Reprise du message précédent :

 
Oui, il y a une vis sur le pressostat. Sans mano "chaudière", tu règles à l'aveugle par contre...

OK donc je trouve pas inutile d'avoir un PID dans ce cas... pas indispensable mais de là à dire que ça ne sert absolument à rien, ça me semble exagéré.

 
Ben si.... parce que ce n'est pas l'eau qui ira sur la mouture dont tu régleras la température, c'est celle de la chaudière à travers laquelle passe l'échangeur de chaleur.  
Donc on ne peut pas se fier à la valeur numérique réglée sur le PID. Et les facteurs de conversion pour savoir la température de l'eau allant à la mouture à partir de celle contenue dans la chaudière ne sont pas les mêmes en fonction des machines.  
Si bien que pour avoir cette information il faudrait faire des mesures directement en sortie de douchette, avec un porte filtre bricolé dans lequel on insert un thermocouple. Autant dire que personne ne fait ça "dans la vraie vie".  
 
Ca c'est pour la partie "réglage de la valeur numérique de la température", maintenant pour la stabilité thermique qui nécessiterait un "PID" au lieu d'un thermostat classique, pour une machine à simple chaudière qui a un volume réduit (moins d'un litre) pourquoi pas, mais dans les machines HX on parle de gros réservoirs de 1-2 litres qui offrent une bonne inertie.  
C'est pour cela qu'on a coutume de relativiser l'intérêt d'un PID sur une machine HX. On passe à côté des deux intérêts du dispositif.
 
En revanche pour une machine "à chaudière" (simple ou double, il n'y a pas de différence) le PID peut avoir un intérêt, cela compense la faible taille des chaudières et la température réglée est celle qui arrivera au contact du café.

Bah le pid ferra quand même varier la t° de l'eau non ?

In fine, ça fait changer la température de l'eau en sortie donc, quoi qu'on en dise, c'est utile.
Et ça évite d'avoir à ouvrir le capot. D'autant que sans manomètre, on règle à l'aveuglette, au risque de perdre le réglage initial.

 
Je vais m'arreter la, relis mon message, j'expliquais calmement les faits sans aucun jugement. C'est pas moi qui ai besoin de conseils sur l'expresso. Continue donc a te renseigner les "autres" forums t'as l'air d'avoir la situation en main.

Le seul vrai avantage du PID c'est la finesse et la reactivite. C'est pour ca que ca a un impact significatif sur une petite chaudiere type Rosso (~350mL). Ca permet de tout de suite lancer la resistance pour maintenir la temperature lors d'une extraction. Or, sur une machine HX on met de l'eau sous pression dans une cuve qui fait en general autour de 2L. Un serpentin est dans la partie superieure, ou la vapeur se trouve. La longueur du serpentin est calculee pour que l'eau froide qui passe dedans soit rechauffee a la bonne temperature d'extraction du cafe via un transfer de chaleur (d'ou le HX pour Heat Exchanger).

Donc la tu te rends compte que le systeme a une enorme inertie, ca met du temps a chauffer les 2L de la chaudiere mais en contrepartie, ca met du temps a refroidir ces 2L aussi. Ensuite il se passe du temps aussi pour chauffer le serpentin et faire varier la temperature de celui-ci. Donc lors de l'extraction, meme si un PID se declenche car la temperature de la cuve varie de 0.1 degre ca n'a AUCUN impact sur la temperature du cafe. Tu auras finis de tirer ton cafe avant meme que la cuve ait change de temperature, je ne parle meme pas de la temperature du serpentin.

Pour le reste, vu que justement on est sur un echange de chaleur, la temperature du PID n'a rien a voir avec la temperature d'extraction. Pire la difference de temperature entre la cuve et l'extraction varie d'un modele a l'autre. Donc on ne peut pas betement appliquer la regle des 12 degres d'ecart. Enfin ton delta entre temperature de cuve et temperature d'extraction varie. Tu peux avoir 12 degres d'ecart a faible temperature et 10 si t'approches les 98 degres d'extraction par exemple. Bref, le PID est la pour apporter de la precision au dixieme de degre, ce qui n'a aucun sens sur une HX. Je caricature un peu mais t'as quasiment autant de precision a faire varier ta temperature au PID que via un pressostat. Le seul vrai juge de paix dans les 2 cas serait de mettre un thermometre d'extraction, chose facile a faire sur un E61 car tu as un emplacement pour. Le second juge de paix c'est le gout en tasse, tout comme les reglages du moulin y'a pas de science exacte. Faut tatonner pour voir ce qu'on aime.
Pas besoin d'un PID pour ca. Le PID va t'apporter la facilite de faire varier tes parametres en facade. Ca reste tres cher paye pour cette seule fonction alors que c'est indispensable d'en avoir un sur une machine simple chaudiere amha.

