Reprise du message précédent :

 
Des individus mal intentionnés, si, c'est déjà arrivé plusieurs fois, mais ça reste très rare.
Cependant, des pilotes de tagazous d'aéroclubs qui ne lisent pas les notam et les SUP AIP, et qui font n'importe quoi en se retrouvant là où il ne faut pas au mauvais moment, ça c'est beaucoup plus fréquent.

Sur un evenement de cette envergure, un pays ne peut pas prendre le moindre risque, meme s'il est a 0.01%. Ca serait une catastrophe en reputation si un ULM venait se planter dans une tribune.
 
On est dans un climat de tension, je comprends que les autorites ne veulent pas se prendre la tete vis a a vis d'une population qui de toute facon ne fera pas de bruit et dont tout le monde se fout (les PPL). En particulier dans un climat de crise du pouvoir d'achat.

Si on ne veut pas prendre le moindre risque, on n’organise pas un événement de cette envergure.
On organise des promenades en forêt de fontainebleau par groupes de 15.
 
Mais c’est vrai, le terroriste pilote est bien coincé.
S’il n’a pas son autorisation de vol reçue à J-1, il ne pourra pas déposer son plan de vol en J, et donc il ne peut décoller pour commettre son sinistre forfait.

 
On ne va pas interdire les JO ou les cérémonies du 14 juillet voyons    J'ose espérer que ton post est du second degré...
 

 
Comme beaucoup de monde, tu ne comprends pas le but des ces restrictions (comme ceux qui rigolent en disant que les zones P ne peuvent pas empêcher un acte terroriste sur une centrale nucléaire).  
Bien évidement que ces mesures restrictives aux usagers ne sont pas faites pour empêcher par elles seules et directement un terroriste d'agir.
Par contre (et c'est là le but de la manœuvre), ces mesures sont destinées à pouvoir "charger" judiciairement l'usager qui n'aurait pas respecté ces mesures, que ce soit pour un acte terroriste ou non (car il y aurait un non respect des règles de circulation aériennes (code de l'aviation civile, code des transports, toussa...) impliquant des amendes et/ou peines de prison). Ces mesures sont donc destinées à "Mr tout le monde" pour le dissuader d'aller fleurter avec les ZIT/ZRT, et de déclencher tout un tas de mesures à haut niveau.
 
Ces mesures restrictives permettent ensuite de pouvoir donner du préavis aux moyens en alerte en vol pour pouvoir agir (intercepter l'intrus), et pas au dernier moment.
 
Ça s'appelle un DPSA (Dispositif Particulier de Sûreté Aérienne), comprenant des mesures réglementaires ( ZIT/ZRT/ZDT) par NoTAM et SUP-AIP, des mesures passives (mise en place d'observateurs sur les aérodromes, moyens radars tactiques et aériens bien positionnés), et des mesures actives (moyens aériens en alerte au sol ou en vol, défense sol-air, lutte anti-drone).
 
Donc oui, c'est lourd, oui c'est chiant, mais comme dit plus haut, l'État ne peut pas se permettre de ne rien faire sur ce genre d'évènement en disant "Offf, de toute façon, les actes terroristes, ça n'a que très peu de chances d'arriver, lol    ".

C'est le principe de la démocratie et de la liberté d'aller et venir.
On ne peut pas, par définition, tout contrôler.
Si on l'accepte pas, l'alternative c'est très vite la Chine.
 
Déjà, on vient d'accepter que pour accéder à nos avions légers sur de grands aéroports il faille subir une enquête administrative, subir une formation assez peu utile sur la sûreté, et payer une somme à renouveler régulièrement, pour avoir une carte. Alors qu'avant c'était juste sur présentation de sa licence de pilote.
 
Si on cherche à éviter le risque, on va très vite se retrouver à interdire les avions légers, parce qu'objectivement si un gars avec un objet se déplaçant à 300km/h veut faire n'importe quoi, on ne peut pas l'arrêter en tactique (mais seulement en préventif)

 
Evidemment, encore une mesure qui ne pénalise que les gens honnêtes. Comme c'est surprenant.

 
La liberté d'aller et venir ne t'autorise pas le fait de faire n'importe quoi. La liberté d'aller et venir ne te permet pas d'aller en trotinette sur l'autoroute, ni de passer quand même quand il y a un panneau "route barrée".  
En aéronautique, c'est pareil. La réglementation prévoit la création de ZIT/ZRT et les restrictions qui vont avec.
Sinon, allons-y gaiement ! Permettons aux Jodel d'aller voler vertical Paris à 300ft, et à faire des 360° à la verticale des axes de pistes de CDG, au nom de la liberté d'aller et venir
Ça reste du bon sens.....
 

 
Et oui. Ça évite aux gens honnêtes de se retrouver dans une situation qui serait délicate pour eux.
Nous sommes dans un pays où il existe des règles, et où chacun a des droits et des devoirs (et pas que des droits, hein...). Et parmi ces devoir, il existe ceux de respecter les mesures prises pour protéger de tels évènements.
 

 
Mais..... C'est ce qui est fait avec le SUPAIP    Et c'est le but    
 
 
 

C'est pas ce que j'ai dit évidemment.
Mais tu ne crois pas si bien dire, aux USA par exemple les mecs volent n'importe où au dessus des villes.
Plus près de chez nous, tu peux survoler Londres assez bas en VFR (mais seulement avec un bimoteur).
 
