Et puis, il faut remette le tout a l’échelle : ce ne doit pas être 4m, mais beaucoup moins si on parle de remorque et d'un poids ridicule de 500kg (quelques dizaines de cm, tout au plus).

Bazant parle d'une vitesse proche de la chute libre. Tu peux contredire la vitesse de chute mais ça ne se sert à rien de le faire sans recalculer la surcharge équivalente.
 
Pour la vitesse de parution, c'est le principe d'une communication rapide.
 

Ce qui est totalement contradictoire avec une démolition contrôlée, mais compatible avec une résistance négligeable des planchers(conçus pour supporter quelques bureaux et leurs occupants)  par rapport a la masse du batiment leur tombant dessus.
 
Bienvenu dans le camps des debunkers  

Ce qui est totalement contradictoire avec une démolition contrôlée "classique", on est bien d'accord.
Et sache que je n'ai pas parlé de démolition contrôlée, je parle d'anomalie dans la théorie officielle de l'effondrement.

comme s'il n'y avait que des planchers dans le reste de la tour...
vous oubliez le coeur, composé de 47 colonnes d'acier, certaines, à la base du bâtiment, étaient epaisses de presque 1m x 80cm...

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(merci)

Un effondrement c'est chaotique donc quelque soit le modèle proposé il va y avoir des simplifications et des phénomènes locaux qui peuvent pas être prédit.

C'est moi ou tu nous ressert la théorie du rayon de l'étoile noire ?
 
Donc, je résume
_Tu as calculé l'énergie cinétique du bâtiment en chute
_Tu as calculé la résistance des planchers  
_Tu en as déduis la perte de vitesse a chaque plancher
_Tu en a déduis qu'il devait exister des décélérations que tu a quantifier  
 
Peut tu donc nous dire, le ralentissement qu'aurait du engendrer la chute sur un plancher ?
 
Et nous fournir tes calculs svp, car je ne vois aucunement comment la chute sur un plancher pourrait engendrer une décélération perceptible sur une vidéo à 25 images par secondes.  
 
 
Ou alors tu es un pur escroc qui balance des arguments sans aucun fondement pour accréditer une théorie que tu sais toi même fausse, mais qui arrange ta vision du monde.

 
.../...
 
Bonjour,
 
Beaucoup de réponses, merci à tout le monde que vous critiquiez ou souteniez mon modèle proposé en tant que problématique en stricte modestie.
 
Bref, alors pour commencer, vous, Kromsson, donc.:
 
Vous dites, vous-même: « des » (humains) pour votre exemple de pyramide...
 
En effet, il faut la quantité totale d’énergie utilisée pour élever cette pyramide.Cette quantité totale d’énergie équivaut aussi à une quantité exprimée en masse (en vertu donc de l’équivalence masse/énergie soulignée selon Einstein..) mais aussi selon le premier principe de la thermodynamique (souligné aussi) « équivalence des énergies du début d'un processus physique à la fin de ce processus »,
 
Alors, soit « la construction d'une pyramide égyptienne antique »,

Nous aurons le début du processus: Initiation: première pierre posée et 1ere énergie nécessaire à cette action.
 
Notons cette énergie E1
 
2e pierre, E2
 
3e, E3
.     .
.     .
.     .
 
Ne  En
 
Alors, cette Ne pierre qui est la dernière posée et la fin de la construction de cette pyramide, et nous avons aussi E1 + E2 + E3 + ...+ En , n > 0 somme totale des énergie nécessaires de tous les êtres humains pour l'ensemble du processus physique..
 
En toute logique, selon la relation de Einstein équivalence énergie/masse ..nous devrions avoir En = M de la pyramide (1).
 
Autrement dit, la somme des énergies nécessaire de tous les êtres humains donc, ayant participé à la construction de cette pyramide, sera égale à la masse de celle-ci, en vertu de cette loi..
 
Et,
 
En vertu du 1er principe de la thermodynamique aussi la somme des énergies nécessaires au processus (construction de la pyramide) sera égale à l’énergie FINALE de ce processus ( « conservation des énergies de l’état initial à l’état final » donc)..
 
En toute rigueur, (1) plus haut en En = M, sera exactement une égalité vraie ou exacte si on considère aussi toutes formes énergétiques autres que celles apportées par tous les êtres humains ayant participés à cette construction (énergies d'ordre thermiques, énergies potentielles et autres énergies mécaniques..)
 
Mais,  
 
Nous aurons, plus ou moins, cette équivalence,
 
Avez-vous une objection à ceci ci-dessus ?
 
Merci de confirmer ou infirmer, par avance, et corriger l'erreur si elle existe..
 
.../...

L'erreur ? L'erreur est que tu comprends absolument rien à tout ce que tu racontes et qu'on a rarement vu un tel mélange de tout et n'importe quoi de concepts de physique en même temps Je crois que tu viens d'établir un record, bravo

Lavoisier, Einstein et j'en passe. Ce que tu oublies juste, c'est qu'ici on ne parle de la destruction complète de la tour mais de son effondrement. Quand tu déjà tu auras compris ça, t'auras fait un grand pas. Si jamais ...

Invoquer une formule de la théorie de la relativité restreinte pour démontrer un pbm de mécanique du solide et de résistance des matériaux, il y a comme un souci de compréhension et d'utilisation des concepts scientifiques, là.