Sur une petite chaudière genre 18-25cl, le PID c'est quand même super cool. Sur ma vieille lelit ça avait été une vraie révolution : très léger flush, attendre que la consigne revienne à la T° choisie et lancement de l'extraction.
 
=> Shot inratable

Ça existe des kits PID sur une Lelit PL41? A part acheter la PL41TEM hein  

Je sais bien que le PID ne règle pas la température d'extraction directement, c'est le cas sur toutes les machines. Ma Lelit est réglée à 104°, si je veux moins chaud je la mets à 102, pas besoin de savoir à quelle température d'extraction ça correspond.
 
OK je comprends que le PID n'apporte pas de convergence plus rapide sur la consigne. Mais si c'est plus pratique et fiable que de bidouiller un pressostat pourquoi pas.

Je n'ai jamais eu la prétention de dire que j'avais les choses en main et encore moins de les avoir plus que quiconque ici, bien au contraire, sinon je ne serais pas là. J'ai juste dit que mon choix ne s'est pas fait en 3 jours, rien de plus
 

C'est exactement comme ça que je vois les choses aussi : la simplicité d'accès au réglage (en façade) sans devoir démonter la machine tout en étant conscient qu'évidemment, sur HX le changement de température jusqu'à la consigne n'est pas immédiat. Mais ce n'est pas le but.
 
Et merci babylone83, l'ajout d'un joint est même inutile tellement c'est serré, il a fallu y aller à la pince et ça ne bouge pas. C'est parfait désormais  

 
Merci pour l'explication très clair. J'apporte ma pierre à l'édifice, sur la muscia le manomètre permet de voir la pression à l'intérieur de la cuve. C'est marrant de voir que la résistance se déclenche tant que tu n'as pas atteint la plage mini et que la résistance s'éteint lorsque la pression approche de la zone max.  
 
C'est important de comprendre sa machine, ça facilite le diagnostic et la réparation quand tu es en panne (raison aussi de mon choix pour la musica).

 
Pour faire varier une température il suffit d'un thermostat (bilame, thermistor etc....) que ce soit dans un four, un fer à repasser, une machine à café. Pas besoin d'un PID.
 
Là on parle d'un PID, qui est un système dont l'avantage par rapport à un thermostat "classique" est la réactivité et la précision.  
Sauf que la température qu'on règle avec grand soin et que l'appareil maintiendra au dixième de degré près n'est pas la température qu'on obtiendra au niveau de la douchette avec une machine HX.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Thermostat
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] rm%C3%A9e.  
 

 
Sur une machine à chaudière, si    
 

Un régulateur de température (il n'y a pas que des versions en facteurs Proportionnel Intégral Dérivé) apporte surtout une meilleure stabilité.
En général, c'est plus lent à atteindre la température cible parce qu'on cherche à éviter les dépassement (ce qui n'est pas le cas avec un thermostat) donc le régulateur va réduire la consigne sur l'élement chauffant bien avant d'atteindre la température cible. Après, tu as des systèmes à variateur qui vont effectivement être plus efficace mais je doute que ca soit mis en oeuvre pour une cafetière.
Et en aparté, la précision, ca ne veut pas dire ce que tu sous entends. https://fr.wiktionary.org/wiki/pr%C3%A9cision

Il y a toujours une perte de charge mais si le facteur de correction (ou compensation, le fameux"offset" ) est bien réglé et que les conditions sont constantes, ca peut le faire.

Bon sur les conseils du topic je me suis testé quelques blend italiens industriels : Cosmai The Pure et Pellini Top.
J'ai un peu les boules de l'admettre mais j'ai eu un résultat en tasse (aussi bien visuel que gustatif) bien plus appréciable que tous les single origin de mon torréfacteur du coin que j'ai pu tester jusque là    
 
Ca me rappelle vraiment les cafés que j'ai pu boire en Italie (et sans ce côté cramé qui arrache la gueule des cafés de bar en France)
 
Je vais retester des single origins de vos sites favoris pour voir si le problème ne venait pas de mon torréfacteur tout simplement, mais au moins j'ai 2 références de tout venant pour faire un bon café et qui sera apprécié de mes invités.