Vidéo au hasard sur youtube :
New York :
https://www.youtube.com/watch?v=k5v [...] nderBriggs
Londres :  
https://www.youtube.com/watch?v=50m [...] chardTyrer  (je ne connais pas l'altitude minimale, il a un bimoteur, j'ai failli le faire moi aussi mais l'avion était HS pile le jour où je voulais)
 
Le principe de la liberté, pour rappel, c'est que les restrictions édictées doivent être strictement nécessaires et justifiées par la situation. On ne peut pas décréter par exemple une interdiction nationale de vol pendant un jour ou même rien qu'une heure, juste parce qu'un politicien important a fait un caprice.
Ca reste du bon sens aussi.
 
Je n'ai pas regardé les mesures des JO en détails, mais si quelqu'un dit qu'elles sont inutilement restrictives, je le crois volontiers.

Ces mesures sont inutiles.
Par exemple, un plan de vol ou une demande d'autorisation de vol, quelqu'un de mal intentionné il s'en fout.
Soit il va juste l'ignorer et commettre son méfait en tenant compte du temps de réaction possible des forces de l'ordre. Soit il va s'y plier et s'il est autorisé il passera à travers les mailles du filet.
 
Si ton argument c'est de prendre énormément de marge pour être sûr de respecter des ZIT, c'est de l'infantilisation. Ca vaut pas beaucoup mieux.
 

Je crois que tu n'as pas compris.
Je ne vais pas te faire un dessin, mais ce type de mesure n'arrête jamais les gens qui sont mal intentionnés et préparés un minimum.
 
C'est comme l'intrusion sur les aérodromes avec ZSAR qui serait évitée par l'obligation d'avoir une carte CIME.
Si un mec veut s'introduire sur un aérodrome avec ZSAR sans cette carte et commettre un méfait, il lui suffit de décoller de n'importe quel aérodrome qui n'impose pas la possession de la carte, il atterrit sur l'aéroport en question qui en a une, et voilà. Le fait que les agents de sûreté à l'entrée de l'aéroport demandent une carte CIME, il s'en fout comme de l'an 40.  
C'est comme un tas de mesures qu'on a appliqué et continue d'appliquer en France. Elles ne constituent que de l'affichage, et peut-être une réduction minime, à la marge, du risque. Elles attrapent les délinquants ou criminels les plus idiots uniquement.

 
Je remet ce que j'ai déjà mis plus haut :  

C'est bien ce que je dis : tu n'as pas vraiment bien saisi le but de ces mesures... (mais on est habitué, c'est toujours le même argument qui revient, par les gens qui ont mal compris le but de la manœuvre    )

Plutôt d'accord avec Laska, le meilleur exemple que j'ai en tête c'est la centrale nuke à la frontière franco-allemande : 1/2 zone P chez nous, rien chez nos voisins   .
C'est effectivement + pour se couvrir "réglementairement", comme on aime bien le faire chez nous..    
D'ailleurs les P ça existe en dehors de chez nous ?

 
On ne peut pas imposer à un autre pays de créer une zone P chez lui pour la protection d'une centrale qui n'est pas sur son territoire....
Par contre, au moment où un aéronef franchi la frontière, et se fume une zone P, il aura des problèmes.
 

 
Mais dans le genre de centrale au bord d'une frontière, là où on a été des enfoirés, c'est pour celle-ci    
 

On va faire différemment.
Imagine qu'un mec veuille utiliser un avion de manière mal intentionnée.
Il veut rentrer dans la zone de protection, puis faire des trucs, quels qu'ils soient. S'il est rentré dans la zone, c'est mort, à moins d'avoir des patrouilles d'hélicoptères et de chasseurs en vol qui tournent h24 pour protéger les sites directement.
Et là, ce qui est utile pour stopper le malfrat, c'est les moyens en vol, pas les mesures administratives.
 
Est-ce que les mesures permettent efficacement d'éviter ça ?
Je veux dire, un dépot de plan de vol, c'est bien gentil, mais imagine un mec qui a fait atterrir une machine volante dans un champ d'aviation (base ulm, simple champ avec un hangar pas forcément déclaré, etc..), il s'en fout. Il lui suffit de décoller, et en quelques minutes il sera sur zone. En quoi la mesure de plan de vol permet de contrecarrer ce projet malveillant ? S'il est intelligent, il fait ça sans transpondeur à 100 pieds sol et il sera quasi indétectable.
Tu fais tourner un awacs en permanence au dessus de Paris pour repérer les plots imprévus ?
 
Tu es en train de me dire que le but est de réduire l'activité aérienne pour avoir moins de monde à surveiller ?

Oui, en Angleterre, ou en Espagne, pour ne citer que ceux là.

 
Voilà. Et c'est justement grâce au statut de la zone P que l'État va pouvoir le poursuive judiciairement Pas la peine d'avoir des patrouilles d'hélicoptères en vol pour cela. Tu comprends mieux ?
 

 
Comme je te l'ai déjà dit plus haut : ces mesures n'ont pas pour but d'empêcher un pilote mal intentionné de pénétrer la zone en question.
Quand on veut vraiment protéger un site un particulier, on met en place ce qui est appelé "des mesures actives de sûreté aérienne" (avec un AWACS, des hélicos, et des chasseurs en vol durant les créneaux d'effort).
 
Le but de ces zones, dont je rappelle quelles sont mises en place pour des évènements SENSIBLES (sommet de chefs d’État, 14 juillet, salon internationaux, ....), est de de dissuader les usagers de vouloir se rapprocher du site sensible, et de donner du préavis au DPSA (le temps de détecter l'intrus, de l'identifier (qui est-il ? A-t-il une accréditation ou non), et d'aller l'intercepter si il pénètre une zone qui lui est interdite).
Alors oui, pour les terrains qui se trouvent dans la zone soumise aux contraintes, c'est pénible. Mais c'est sur une durée limitée. Donc, faut pas abuser...
 
