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Auteur Sujet :

[Topicafé] Le Véritable Espresso par l'Isométhode

n°60994133
Jesus Army
Allez voir là bas si j'y suis
Posté le 12-10-2020 à 16:02:13  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

totten15 a écrit :


En fait l'eau est importante pour l'extraction du café non pas à cause de son goût (OK il faut une eau neutre en goût mais comme tu l'as dit les arômes du café passent bien au dessus), mais à cause de son contenu en minéreaux qui influence beaucoup l'extraction des différents solubles. En méthodes douces le résultat va être très différent avec une eau du robinet ou avec telle ou telle eau minérale. En espresso je suppose que ça doit moins jouer mais je serais curieux de tester. Le problème est qu'il faut déjà purger a chaudière donc la flemme :D

 




En effet purger toute la chaudière entre chaque test c'est assez rédhibitoire.... Du coup par soucis de simplicité j'avais fait des tests en aveugle avec une ROK (moi préparant pour un ami et lui préparant les miens) et je me souviens avoir été en mesure de reconnaître facilement l'eau du robinet facilement parmis les deux eaux minérales, car justement le café avait presque totalement perdu ses arrières goût et sa richesse. Après c'était Volvic vs Evian, et là je me souviens moins bien des résultats. Mais bon dans ce cas l'intérêt est surtout pour la Volvic d'éviter les dépôts de calcaire et donc d'avoir à détartrer de temps en temps...

mood
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Posté le 12-10-2020 à 16:02:13  profilanswer
 

n°60994835
Boulou
Wingfoil
Posté le 12-10-2020 à 17:24:22  profilanswer
 

Montroucou, encore moins de calcium ;)

n°60994890
babylone83
Corse :o
Posté le 12-10-2020 à 17:31:38  profilanswer
 

Boulou a écrit :

Montroucou, encore moins de calcium ;)

 

Ah non c'est pour les bib uniquement !

n°60995135
MossieurPr​opre
I d͟o̩n᷃'̵t͖ give a shit
Posté le 12-10-2020 à 18:03:22  profilanswer
 

babylone83 a écrit :


 
Ah non c'est pour les bib uniquement !


 
Ici le dernier est passé au lait de vache, j’ai au moins 2 packs de 6 de Mont Roucous à écouler, je vais pouvoir voir la différence :D
 
Mais pour la petite histoire, sur du café soluble, j’ai bien vu la différence entre mon eau chez moi et l’eau de mon dernier lieu de vacances, beaucoup plus d’arômes sur cette dernière.  
 
(Mais ca reste une hérésie d’appeler ça du café, bien sûr)

n°60995929
gsans
Slow food... slow....
Posté le 12-10-2020 à 19:52:11  profilanswer
 

Idem j'utilise la Mont Roucou pour éviter au max le calcaire.


---------------
My epic Food and Neapolitan Pizza Skills
n°60997444
frandon
Citation personnelle associée
Posté le 12-10-2020 à 22:19:27  profilanswer
 

gsans a écrit :

Idem j'utilise la Mont Roucou pour éviter au max le calcaire.


Goût assez marqué je trouve


---------------
Cdlt,
n°60997512
k-nar
Laqué.
Posté le 12-10-2020 à 22:24:53  profilanswer
 

Ca dépend quel millésime


---------------
Pseudo Rocket League: Topper Harley
n°60997813
babylone83
Corse :o
Posté le 12-10-2020 à 22:47:56  profilanswer
 

k-nar a écrit :

Ca dépend quel millésime

 

'17 et '19 ici :p

n°60999207
fandemaze
Posté le 13-10-2020 à 09:00:13  profilanswer
 

:hello: Bonjour les spécialiste, j'ai besoin de votre aide pour choisir une machine à expresso.
 
Voici ma situation :
J'avais une Krups automatique (quattro qqchose) depuis 3 ans. Ayant ouvert un magasin j'avais investit dans une machine automatique plus grosse pour les quelques cafés sur place ( siemens eq9 s700)  
Maintenant que je suis habitué à des cafés meilleurs de la siemens, je ne peux plus boire ceux de ma Krups à la maison ... Les expressos ressemblent à du café filtre et les cafés ont quasi tous le même gout d'eau au café ..
 