Le contrôle de la température (et donc de la pression) dans la chaudière d'une machine à échangeur ne nécessite évidemment pas la réaction d'un PID, un simple contrôleur de température (thermostat) avec une sonde à thermocouple suffit. L'afficheur ressemble en général à s'y méprendre avec celui d'un PID.
L'autre moyen est bien évidemment de contrôler la pression (et donc la température) avec un pressostat ou interrupteur bipolaire à pression.
C'est ce qui est utilisé sur la plupart des machines à échangeur.
 
Cependant, pour ceux qui n'ont jamais mis le nez dans leur machine: posez-vous la question de savoir quel le plus simple à mettre en œuvre, le plus fiable et le moins cher des deux systèmes (thermostat ou pressostat).
 
Malgré une utilisation modérée dans un cadre domestique d'une grosse machine à HX équipée d'un SIRAI (pressostat), j'ai dû le changer plusieurs fois en quelques années ...

ne te force pas, c'est tres bien les blends ! (pas que les italiens). Il y a une mode sur le single origin mais c'est pas meilleur. Je ne tourne que sur des blends en ce moment.

Un thermostat mécanique (bilames par exemple) c'est le même ordre de prix qu'un pressostat.
Tu parles de thermostats électroniques qui n'apportent rien ici (on s'en sert plutôt quand il faut transmettre la mesure ou l'afficher à distance).

Une perte de charge ça n'a rien à voir avec ce qui nous intéresse. Une parte de charge entraine une chute du débit.
 

Je le bois en ce moment (depuis ce matin). J'ai pas testé en double encore mais en simple c'est un peu "raide" avec un léger arrière gout de brulé (me rappelle le Vergnano)

Oui, il y a forcément une petite perte de charge dû au trajet dans les tubulures, mais c'est simple à prendre en compte et à corriger. Nettement plus que via un échangeur de chaleur.
 
@dave56: le Campini de ma machine ne m'a jamais lâché Mais oui, je préfère une gestion par thermostat que pressostat, l'information est plus directe.  
Parce que vouloir régler une température d'eau en sortie sur une machine HX quand la mesure de température se fait au niveau de l'eau de la chaudière et que la température est régulée par un système de mesure de la pression.... on a vu plus simple.

Plutôt une chute de pression.
C'est vrai que je me suis enduit avec de l'erreur. Je voulais parler d'une perte thermique (j'ai bouffé le terme exact), l'effet de la perte de charge est négligeable ici.

Yes à tester    
J'ai un blend terres de café juste après.
 

Vrai que le Cosmai est un peu plus raide que le Pellini mais du coup j'aime bien le boire après le déjeuner alors que le Pellini Top est mon café du matin  

Si les conditions sont constantes.
Il suffit que tu fasses le réglage de compensation avec une machine en régime stabilisé pour que ca soit dans le choux en utilisation réelle : tu n'as pas la même perte quand la machine vient d'être allumée pour tirer un café que quand ca fait deux heures que tu essaies de régler la consigne de ton truc (que ca soit un pressostat, un thermostat ou un régulateur).

 
Il me semblait que le pressostat coûtait nettement plus cher!
Le thermostat électronique dont je parle effectivement présente quand même l'intérêt d'un réglage simplifié de la température.

Il est bien ce Pellini.  

Comme en whisky : y'a une palanquée de mauvais Single Malt qui valent pas quantité de bons Blend.

Bof. Il y a des thermostats mécaniques qui se règlent avec une vis, tout comme un thermostat électroniques avec un potentiomètre multi-tour. Au final tu as juste besoin d'un tournevis.
Mais je reconnais que bien souvent ces derniers permettent l'affichage de la consigne donc c'est plus pratique.

Pour les prix, je n'en ai jamais acheté par millions donc peut être que je me trompe.
Edith me dit que je parle des versions réglables. Je viens de jeter un oeil pour des versions fixes, c'est effectivement bien plus économique d'avoir un thermostat.