En France, les gens ont toujours tendance à penser que lorsqu'une mesure (quelle qu'elle soit) leur pose un préjudice, elle est soit inutile, soit débile, et créé par un rond de cuir au fond d'un bureau qui n'y connait rien. La réalité est tout autre, et il faut parfois réfléchir un peu pour comprendre la nécessité de ces mesures.

 
Je suis en train de te dire que sur ce genre d’événement, le but est d'interdire temporairement une portion d'espace aérien aux usagers non accrédités pour assurer la sûreté d'un évènement particulier.
 
Quand il y a un sommet de chefs d'États, les rues et avenues proches du site concerné sont toutes bouclés et interdites à la circulation, pour limiter l’occurrence d'actes malveillants en filtrant les personnes et en se donnant du préavis pour agir au cas où. Eh bien pour l'espace aérien, c'est la même chose    
 

Oui ça fait sens. C'est comme fermé Orly et rossy pendant 30' pour les répétitions 14/07.

Les trajectoires ne sont pas conflictuelles donc pourquoi fermé après tout ?

Le propo c'est juste de dire que parfois il faut mettre en place des mesures même si elles seront forcément contestable.

Et c'est meme pire au UK ou les R sont aussi plus ou moins traitees comme des P.

Tu supposes que le type compte être toujours en vie à l'issue de son méfait.
Donc, par exemple, ça dissuade quelqu'un qui voudrait passer une banderole "Macron démission" devant 1 milliard de téléspectateurs.
Par contre si on prend le scénario de l'attentat kamikaze sur les tribunes... J'espère qu'il y a des mesures contre ça qui sont autre chose que de la poudre aux yeux.
Il y en a sûrement, gardées secrètes pour éviter de dévoiler leurs failles.
 
Mais ce qui est sûr c'est que c'est pas demander de déposer un plan de vol qui va empêcher quoi que ce soit.
 

Il y a plusieurs situations et plusieurs types de problèmes.
 
Les mesures peuvent être efficaces ou de la poudre aux yeux (contre certains types de personnes et d'actes), gênantes et attentatoires aux libertés ou pas, et enfin être jugées proportionnées (terme juridique) ou pas.
Une mesure peut très bien être gênante et attentatoire aux libertés sans présenter la moindre efficacité contre certains actes graves.
Concernant les sommets de chef d'état, boucler tout un quartier c'est sûrement assez efficace, mais c'est jugé attentatoire aux libertés dans beaucoup de pays. Dans certains pays, les ministres prennent le métro. Chez nous c'est Falcon et motards. Dont acte.
 
L'objectif dans tout pays démocratique devrait être de prendre des mesures efficaces (condition nécessaire pour qu'elles puissent être jugées proportionnées), et qui soient le moins possible attentatoire aux libertés (deuxième condition de la proportionnalité).
 
On ne peut pas dire qu'on va emmerder tout le monde pour un petit bonus de sécurité, en tout cas on ne devrait pas pouvoir.
Sinon, on fait comme la Chine, on interdit l'aviation de loisir complètement, et là ça sera très difficile d'aller tracter une banderole "Macron démission" ou de faire quoi que ce soit d'autre de nuisible.
 
C'est comme la fouille des sacs à l'entrée des supermarchés en réaction à des attentats à la kalashnikov :
- Ce n'est pas efficace pour lutter contre le méfait envisagé
- C'est attentatoire aux libertés et à la vie privée (le vigile doit-il voir le sextoy que je viens d'acheter ?)
- Donc on pourrait conclure assez facilement que cela ne devrait pas être fait dans un état de droit.

 
Pour la troisième fois : ces zones ne sont pas faites pour arrêter un attentat terroriste (je sens que je vais devoir te le répéter encore...).
 
Par contre, les mesures actives déployées durant les créneaux d'effort visent à arrêter les tentatives d'attentats terroristes (comme je l'ai déjà dit : avec un AWACS en vol ,des hélicos avec tireurs d'élite, des chasseurs, des avions légers rapides).
J'ai l'impression que tu ne lis pas mes messages............

Pour le dépôt de plan de vol, cela permet à la SAG (Surveillance Aérienne Générale) de pouvoir identifier plus rapidement les aéronefs  qui se trouveraient non loin des ZRT/ZIT et leur trajectoires, et leur éviter des mesures désagréables (et de perdre du temps et du pétrole sur un pilote qui serait complètement dans les clous).
 
(chaque mesure a une bonne raison d'exister. Le tout est de les comprendre, et de ne pas s'imaginer des choses complètement à côté de la plaque, comme penser que l'obligation de dépôt de FPL va empêcher des actes terroriste... Ce qui est bien évidement ridicule !).
 

Je pense que tu es assez intelligent pour te douter que le but n'est absolument pas d'interdire l'aviation de loisir, mais de trouver une solution temporairement acceptable pour sécuriser un évènement (en gros, trouver le meilleur compromis sûreté/circulation des usagers). Sachant que bien évidement, concernant l'aviation de loisirs, si il y un choix à faire à un moment entre sûreté et libre circulation, c'est la sûreté qui va gagner.

Elles sont faites pour quoi alors ?

Charger un mec décédé ? Tu sais que le décès éteint l'action judiciaire ?
Quant à charger d'une peine de prison un mec qui a juste commis une erreur de navigation avec zéro conséquence et zéro intention malhonnête, comment dire    

Prendre de la marge pour dissuader les gens d'aller voler. C'est infantilisant, voire abusif légalement parlant.
"On ne veut pas que vous vous approchiez à moins d'1km, donc on interdit tout à 100km à la ronde".  
 