Je souhaiterais donc investir dans une machine à expresso manuelle pour chez moi avec vos conseils. Je suis allé faire un tour sur maxicoffee mais j'ai du mal à comprendre les notes. Quand je regarde les videos toutes les machines ont l'air de faire du "bon café" d'après la personne qui goute et surtout ma Krups qui me frustre tant à une note de 4.5 étoiles ...
 
J'ai déjà un moulin , celui ci : https://www.maxicoffee.com/moulin-c [...] 15422.html au magasin.
 
Pouvez-vous m'aider pour un budget 300/500e ?
 
Merci pour vos conseils  :bounce:

n°60999319
babylone83
Corse :o
Posté le 13-10-2020 à 09:16:09  profilanswer
 

Bienvenue.

 

Je crois que c'est un bon gros moulin déjà !

 

Pour la machine. Quel sont tes besoins ? Tu fais que des expressos ou tu bois aussi des boisson lacté ?

 

Occasion ou neuf ?

mood
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Posté le 13-10-2020 à 09:16:09  profilanswer
 

n°60999561
fandemaze
Posté le 13-10-2020 à 09:44:46  profilanswer
 

Ah oui je n'ai pas précisé.
 
Plutôt du neuf.
Ca ne servira que pour de l'expresso :)

n°61000135
falaenthor
Long Long Man
Posté le 13-10-2020 à 10:35:47  profilanswer
 

300/500 en neuf tu vas être rapidement limité je pense.

 

A ces prix là ce sera probablement du thermobloc obligatoire (ce qui n'est pas sale ceci dit)

 

300 t'as rien de potable. 500 on est au début des gammes domestiques sérieuses.
Une Sylvia neuve c'est un peu plus que 500, une ECM Casa c'est 800, une Oscar c'est 650€ (purée je l'avais pas payé ce prix là :D ), il y a bien une Lelit à moins de 500€ (la PL41) mais les modèles avant cela je considère que ce sont des jouets qu'il faudra rapidement remplacer.

 

Et effectivement les "avis expert" maxicoffee valent pas un cachou.

Message cité 2 fois
Message édité par falaenthor le 13-10-2020 à 10:37:42

---------------
Col Do Ma Ma Daqua
n°61000197
babylone83
Corse :o
Posté le 13-10-2020 à 10:40:13  profilanswer
 

oui les avis maxi coffe ils veulent vendre, donc toute les machines sont parfaites, en gros

n°61001524
fandemaze
Posté le 13-10-2020 à 12:32:38  profilanswer
 

Merci beaucoup pour ces retours  
 
La ECM casa est magnifique mais hors budget.
 
Je ne vois as grosse différence entre la Oscar et la Silvia ? Si je devais en choisir une des 2 ca serait laquelle ?
 

n°61001633
yoshi-8
Posté le 13-10-2020 à 12:43:58  profilanswer
 

fandemaze a écrit :

Merci beaucoup pour ces retours

 

La ECM casa est magnifique mais hors budget.

 

Je ne vois as grosse différence entre la Oscar et la Silvia ? Si je devais en choisir une des 2 ca serait laquelle ?

 


 

Lelit pl81t souvent en promo lors des soldes. Pid backflush preinfusion. Sinon la 41 effectivement.
Les ascaso sont bien aussi et même gamme de prix.


---------------
Feed: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
n°61002329
el_Bah
Posté le 13-10-2020 à 13:58:25  profilanswer
 

falaenthor a écrit :

300/500 en neuf tu vas être rapidement limité je pense.  
 
A ces prix là ce sera probablement du thermobloc obligatoire (ce qui n'est pas sale ceci dit)
 
300 t'as rien de potable. 500 on est au début des gammes domestiques sérieuses.  
Une Sylvia neuve c'est un peu plus que 500, une ECM Casa c'est 800, une Oscar c'est 650€ (purée je l'avais pas payé ce prix là :D ), il y a bien une Lelit à moins de 500€ (la PL41) mais les modèles avant cela je considère que ce sont des jouets qu'il faudra rapidement remplacer.  
 
Et effectivement les "avis expert" maxicoffee valent pas un cachou.