 
C'est du pipot commercial alors cette fameuse histoire du pressostat Sirai ?    
 
Sur mon oscar 1, le pressostat de base (campini) a duré 10 ans avant de fuir.

 
ma préférence aussi va sur les blends. d'ailleurs c'est là ou il y a le plus de différence entre torréfacteurs, je trouve.  

 
On ne peut pas conclure sur ma seule expérience, on trouve des SIRAI dans plein de machines et ce n'est sans doute pas pour rien

Le SIRAI a un seuil de déclenchement plus bas ce qui fait que la chaudière sera dans une plage de pression plus réduite donc T° plus précise

Le Sirai a une "zone morte" plus petite (et pas un seuil de déclenchement plus bas)  

Sinon, une variation de pression d'une chaudière HX fait changer presque instantanément la température (voir même instantanément si on donne un coup de purge vapeur). C'est parce que l'eau est en train de changer de phase, donc a une pression correspond une température.

Pour le PID, je vais compléter / corriger mon propos : il est utile puisqu'il permet de corriger la consigne sans ouvrir la bécane. Mais en soit, la fonction PID est inutile. Comme dit plus haut, un simple régulateur suffit.

C'est à dire que ce que vous appelez tous "un PID" c'est justement un régulateur (à facteurs PID mais figurez vous qu'il existe aussi des versions PI ou des PD voire même des P tout cours - il arrive même qu'un régulateur capable de fonctionner avec des facteurs PID décide de ne pas utiliser un des facteurs).

Tu changes ta consigne, tu purges 0.5 secondes la vapeur, la résistance se remet en route  3 secondes et c'est à la bonne consigne...

Merci, c'est mon quotidien  

 
C'est la partie changement de phase qui m'a fait rire.
Le changement de phase n'intervient qu'à l'interface entre l'eau et la vapeur. Donc dire "C'est parce que l'eau est en train de changer de phase" c'est faux. Effectivement, il y a un lien entre température de la vapeur d'eau et pression partielle de cette vapeur d'eau mais ce n'est pas lié à un changement de phase.
 

 
Ben je sais pas, tu persistes à vouloir utiliser le terme à tort et à travers.  
 
Si tu avais écris : "Pour le régulateur à PID, je vais compléter / corriger mon propos : il est utile puisqu'il permet de corriger la consigne sans ouvrir la bécane. Mais en soit, la fonction PID est inutile. Comme dit plus haut, un simple régulateur suffit.", ca aurait eu plus de sens.

Laisse ces mouches tranquilles, vraiment.

 
Je n'ai eu qu'une machine HX, l'Oscar. Il me semble qu'elle a un pressostat (de base, pas un Sirai). Pourquoi n'ont-il pas monté un thermostat si c'était plus simple?    
 
Et au passage, pourquoi un PID est tellement mieux que le thermostat sur une machine simple chaudière? J'ai désormais une Silvia qui sauf erreur n'a qu'un thermostat.    
 
Désolé, pas de polémique, j'essaye juste de comprendre.

Pour une machine à chaudière le PID est plus précis, plus réactif qu'un thermostat de type bilame ou thermistor. La température va varier en +/- autour de la valeur de consigne mais l'amplitude variation sera plus faible qu'avec un thermostat "simple".
Comme le volume d'eau chauffé est relativement petit (0,5-0,75 litres) l'inertie thermique est "moyenne", le faible volume d'eau va mal "tamponner" les variations de température.

EDIT: Il y a eu plusieurs versions de la Sylvia par le passé. Aucune n'offrait la possibilité de régler la température de l'eau, de base. C'est encore le cas du modèle actuel.
Beaucoup modifiaient leurs machines pour ajouter un PID et avoir à la fois un contrôle plus précis de la température de l'eau et la possibilité de modifier la température de consigne.
C'était l'époque où le "temp surfing" était conseillé pour avoir une eau à bonne température avant extraction.
A noter que Rancilio vend une Sylvia "pro" qui n'est rien d'autre qu'une Sylvia avec un PID monté en usine avec affichage sur la facade.

Salut à tous,  
 
Pour info il y a de nouveau du Niche Zero de disponible sur Indiegogo. Les stocks EU partent très très vite.
Je viens de commander le mien  

 
Tu t’es trompé de photo tu as mis la photo d’un vario au lieu du niche