Une bonne mesure doit :
- Rechercher un but effectivement désirable
- Etre efficace par rapport au but recherché
- Ne pas restreindre trop les libertés, pas plus que nécessaire pour atteindre le but recherché
 
Par exemple, quand on introduit les licences de pilote type PPL ou ULM et le certificat médical (cas de l'avion, différent de l'ULM), on garantit la sécurité des vols avec une restriction de liberté qui est assez minime.  
Donc pas de problème.  
Par contre, quand on interdit de passer l'ATPL en candidat libre, c'est déjà une mesure qui ne coche plus les trois critères.
 
Tu remarques que quasiment à aucun moment je n'ai parlé des mesures effectivement présentes à Paris pour les JO. Ca ne m'intéresse pas, mon discours est générique. Il y a certainement de bonnes mesures au sens de ces trois critères dans le lot
 
S'il s'agit juste de réduire le nombre de gens en vol pour les surveiller plus facilement, cela possède une logique interne, mais c'est criticable par rapport au troisième critère.
S'il s'agit juste d'imposer un plan de vol (sans notion d'autorisation préalable), c'est ok sur le troisième critère mais bancal sur le n°2.
S'il s'agit de limiter toute possibilité de perturbation des images télévisées, c'est bancal vis à vis du premier critère (cas du bouclage des quartiers et villages où va le président pour filtrer les gens et avoir des images plus favorables)

Comme je te l'ai déjà dit    : pour charger judiciairement les usagers qui rentreraient dans ces zones (c'est une mesure dissuasive); Tu vois, tu ne lis pas mes messages.......
 

Non, comme je te l'ai déjà dit    : pour charger "Mr toutlemonde", qui voudrait tout de même y aller pour "voir" ou pour mettre un peu la pagaille. Ce n'est bien évidement pas fait pour dissuader un mec qui va se tuer dans son action.
 

On est pas que des bêtes. Le pilote qui aura fait une erreur de navigation n'ira pas en prison, et n'aura pas 75000€ d'amende (mais je pense que tu t'en doutes bien (du moins ,j'espère...). Les peines lourdes sont pour les actes volontaires (l'ULM avec banderole GreenPeace par exemple). Un pilote de bonne foi qui aura fait une erreur aura un rappel à l'ordre.
 
 

De ton point de vue, c'est peut-être infantilisant, mais tu te doutes bien que si ce genre de choses sont mises en place, c'est parce que bien souvent des pilotes font n'importe quoi (la plupart du temps de manière involontaire). Donc, c'est peut-être infantilisant, mais si les pilotes préparaient bien leur vol, on n'en serait peut-être pas là.....
 

- C'est le cas ;
- C'est le cas ;
- C'est le cas.
 
Je pense que tu as une mauvaise vision de l'organisation d'un DPSA, et de ce qui s'y passe dans la vraie vie, ainsi que du but des zones P en général.
 
Mais pour faire simple : oui, si un mec veut volontairement se crasher avec son zing sur une centrale nucléaire dans une zone P, il y arrivera sans problèmes, et c'est pas la zone P qui l'en empêchera (et le but de la zone P n'est pas d'empêcher cela).
 
Pour faire un parralèle : sur le grillage des enceintes militaires, il y a ce panneau, qui indique que si tu rentres sans autorisation, tu auras des problèmes. Les personnes qui seraient tentées d'escalader le grillage pour "aller voir", histoire de rigoler un peu, sont prévenues.
Le terroriste qui veut entrer sur le site en découpant le grillage pour y commettre un acte terroriste, lui, il s'en fou du panneau. C'est pas ça qui va l'arrêter.
Pour les zones P, c'est la même logique.
Mais une fois que le terroriste sera entré, il se repérer par des caméras, et se fera intercepter (normalement) par des mecs en arme et/ou par des chiens. Eh bien pour faire le parallèle avec un DPSA, le mec en arme et son chien, c'est l'avion de chasse, et la caméra c'est l'AWACS.
 

Et dans le genre de pilotes de mauvaise foi, ou complètement à la ramasse, j'en ai vu tout en tas en 15 ans.
Je pourrais même écrire un bouquin avec des pépites !
 
Dans le genre mauvaise foi, les pilotes qui se fument des CTR sans transpondeur et sans contact radio, ou même des zones R, et qui bétonnent qu'il n'ont jamais pénétré ces espaces même quand on leur met la restitution radar sous les yeux.
 
Dans le genre à la ramasse : le pilote qui te dis que tu n'y connais rien, car vu qu'il est en VFR, il n'a pas à respecter les zones R ou P, et qu'il n'a pas à contacter les gestionnaires d'espaces aériens contrôlés, car la seule chose qui importe, c'est "le voir & éviter". Et même avec le SERA sous les yeux, il n'en démord pas...
 
Et des cas comme ça, il y en a plein !

Je suis pas sur de voir le problème avec les règles autours de JO.
En gros c'est simplement :
- autorization et dépôt de plan de vol
- suivre des itinéraires d'entrée/sortie de zone.
J'ai loupé quelque-chose?  

Tout est décrit dans l'AIC (ouais, c'est hyper lourd.... Mais ce sont les JO, et l'État ne rigole pas trop sur ce coup là. J'ai jamais vu un DPSA aussi costaud).
https://www.sia.aviation-civile.gou [...] 007_fr.pdf

et beaucoup d'interdictions (voltige par exemple)

 
J'aimerai juste saluer ta patience et de prendre le temps d'expliquer le pourquoi du comment. Merci.