 
La Gaggia Classic elle est pas dans la gamme de prix 300-500 euros par chez vous ? En Suisse tu peux trouver du stock de Classic à 200 euros et du New Classic (je sais pas ce qui change) aux alentours des 350.

n°61003308
falaenthor
Long Long Man
Posté le 13-10-2020 à 15:28:55  profilanswer
 

fandemaze a écrit :

Merci beaucoup pour ces retours  
 
La ECM casa est magnifique mais hors budget.
 
Je ne vois as grosse différence entre la Oscar et la Silvia ? Si je devais en choisir une des 2 ca serait laquelle ?
 


A mon avis tu devrais penser à une machine d'occasion. Ce sera ta première machine, ce serait un moyen d'accéder à un bon, voire très matos sans te ruiner.
T'as des Oscar 1 à 200€, Oscar 2 à 400€, Sylvia à 200-250€ c'est pas dégueulasse.


---------------
Col Do Ma Ma Daqua
n°61004500
fandemaze
Posté le 13-10-2020 à 17:42:38  profilanswer
 

Merci, je vais creuser toutes ces références.  
Au cas où pour l'occasion y a t-il des sites à regarder ou éviter ?

n°61004798
RandallBog​gs
Posté le 13-10-2020 à 18:26:49  profilanswer
 

falaenthor a écrit :

300/500 en neuf tu vas être rapidement limité je pense.


Une Aircraft AC-700, c'est 330 balles, ça a une petite chaudière en laiton, c'est totalement basique mais avec un moulin qui va bien (ex. Grinta), ça te fait de très bons shots. Et j'imagine que ça peut durer des années, si c'est bien de la Lelit PL41 rebadgée.

 

À mon boulot on a une Lelit PL41, de base : pas de mano, pas de PID, l'entrée de gamme absolue. En 6 ans et une dizaine de cafés par jour au bas mot, on a changé moultes fois les joints et une seule fois la pompe. Pour le reste, RAS.


Message édité par RandallBoggs le 13-10-2020 à 18:29:32
n°61005233
k-nar
Laqué.
Posté le 13-10-2020 à 19:27:14  profilanswer
 

Bon je suis en cours de remplacement de la pompe de ma pl41, elle était d'origine (2012)  :O


---------------
Pseudo Rocket League: Topper Harley
n°61005400
ilium
Candeur et décadence
Posté le 13-10-2020 à 19:48:38  profilanswer
 

el_Bah a écrit :


 
La Gaggia Classic elle est pas dans la gamme de prix 300-500 euros par chez vous ? En Suisse tu peux trouver du stock de Classic à 200 euros et du New Classic (je sais pas ce qui change) aux alentours des 350.


 
Effectivement, 228 euros sur coffeeitalia.fr (connais pas l'enseigne). C'est une machine très correcte qui a eu son heure de gloire et j'en ai toujours une (même la version en dessous). C'est pas la plus facile à dompter mais ça doit bien valoir les autres entrées de gamme. Ca plus un Grinta et on peut se lancer dans l'expresso.  [:casper87]
Et ça reste très peu cher tout ça pour du neuf. :o


Message édité par ilium le 13-10-2020 à 19:50:55
n°61007712
el_Bah
Posté le 14-10-2020 à 08:01:06  profilanswer
 

Faut juste penser à regarder si ça vient avec un filtre non pressurisé. Celle que j'ai rachetée à mon pote n'en n'avait pas à l'origine. M'enfin, ça coûte pas grand chose.

Message cité 1 fois
Message édité par el_Bah le 14-10-2020 à 08:01:59
n°61007719
ilium
Candeur et décadence
Posté le 14-10-2020 à 08:04:11  profilanswer
 

Si les caractéristiques n'ont pas changé, c'est du 58mm donc si les porte filtre et filtre d'origine ne sont pas bricolables, c'est assez facile d'en changer effectivement.

n°61008296
ours02
Posté le 14-10-2020 à 09:39:26  profilanswer
 

el_Bah a écrit :

Faut juste penser à regarder si ça vient avec un filtre non pressurisé. Celle que j'ai rachetée à mon pote n'en n'avait pas à l'origine. M'enfin, ça coûte pas grand chose.


 
ce qui est dommage c'est que la new classic est plus backflushable.  :sweat:  
vaut mieux partir sur l'ancienne


---------------
Nouveaux albums! https://www.flickr.com/photos/12372 [...] 3080957133
n°61008383
RandallBog​gs
Posté le 14-10-2020 à 09:48:17  profilanswer
 

ours02 a écrit :

 

ce qui est dommage c'est que la new classic est plus backflushable.  :sweat:
vaut mieux partir sur l'ancienne


Euh si, justement. Ils viennent de remettre l'electro-vanne.