 
Bonjour,
 
C'est une proposition strictement arbitraire et n'a aucune valeur à appréciation, de par son caractère même de "arbitraire" c'est à dire en rien démontrée..
 
Merci    

Ce n'est pas ce que dit le premier principe de la thermodynamique.
Celui-ci dit que que l'énergie interne est une fonction d'état dont la variation ne dépend que de quantités d'énergie échangées.
 
Il ne dit rien sur la quantité d'énergie nécessaire pour provoquer cet échange.
C'est d'ailleurs bien là l'intérêt des pompes à chaleur par exemple : utiliser un peu d'énergie mécanique (le compresseur) pour provoquer un grand échange d'énergie de la source froide vers la source chaude. L'énergie mécanique dépensée n'étant pas celle qui est récupérée sous forme de chaleur pour chauffer la maison.

Arbitraire ? En effet, tu as pris arbitrairement des formules physiques et tu les as arbitrairement collées ensemble sans aucune volonté de la moindre cohérence ni même début de pertinence

C'est presque de l'art à ce niveau là ...

C'est sûr qu'en balançant des axiomes faux, toutes les théories débiles pour expliquer le 9/11 vont marcher.

 
Alors au lieu de "blablater" dites-le exactement ce qui ne va pas dans les concepts utilisés, vous ne savez même pas de quoi il est question..
 
En mécanique, il est clairement établi que la Masse EST de l’énergie, une forme d’énergie si vous voulez,  
 
N'importe quelle masse de n'importe quel corps sous n'importe quel etat qu'il soit est dans un etat énergétique..
 
Prenez le corps humain, Il est dans une forme à une date précise, mais au cours du temps cette forme changera ( le corps humain ne restera pas un corps humain) il va se TRANSFORMER (ici se dégrader on dit)
 
Ou alors, dites moi que cela n'est pas vrai, à ce stade ici, c'est à dire le corps humain restera indéfiniment un corps humain...
 
Dites-le..Au moins, peut-être que vous serez alors moins ridicule..
 
Merci  
 

C'est pas "cracotte" qu'on dit, dans ce genre de cas ?

Nous on sera moins ridicule ? Mouarff, entendre ça de la part de quelqu'un qui nous balance un E=mc2 pour décrire l'effondrement d'un bâtiment
 
On va reprendre les fondamentaux : à la fin de l'effondrement de la tour, quelle était la masse restante des tours ?

Parce qu'il n'y a pas besoin d'appliquer E=mc2 à cette échelle là pour tenter d'expliquer l'effondrement du WTC, les outils de méca sol et de RDM suffisent amplement. On est pas à l'échelle atomique là.

 
En fait, c'est parceque tu as de grosses lacunes en physique que tu décides de mettre de la relativité restreinte dans ton bazar, c'est ca ?
Tu as vu une équation, et pof, tu la colles dessus. (Et le plus drole, c'est que tu n'est pas foutu de la remettre correctement, c'est ca qu'est génial )

 
 
Non non, tu as mal lu, c'est E=M, le c2 il est parti  

 
Alors, démontres que tous ce que j'ai pris comme formules et applications numérique est faux..
 
Recopie colle mon message et écris moi que Ep n'est pas égal à Mgh par exemple c'est égal à une formule de ton imaginaire, et que la formule P= Mg n'est pas exacte non plus car le Poids P est égal à une formule de ton imaginaire aussi..
 
Etc de aussi..
 
Merci, par avance, pour la dite "correction" (si elle pourra se faire   )
 
   

 
Ep=MGH en effet, mais dans ton message precedent, tu n'y fait absoluement pas référence, me trompe-je ?  

Ne blamez pas trop daryl, la thermo à toujours été la source de beaucoup de soucis au étudiants.

Nous avons donc En = énergie nécessaire au déplacement des pierres pour construire la pyramide, ici apportée par les efforts des batisseurs. Soit.

Et là ca devient
Non seulement c'est absurde et inutile d'appliquer la formule d'Einstein ici mais le "E" de E=MC² désigne l'énergie de masse, celle que possède intrinsèquement un corps de masse M au repos. Ca n'a aucun lien avec En qui est l'énergie apportée aux pierres sous forme d'énergie potentielle pour les élever et les assembler. Bref l'erreur ici est donc de dire E = M (au facteur C² près) = En, alors que En et E sont complètement différentes

Tout ce qui découle de ca ne vaut donc rien.

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Vous êtes sûr que c'était pas des Goa'Ulds ?  

C'est vous, a priori...

Vous savez pertinemment que c'est impossible a fournir car il est impossible d'avoir accès aux spécifications techniques du bâtiment.
Personne (d'autre que le NIST) n'y a eu et n'y aura accès, toutes les théories se baseront toujours sur des hypothèses invérifiables.

Si les planchers n'ont pas offert de résistance, comment expliquer alors que le bloc supérieur n'est pas tombé en chute libre ?

Escroc ?... Oula, comme vous y allez...
Et dire que seuls les planchers en dessous du bloc étaient là pour ralentir la chute, ce n'est pas de l'escroquerie ?
Et question "escroc qui balance des arguments sans aucun fondement pour accréditer une théorie", vous en avez de beaux de votre coté aussi, il y a un même un site web juste pour ça : www.bastison.net

 
Non non, il ne te dit pas que les planchers n'ont pas offert de resistance du tout, il te dit que ce "ralentissement" n'est pas forcement observable sur une video Youtube.