Mais personne ne fait pas ça !    

C'est très discutable...
 
Chacun se fera son propre avis. Du coup je vous ai fait une synthèse.
https://www.aerovfr.com/2024/03/jo- [...] -generale/
 
- La zone Coubertin amène à restreindre un beau nombre de terrains : Enghien, Toussus, Chavenay, Beynes, St Cyr, Lognes, Chelles.
- Dont trois seront fermés au motif qu'ils n'ont pas de contrôle, les autres seront fermés en dehors des horaires du contrôle.
- La zone la plus grande restreint la totalité des aérodromes parisiens.
- Les zones sont actives même en pleine nuit (je ne sais pas quels terrains sont balisés parmi cette liste)
- Demande d'agrément deux mois auparavant.
- Plan de vol obligatoire avec listes des passagers à j-7.
- Interdiction des aéronefs sans transpondeur (ULM notamment)
- Interdiction de faire autre chose que rentrer ou sortir de la zone.
- Fermeture aux VFR de trois terrains (Pontoise, Melun, Toussus)
- Contrôle obligatoire à Melun ou Pontoise pour vérification par la GTA si on souhaite se rendre dans les zones concernées en avion
 
Je trouve que c'est assez délirant en termes de restrictions de liberté, mais je m'exprime en tant que citoyen, pas en tant que flic.
On rappelle qu'un avion privé c'est censé être l'équivalent d'une voiture en termes de liberté de déplacement.
Imagine l'équivalent sur les voitures, tu comprendras peut-être l'ampleur du problème.
 
Et tout ça n'a pour but que de décourager les plaisantins ?
Soyons sérieux un instant.
 

Normalement, c'est le mot oui

 
Mais c'est clairement pas limité à l'aviation hein.
Pour la cérémonie d'ouverture, il faut demander un QR avec enquête administrative pour se promener dans certaines zones de Paris.
 
Moi en tant que citoyen je trouve toutes ces mesures scandaleuses. Mais bon, on est globalement minoritaires à penser ça donc tant pis pour nous...

Tout à fait
 
Et on ne parle même pas du bénéfice qu'on serait censés retirer de tout ça.  
Va-t-on réussir à organiser les choses correctement ou bien au contraire nous ridiculiser ?
Les retombées économiques couvriront-elles les couts ?  
Même si cela fonctionnait dans l'ensemble, il y aurait des perdants, les acteurs du tourisme traditionnel notamment.
https://www.latribune.fr/economie/f [...] 01208.html

 
Je pense que tu vis soit dans un souterrain, soit dans le monde des Bisounours... Bien évidement que des personnes font cela    Ce n'est pas parce que tu n'en a jamais entendu parler que personne ne fait ça,  
 

 
Oui, soyons sérieux un instant. Les objectifs de ces items sont bien évidement d'un point de vue des personnes en charge de la sûreté, et pas des usagers. Tu t'en doutes bien j'espère    
Quand il y a des évènements d'ampleur, il y a des mesures d'ampleur. Un exemple extrême : la période COVID : les gens ne pouvaient (en théorie) quasiment plus sortir de chez eux.
Une autre d'actualité : dans quelques jours, il va y avoir les fêtes maritimes de Brest : des rues vont êtres bouclées, et de grosses restrictions vont avoir lieu. Les gens qui n'ont rien demandé vont subir. Certains disent que cela est inadmissible, liberté de circulation, toussa..... Et d'autres comprennent, vont êtres patients, et s'adapter.  
 

 
C'est pour cela que j'ai employé ce mot.
Les mesures de sûreté n'ont jamais eu la prétention d'êtres efficaces à 100%. Par contre, elles ont pour but de réduire les occurrences d'évènements redoutés, ainsi que la gravité de ces évènement, à un niveau qui est acceptable. Cela devrait te parler, c'est très en vogue dans le monde aéronautique. Ça s'appelle une "étude de sécurité". Et pour atteindre ce niveau acceptable, il faut prendre des mesures. Plus le risque est important et élevé, plus les mesures à prendre sont importantes.
 
Concernant le DPSA pour les JO, tout cela n'est pas décidé par un mec dans un coin. C'est anticipé et réfléchi des mois à m'avance, par tout un tas de personnes dans plein de ministères et organismes associés (ministère en charge des transports, DGAC, MinArm, DSAé, Ministère de l'intérieur, services de renseignements, ... (et j'en oublie sûrement...)). Les mesures sont donc réfléchies, anticipées, les contraintes pour les usagers sont pesées, les CCRAGALS consultés, etc etc.... Le tout étant de trouver le meilleur compromis sûreté/liberté des usagers (mais comme déjà dit, la sûreté gagnera toujours si il faut trancher sur une question en particulier).
 
Je comprend donc que tu ais du mal à le comprendre, et que tu ne l'acceptes pas car tu te sens contraint par ces mesures (ce ne serait pas des mesures contraignantes sinon   ), et qu'en bon Français, dès que tu as l'impression que quelque-chose te restreint, tu montes au créneau, scandalisé (et tu n'es pas le seul   ), mais c'est comme ça. Les gens qui râlent pour ça seraient les premiers, si rien n'était fait et qu'un évènement tragique avait lieu, à dire que l'État n'a rien fait, que c'est scandaleux, vu les impôts qu'on paye, c'est pas normal, toussa toussa...  
 