 

https://coffeeblog.co.uk/gaggia-classic-2019-review/

 

En gros, ils ont repris la Classic d'origine et l'ont améliorée. On aurait tort de s'en priver vu la réputation de la Classic d'origine.

 

C'est 400 balles chez MC ; 330 pour une AC-700. Bref, il y a de quoi faire à budget serré. Personnellement, j'irais vers la Gaggia, vu que le groupe est en 58 mm.

Message cité 1 fois
Message édité par RandallBoggs le 14-10-2020 à 09:54:34
n°61008416
RandallBog​gs
Posté le 14-10-2020 à 09:51:52  profilanswer
 

k-nar a écrit :

Bon je suis en cours de remplacement de la pompe de ma pl41, elle était d'origine (2012)  :O


Ça se change easy, pour un prix ridicule. Moi, j'ai juste fait une transplantation de la pompe d'une Lelit encore plus ancienne qu'on avait cassée ( :sweat:  nan mais les PL41 début 2010, c'était quand même mal conçu, mal bâti) vers l'actuelle, sa remplaçante (mieux conçue, même si ça reste quand même un peu cheap).

Message cité 1 fois
Message édité par RandallBoggs le 14-10-2020 à 09:55:16
n°61008495
k-nar
Laqué.
Posté le 14-10-2020 à 09:58:31  profilanswer
 

RandallBoggs a écrit :


Ça se change easy, pour un prix ridicule. Moi, j'ai juste fait une transplantation de la pompe d'une Lelit encore plus ancienne qu'on avait cassée ( :sweat: nan mais les PL41 début 2010, c'était quand même mal conçu, mal bâti) vers l'actuelle, sa remplaçante (mieux conçue, même si ça reste quand même un peu cheap).

 

J'ai dû enlever la moitié des connecteurs, le bouton Pump et faut avoir des mains de chirurgien, ça ressemblait pas aux vidéos que j'avais vu... [:skylvind:8]

 

Après ça devait être sur des Lelit plus récentes que la mienne. Bon j'ai pas encore tiré de jus avec je teste ce midi mais hier ça fuyait pas en faisant couler de l'eau c'est déjà ça :lol:

Message cité 1 fois
Message édité par k-nar le 14-10-2020 à 09:58:48

---------------
Pseudo Rocket League: Topper Harley
n°61008508
ours02
Posté le 14-10-2020 à 09:59:29  profilanswer
 

RandallBoggs a écrit :


Euh si, justement. Ils viennent de remettre l'electro-vanne.  
 
https://coffeeblog.co.uk/gaggia-classic-2019-review/
 
En gros, ils ont repris la Classic d'origine et l'ont améliorée. On aurait tort de s'en priver vu la réputation de la Classic d'origine.  
 
C'est 400 balles chez MC ; 330 pour une AC-700. Bref, il y a de quoi faire à budget serré. Personnellement, j'irais vers la Gaggia, vu que le groupe est en 58 mm.


 
j'étais pas au courant.  :jap:  
dans  ce cas là, trés bonne machine  :D  
dommage qu'ils fassent pas la chaudière en laiton, et ne proposent pas de PID


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Nouveaux albums! https://www.flickr.com/photos/12372 [...] 3080957133
n°61008548
RandallBog​gs
Posté le 14-10-2020 à 10:03:11  profilanswer
 

k-nar a écrit :


 
J'ai dû enlever la moitié des connecteurs, le bouton Pump et faut avoir des mains de chirurgien, ça ressemblait pas aux vidéos que j'avais vu... [:skylvind:8]  
 
Après ça devait être sur des Lelit plus récentes que la mienne. Bon j'ai pas encore tiré de jus avec je teste ce midi mais hier ça fuyait pas en faisant couler de l'eau c'est déjà ça :lol:


OOOOOUUPS ! Ah... tu as donc la version que j'ai pétée, celle dont je disais qu'elle était mal conçue, mal bâtie... Pour l'avoir désossée, oui, en effet, ça n'a pas dû être facile, vu comme c'est branlé. Même le changement de joint est compliqué.