EDIT : je rappelle, pour ceux que ne s'en doutent pas, que les JO de Paris (dont les derniers ont eu lieu il y a 1 siècle) en chiffres, ça donne :  
- Plus de 200 nations invitées ;
- 15000 athlètes ;
- Plus de 30000 volontaires ;
- Plus de 14 millions de visiteurs attendus ;
- Environ 34000 journalistes attendus.
 
Le tout dans une ambiance Vigipirate en "Urgence attentat". Ça mérite bien quelques ZRT/ZIT pour protéger l'évènement au niveau aérien. Et temps pis pour ceux qui ne le comprennent pas  

C'est pas l'exemple que j'aurais pris si j'avais voulu défendre le fait que les mesures prises par le gouvernement peuvent cocher les trois critères d'acceptabilité    

Ah non, ces mesures ne me touchent absolument pas.
J'ai posé tous mes congés sur la période des JO, a priori je vais passer des semaines hyper tranquilles à la campagne, je vais pouvoir faire mes vols sur les pyrénées sans être emmerdé, ce sera royal, comparé à ceux qui n'ont pas pu poser ces congés. Quoiqu'il en soit je ne vole pas en aéroclub en région parisienne, je ne suis pas du tout touché personnellement.
Ce n'est donc absolument pas par sentiment personnel que je critique tout ça, c'est purement basé sur le rationnel.
 
C'est pas que je comprends pas. Je développe un raisonnement qui réfute la cohérence de l'ensemble de mesures, et leur caractère acceptable (normalement) dans une démocratie.
Elles sont trop restrictives pour une efficacité trop hasardeuse.

C'est très beau, mais tu as vu l'image que j'ai mise, et surtout sa portée ?
On fait chier les passagers aériens avec des mesures idiotes. On en connait l'origine, c'est vrai, c'était tragique, j'ai même visité ground zero récemment. Mais la gravité d'un événement ne justifie pas qu'on fasse passer des mesures qui ne sont pas adaptées. En tout cas dans un état de droit rationnel. C'est ça que tu sembles peiner à comprendre.
On ne peut pas accepter n'importe quoi au prétexte que c'est pour la sécurité.
 
On fait chier les passagers aériens, les personnels, les pilotes privés, avec des tas de mesures réfléchies par des gens très compétents, des zones de sûreté, des parties critiques de zones de sûreté à accès réglementé, des badges, pas moins de 7 couleurs de badges et différents niveaux d'accréditation, des enquêtes administratives, un périmètre de sécurité, une brigade de gendarmerie à demeure h24 (a priori), des caméras partout, probablement des gens pour les surveiller (?), des taxes à payer pour se faire tamponner une autorisation, des portiques de sécurité, des fouilles aléatoires, des scanners hyper modernes, etc..
Et trois clampins peuvent se rendre, sans être inquiétés, sur une zone en plein milieu de l'aéroport, à un endroit où des passagers peuvent embarquer et débarquer, pour saloper un avion, et rester sur zone plusieurs minutes (dizaines de minutes?) avant d'être arrêtés.
 
Tu comprends bien que ça démontre la totale vacuité de toutes les mesures décrites ci haut ?
Si les mecs avaient eu des pistolets, plutôt que des pistolets à peinture, ils auraient pu faire un carnage.
Sur l'image, ils sont pas trois clampins, ils sont 8.  
 
Sur un autre incident, à Orly, des militants ont mis 35 minutes à être rejoints puis délogés par les policiers.
https://www.leparisien.fr/val-de-ma [...] %C3%B4les.
Entre l'endroit où les manifestants de Roissy se trouvent sur l'image, et le terminal principal bondé de passagers, il faut 4 minutes à pied (en courant).
 
Les mecs ont même prévenu à l'avance qu'ils allaient violer le périmètre de sécurité de Orly, si tu lis l'article. Même prévenus, ils n'ont pas su empêcher leur venue. Alors excuse moi si j'ai du mal à vouer une confiance absolue dans le bien fondé de toutes les mesures qui n'embêtent que les gens honnêtes, et la frange la plus idiote des malveillants.

Tu compares des choux et des carottes.
Toutes les mesures que tu cites c'est globalement uniquement pour rassurer les US qu'il n'y aura pas de bombes/armes/whatever dans un avion qui arriverait chez eux.
Et au fur et à mesure les mesures se sont étendues partout malheureusement (on est bien d'accord là-dessus).

Ca n'a aucun (ou très faible quoi ) lien avec la protection des avions au sol.

Je te rejoins là dessus. Mais Il vaut mieux prendre des mesures que pas de mesures du tout (surtout dans l'urgence). Le résultat est débriefé plus tard.
 

J'ai vu; Et je t'ai déjà dit que ces mesures ne visent pas à réduire le risque à 0, mais à réduire le risque d’occurrence et la gravité associée. L’événement que tu relates ici se passe t-il tous les jours ? Non. A-t-il eu un impact direct sur la sécurité des personnes ? Non.
Cet évènement, même si l'on sait qu'il peut arriver, n'arrive que très rarement au regard des mesures de sûreté aéroportuaires prises. L'objectif de sûreté général est atteint, même si il serait souhaitable (et utopique) que le risque soit ramené à 0.
 

Cela n'engage que toi (et d'autres personnes qui pensent comme toi). Ce n'est (heureusement) pas le point de vue d'autres personnes. Ta vérité n'est pas LA vérité (et la mienne non plus. Ca, je ne le peine pas à le comprendre. Toi, par contre, tu semble peiner à le comprendre )). Et ceux qui gagnent à ce petit jeu sont les autorités.
 