n°61008562
RandallBog​gs
Posté le 14-10-2020 à 10:04:28  profilanswer
 

ours02 a écrit :

j'étais pas au courant.  :jap:  
dans  ce cas là, trés bonne machine  :D  
dommage qu'ils fassent pas la chaudière en laiton, et ne proposent pas de PID


Oui mais seulement 400 balles, quoi ! À ce prix, il ne faut pas trop en demander non plus.  

n°61009591
eclips
Posté le 14-10-2020 à 11:38:37  profilanswer
 

il semble que j'ai un souci avec ma simonelli oscar, la rouge :
j'ai eu droit à une sorte de "purge" de vapeur d'eau avec odeur de cramé et court circuit entraînant le disjoncteur de l'appart.
 
après refroidissement, le marchine est repartie.
savez quelle peut être la cause ?


---------------
George: "...I excel at not giving a shit. Experience has taught me that interest begets expectation, and expectation beget disappointment, so the key to avoiding disappointment is to avoid interest."
n°61009627
mr oizo bi​s
Don't feed the troll
Posté le 14-10-2020 à 11:41:39  profilanswer
 

eclips a écrit :

il semble que j'ai un souci avec ma simonelli oscar, la rouge :
j'ai eu droit à une sorte de "purge" de vapeur d'eau avec odeur de cramé et court circuit entraînant le disjoncteur de l'appart.
 
après refroidissement, le marchine est repartie.
savez quelle peut être la cause ?


 
Ouvre là (6 vis du dessus) et surveille avec une lampe torche pour voir, je présume qu'un élément fuit et finit par toucher un contact électrique.
 
Dans les éléments à surveiller :

  • la résistance
  • l'électrovanne 2 voies
  • l'électrovanne 3 voies


Met un filtre aveugle en enclenche la machine, ça devrait prononcer davantage ton souci.
 
Elle a quel âge ton oscar ? Casse vide installé dessus ?

Message cité 1 fois
Message édité par mr oizo bis le 14-10-2020 à 11:44:08
n°61009753
eclips
Posté le 14-10-2020 à 11:57:09  profilanswer
 

mr oizo bis a écrit :

 

Ouvre là (6 vis du dessus) et surveille avec une lampe torche pour voir, je présume qu'un élément fuit et finit par toucher un contact électrique.

 

Dans les éléments à surveiller :

  • la résistance
  • l'électrovanne 2 voies
  • l'électrovanne 3 voies


Met un filtre aveugle en enclenche la machine, ça devrait prononcer davantage ton souci.

 

Elle a quel âge ton oscar ? Casse vide installé dessus ?

 

je viens d'ouvrir le capot, pour voir d'où peut venir le problème.
en fait elle sort d'un démontage complet pour nettoyage où j'ai changé l'isolant autour de la chaudière puis remontée à l'identique.
je pense aussi que la surcharge en vapeur (il y a eu vraiment beaucoup de vapeur éjectée par le capot) a provoqué le court jus.

 

pas de casse vide, elle est de fin 2010.

 

le fait de ne pas laisser la vapeur ouverte au démarrage peut être le problème ?
je l'allume depuis avec une prise commandée

Message cité 1 fois
Message édité par eclips le 14-10-2020 à 11:57:42

---------------
George: "...I excel at not giving a shit. Experience has taught me that interest begets expectation, and expectation beget disappointment, so the key to avoiding disappointment is to avoid interest."
n°61010039
k-nar
Laqué.
Posté le 14-10-2020 à 12:33:05  profilanswer
 

Mais, mais... Le changement de pompe change tout  :love:  
 
J'ai un café que je dois finir (j'avais pris 1 kg) et je le trouvais bof bof là je fais un shot à l'arrache et la révélation  [:apges:5]  
 
Elle devait être vraiment fatiguée  :lol:  :lol:


---------------
Pseudo Rocket League: Topper Harley
n°61010078
RandallBog​gs
Posté le 14-10-2020 à 12:37:02  profilanswer
 

[:volta]   [:-cas-:3]
 
Tu pourras continuer à utiliser ta machine encore quelques années.  
 

n°61010221
mr oizo bi​s
Don't feed the troll
Posté le 14-10-2020 à 12:53:33  profilanswer
 

eclips a écrit :

 

je viens d'ouvrir le capot, pour voir d'où peut venir le problème.
en fait elle sort d'un démontage complet pour nettoyage où j'ai changé l'isolant autour de la chaudière puis remontée à l'identique.
je pense aussi que la surcharge en vapeur (il y a eu vraiment beaucoup de vapeur éjectée par le capot) a provoqué le court jus.

 

pas de casse vide, elle est de fin 2010.

 

le fait de ne pas laisser la vapeur ouverte au démarrage peut être le problème ?
je l'allume depuis avec une prise commandée

 

Ça change rien que tu ouvres la vapeur au démarrage puisque la vapeur doit sortir de la buse normalement. Tu dois avoir une fuite sur un des éléments.

 

Tu devrais monter le casse vide, ça évite d'ouvrir la vanne vapeur justement.


Message édité par mr oizo bis le 14-10-2020 à 12:54:05
n°61010599
starseb
Posté le 14-10-2020 à 13:36:02  profilanswer
 

starseb a écrit :

Bon bah je suis bon pour renvoyer ma bianca qui a 2 semaines. Le paddle ne marche pas. Pression constante à 10 bars partout...  
je suis vert... j’aurais du prendre la r58.
 
PS  polémique : heureusement il me reste mon niche pour du slow coffre  :D


 

strom18 a écrit :

Moi qui rêvait de me prendre une Bianca d’ici quelques mois/années, ça ne me rassure pas.  
Tiens nous au courant de l’évolution de ta Bianca et retour d’avis sur le sav.


 
Pour ceux qui ont suivi (et que ca intéresse ;)), je ne teste pas le SAV de Lelit mais celui du revendeur (MXC)
- Envoi en 24 h d'une box de réexpédition,
- enlèvement DHL en 12h,
- MXC me réexpédie une machine neuve suite à la prise en charge du colis par DHL.
 
Je trouve ça plutôt pas mal comme service.
En attendant je teste le Tatmara plantation (éthiopie) de Terre de café avec mon V60 et c'est pas mal du tout !

n°61010718
mr oizo bi​s
Don't feed the troll
Posté le 14-10-2020 à 13:48:15  profilanswer
 

C'est vrai que maxicoffee s'impose comme grosse boutique sérieuse.
 
J'ai eu l'occasion de tester ce café que j'avais eu en cadeau avec mon f4e nano https://www.maxicoffee.com/cafe-gra [...] 40255.html
 
C'est juste du pur plaisir en bouche, j'aime beaucoup et madame et les enfants  :love: .

n°61011963
enikka
Posté le 14-10-2020 à 15:53:41  profilanswer
 

hello, petit soucis avec la lelit pl41+T :/
hier je fais 2 cafés, que j'allonge avec la buse eau/vapeur. en la refermant ca coule toujours...

 

ca m'était arrivé une fois c'était la vis qui maintient le bouton qui s'était desserée et tournait sans emmener la vanne.

 

là j'a démonté le bouton et même à la pince ca ne bouge pas d'1mm :/
je me retrouve avec la buse eau/vapeur ouverte sans pouvoir la refermer :/

 

qu'est-ce que je peux faire d'après vous?

Message cité 1 fois
Message édité par enikka le 14-10-2020 à 16:42:11

---------------
I wonder if heaven got a ghetto
n°61012152
RandallBog​gs
Posté le 14-10-2020 à 16:10:46  profilanswer
 

C'est quoi, ce que tu entends par douchette que tu refermes ? Je ne visualise pas. Pour moi, la douchette, c'est la grille sous le groupe. Le dernier élément fixe avant ce qui se passe dans le porte-filtre.

n°61012436
ilium
Candeur et décadence
Posté le 14-10-2020 à 16:39:10  profilanswer
 

eclips a écrit :

il semble que j'ai un souci avec ma simonelli oscar, la rouge :
j'ai eu droit à une sorte de "purge" de vapeur d'eau avec odeur de cramé et court circuit entraînant le disjoncteur de l'appart.
 
après refroidissement, le marchine est repartie.
savez quelle peut être la cause ?


 
Ca chauffe encore ou c'est mort? Chez moi, panne similaire et résistance HS et sonde à côté aussi. Remplacement assez simple à faire avec des pièces récupérées chez Elektros.

Message cité 1 fois
Message édité par ilium le 14-10-2020 à 16:39:47
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