 
Je répète ce que j'ai dit plus haut : je t'ai déjà dit que ces mesures ne visent pas à réduire le risque à 0, mais à réduire le risque d’occurrence et la gravité associée. L’événement que tu relates ici se passe t-il tous les jours ? Non. A-t-il eu un impact direct sur la sécurité des personnes ? Non.
Cet évènement, même si l'on sait qu'il peut arriver, n'arrive que très rarement au regard des mesures de sûreté aéroportuaires prises. L'objectif de sûreté général est atteint, même si il serait souhaitable (et utopique) que le risque soit ramené à 0.
 

Idem que plus haut. Bien que sur ce coup là, il y a eu des trous dans la raquette effectivement. Ça fait du ReTex à analyser pour éviter cela la prochaine fois en tachant de combler ces trous
 
Il est complètement admis que, par exemple, il y aura un attenta avec une tuerie de masse dans un aéroport, un jour, malgré toutes les mesures  de sûreté prises. Le but du jeu étant de réduire ce risque à une occurrence la plus faible possible (genre, à 1 fois tous les 50 ans, ou 1 fois tous les 100 ans (je donne des chiffres au pif)). et c'est ainsi pour tous les risques.
Avec ton zing, i est admis qu'il y a un crash pour xxxxxxxxxx heures de vol. Et cela arrivera. C'est statistique. Mais les techniques de constructions de ton Bus, les procédures compagnie, la réglementation de la circulation aérienne, la gestion ATC, et toutes les autres mesures et de sécurité, même celles que tu dois trouver débiles et inutiles,  font que ce risque est très faible. Et heureusement pour les pilotes et les pax.
Pour la sûreté aérienne, c'est idem  

D'abord, la situation est parfaitement comparable.
Le PIF comme le grillage sont la séparation physique directe entre la zone accessible aux passagers et la zone publique, c'est à dire entre les avions et la zone publique.  
Si ces activistes verts se sont introduits sur les taxiway ou sur ce parking, ils n'étaient qu'à quelques minutes à pied du terminal principal, et ils étaient déjà dans la PCZSAR.
PCZSAR : partie critique de la zone de sûreté à accès réglementé, le bidule administratif mis en place pour protéger les avions de transport commercial. Que le parking soit au large ne change pas les choses, ça reste de la PCZSAR a priori.
 
Ici on ne parle pas de protection de l'avion, mais de protection de la zone où peuvent se trouver des passagers. Ce que ça veut dire, c'est que si les mecs ont repeint un avion en vert, ils auraient aussi pu repeindre des passagers en rouge
Soit en attendant l'arrivée d'un vol plein de passagers à cet endroit. Soit en courant quelques minutes.

Cet événement montre que les mesures de sûreté sont facilement contournables pour un petit groupe d'activistes.
On a de la chance que les terroristes aient pris d'autres cibles que le transport aérien, car avec ces deux événements ils ont la preuve que c'est faisable voire facile. S'ils l'ont fait, ça peut être reproduit.
A moins qu'on ait laissé faire volontairement ce groupe d'activistes, mais là on entre dans des considérations plus complexes, limites complotistes  
- Soit le dispositif de sûreté est largement insuffisant
- Soit les autorités déjouent les projets terroristes mais pas les projets activistes (possible aussi)

Ce n'est pas moi qui le pense.
C'est un principe juridique bien établi.
On ne peut pas restreindre la liberté des gens n'importe comment même pour un motif valable. Le motif valable c'est une seule des trois conditions.
https://actu.dalloz-etudiant.fr/foc [...] c3712.html
"Il doit vérifier d’abord si elle poursuit un but légitime, puis si elle permet d’atteindre ce but, et enfin, si une autre mesure, moins liberticide mais aussi efficace, n’aurait pas pu être prise en ses lieu et place."
Toute ressemblance avec ce que j'ai écrit plus haut n'étant pas fortuite, car j'ai appris ma leçon.
 

Pour clarifier : tu penses qu'il y a des tentatives d'activistes fréquentes et que les mesures de sûreté les déjouent habituellement, et que là, pas de bol, pile ces deux fois là, les mesures ont échoué ?
Mon sentiment c'est plutôt que les mecs ont essayé deux fois, et ils ont réussi du premier coup les deux fois. Ce qui donne l'impression que n'importe qui d'autre pourrait le faire dans les mêmes conditions.
Cela discrédite les mesures de sûreté car elles ne remplissent dès lors plus l'exigence n°2 : être efficaces. En tout cas, pas assez efficaces par rapport à la restriction qu'elles provoquent.  
 
Justement, dans le cadre de la sécurité* aérienne, il y a assez peu de mesures débiles et inutiles.
Il y en a, j'en ai citées certaines par le passé car ça m'amuse, et car seul le regard critique permet de faire avancer et améliorer les choses, mais ça reste rare. Il faut taper dans les coins.
(*sécurité et pas sûreté)
 
Par exemple :  
- Les exigences du vol ETOPS ne s'appliquent pas aux avions quadrimoteurs, même pour celles qui n'ont rien à voir avec le nombre de moteurs (par exemple les exigences concernant l'extinction ou le contrôle/l'endiguement des feux de soute)
- Les exigences du vol ETOPS ne s'appliquent pas s'il y a des aérodromes sur la route, même s'ils sont inaccessibles (pour cause de mauvaise météo)
- Les minimas d'approche sur un terrain de dégagement pouvaient dans certains cas être augmentés (relâchés) en choisissant une approche moins performante de type "circling".
Aucun de ces trois points n'est logique, mais deux d'entre eux ont été ou sont en cours de résolution. Il n'y a pas à se plaindre.
L'immense majorité des mesures de sécurité remplissent facilement les trois critères.  
Par contre, 23 ans après le WTC, on a toujours pas le droit d'emmener une bouteille d'eau avec soi dans un avion, et on contrôle toujours si le pilote n'a pas un coupe ongles dans sa valise, entres autres, je ne m'étends pas plus que ça mais il y aurait de quoi.
La sûreté est gérée de manière beaucoup moins rationnelle que la sécurité.
 
Si personne ne se plaint des failles d'un système, il ne s'améliorera jamais

 
C'est le cas.
C'est comme pour les centrales nucléaires hein, on laisse Greenpeace atterrir en parachutes sans ouvrir le feu.
Parce qu'on sait que ça serait pire de leur tirer dessus (médiatiquement, ça serait dramatique pour le pouvoir) que de laisser faire leurs merdes.

Les flics sont arrivés sur site en 30 minutes à Orly.
A Roissy, le temps n'est pas cité mais largement assez de temps pour escalader et peindre l'avion.
 
Après, ils n'ont pas tiré, bien sûr et encore heureux. Mais ça m'étonnerait qu'ils les aient laissé passer volontairement
En fait t'as juste des grillages, éventuellement surveillés par caméras, trois gus avec des coupes boulons peuvent passer facilement, et les flics sont appelés et arrivent, mais trop tard.

Je ne pense pas que se plaindre sur HFR ait beaucoup d'effet sur l'administration.
Tu as déposé une plainte de manière plus officielle en parallèle?

 
Tu dis que le parachutiste est racisé/binational, qu'on lui a demandé de faire demi-tour mais qu'il a "refusé d'obtempérer" ça passe crème.

Tout est réalisable pour qui est motivé et s'en donne les moyens. Le but du jeu est d'essayer de leur mettre le plus de bâtons dans les roues possible. Et nombre d'actions et tentatives sont déjouées chaque année. Donc, le système fonctionne, même si il n'est pas fiable à 100%.
 
Pour imager, ce n'est pas parce qu'il y a la Police et la Gendarmerie qui patrouille jour et nuit en ville que cela empêche les cambriolages, les vols de bagnoles, les agressions, et les viols. Mais cela réduit l’occurrence de l'évènement redouté
 

 
Et le motif dont on parle (les JO) n'est pas un motif valable au regard des risques encourus et de l'évènement ? Je ne sais pas ce qu'il te faut...Ensuite, ces mesures ne permettent pas d'atteindre le but d'une sûreté aérienne accrue ?  
Pour finir, si tu penses qu'une mesure aussi efficace aurait été moins liberticide, cela n'engage encore que toi, et je t'encourage à faire une lettre aux différents ministères pour leur expliquer qu'ils sont nuls, et que le plan que tu vas leur présenter est bien meilleur    
 

 
Pour clarifier, il y a nombre de tentatives d'activistes et de tentatives terroristes sur le territoire chaque année, dont la très grande majorité est déjouée en amont, grâce à des mesures de réduction de risques, passives et actives. Oui.
Alors oui, deux fois, pour les exemples que tu prends, il y a des personnes qui ont réussi leur coup. Cela a été médiatisé. Et tu as pu l'apprendre ainsi. Mais tu n'es pas au courant des tentatives mises en échec, car non médiatisées.
 
 

+1000. D'où les analyses qui sont faites sur leur efficacité suite aux défaillances, et sur les remontées d’informations, afin d'essayer de les parfaire

Et encore une fois, c'est souvent les mêmes personnes qui disent :
 
- "Ouais, y en a marre des restrictions, ça sert à rien, laissez nous vivre, et arrêtez avec vos mesures liberticides !!      "
 
et en cas d'incident, d'accident, ou d'attentat :  
 
- "Ouais, qu'a fait l'État pour empêcher ça ? Rien ! Aucune mesure sérieuse ! C'est pas normal ! Le Ministre doit démissionner !!      "
 
Mais c'est habituel, alors ça va  

Pour ma part je ne pense pas faire partie de ces gens...
J'ai une approche plus équilibrée que ça, et il ya des mesures qui sont réellement très utiles.
Par exemple l'enquête administrative avant la délivrance de badges. Les formations et le système de licence (pour la sécurité), dont d'ailleurs on peut dire qu'il est très permissif et peu liberticide. (Et quand il y a un crash lié à un niveau insuffisant du pilote, je ne critique pas le système trop permissif des licences et de l'expérience récente).
 

Le motif de sécurité pendant les JO est valable.
Le souci c'est les deux autres points.
 
Alors je ne peux pas m'engager sur des mesures que j'imaginerais. Par contre je peux te citer quelques mesures à supprimer dont je serais capable de prendre la responsabilité de leurs conséquences, tellement je suis sûr qu'elles ne changent rien.
- La carte CIME pour les pilotes d'avions léger  
- L'inspection filtrage du personnel navigant technique (excepté la détection d'explosifs qu'on aurait pu mettre à leur insu dans leur bagage)
- Le port de l'uniforme pour le franchissement du PIF personnels
- Les interdictions formelles de jumpseaters au cockpit dans certains pays (qui s'assouplissent d'ailleurs maintenant)
- .. divers détails inintéressants

Les mecs ont mis une demi heure à arriver !! Et ils étaient prévenus en amont, en plus, vingt minutes avant.
Donc ça donne vraiment l'impression qu'en fait le premier venu peut rentrer.
Evidemment concernant les vrais terroristes on y met plus de sérieux, et plus en amont, mais là, ça jette le soupçon sur la qualité de la protection offerte, concernant une menace qui n'aurait pas été anticipée.