Reprise du message précédent :
d'ailleurs, un corrolaire à tout cela qui va en faire tomber sur le cul quelques uns, c'est que :
- Gandalf, Gwaihir l'aigle, Sauron, ou le Balrog sont de même essence (ça a été dit)
 
- Ces mêmes personnages ont participé à la création de l'univers (sisi )
 
ça vous en bouche en coin les Tolkienewbies, non ?

 
Deux ptites remarques : ils sont de même essence, mais tout de même assez différents... tout maia corrompu ne devient pas balrog, tout maia gentil n'est pas un aigle
Et pour la création d'Arda, yavait ptetjuste assez de boulot pr les Valar va savoir (ou des maiar feignasses ptet)
 
PS : jcomprends pas la deuxième partie de ta signature  

 
La moitié doivent être perdu    
 
Toute façon rien ne vaut la (re)lecture du Sil

 
non je le savais déjà  
 
[depuis une page ]
 
bon je vais m'acheter le silmarillon moi, il m'interesse l'ami morgoth.

 
En terme hfrien, tu vas découvrir que certains Elfes ont des comportements d'enculés, et que Sauron c'est qu'un ptit PAIDAI comparé à son patron (presque pire qu'un modo )

 
Sauron se fait owned par une femme même

ce qui le gros boss qui casse la gueule à morgoth ?

Lis le sil

je pourrais pas le lire avant 2 semaines

 
A la fin du Premier Age, les Valar, à l'appel d'Eärendil, se rendent compte que Morgoth est devenu trop dangereux pour Arda et lui font la guerre en compagnie des Elfes lors de la terrible Guerre de la Colère. Une fois Morgoth capturé, les Valar l'ont jeté en dehors des Cercles du Monde pour qu'il ne revienne jamais.  
Bref Valar + Elfes
 
Au classement "je peux torcher Morgoth ou presque" :  

 
Clair, mais je compte bien me mettre à la page, j'attaque le chapitre 2 de FOTR  

 
Avec comme commandant en chef Ëonwë

 
Ëonwë, Ëonwë...... ah oui le type insignifiant là.... mouii je me rappelle de ce "détail de l'histoire"

 
 
           
 desolé je ne pe repondre que ca...

 
 
c'est a peine compliqué
moi je suis au passage des aigles ds bilbon
c'est trop cool..

 
cler....
tom lui ne devenait pas invisible
d'ailleur j'ai jms compris pourquoi ?

 
bah Tom est l'énigme de Tolkien.
Il est son propre maître. mais il ne peut rien changer à l'Anneau lui-même, ni briser son pouvoir sur les autres.
Erestor propose de confier l'Anneau à Tom pour qu'il le garde à jamais inoffensif. Et Gandalf lui dit "Non, pas de son propre gré. Il pourrait le faire si tous les gens libres du monde le suppliaient, mais il n'en comprendrait pas le besoin. Si on lui donnait l'Anneau,il l'oublierait bientôt ou plus vraisemblablement le jetterait. Pareilles choses n'ont aucune prise sur son esprit. Ce serait le moins sûr des gardiens".
 
C'est un peu comme Tulkas, un être puissant mais qui se fout de ce qui se passe autour de lui.
 
Qu'il soit maia, vala, créature de Yvanna ou juste élément étranger introduit par Tolkien en référence au vrai Bombadil (à savoir la poupée d'un des fils de Tolkien), Bombadil reste un mystère sans réponse quant à l'identité, mais pas sans réponse quant à sa puissance
 

 
   
merci bcp  
c cool de lire des pti ttextes explicatif
bon je vais continuer biblon...
apres je lis ROTK...(j'suis vraiment ala masse)
apres smil et tant d'autre encore..

 
en gros gandalf est un maia gentil tout comme les aigles
et sauron est un maia "mechant" tout comme les balrogs..(de morgoth..d'ailleur est ce qu'il en existe des autres ?)
et est ce que celui de la moria est le denrier en TDM ?

 
Gandalf = esprit maia gentil incarné en Istari pour une mission précise
Aigle = esprit maia gentil au service de Manwe, incarné en aigles pke c pratique
Sauron = esprit maia corrompu, pouvait prendre plusieurs apparences : loup, chauve souris géante, homme
Balrogs : esprits maia corrompus, au contact de Morgoth ils sont devenu "ombres et flammes".  
 
L'appellation Balrog de Morgoth c'est pour renforcé la terreur.
Je rappelle ainsi que les Elfes sont des créatures qui ne connaissent pas le sentiment de peur SAUF face à un balrog. De même pour les nains. Ainsi en Moria, lorsque Gandalf fait face et ordonne aux autres de partir, Aragorn et Boromir restent, mais Legolas et Gimli fuient. A la vue du Balrog d'ailleurs Legolas paniqua, et Gimli lacha sa hache pour se cacher le visage.
 
Gandalf a reconnu un balrog/un maia
Legolas a sans doute reconnu un balrog, connaissant la description de la bête.
Gimli reconnait le fléau de Durin, terrible péril pour son peuple, mais comme Legolas ne connait pas la vrai nature de l'Ombre.
 
Est-ce le dernier en TdM ? On ne le sait pas, un des derniers sans doute.

 
je t'admire tu sais
savoir tant de chose sur la TDM..

 
 
Ce sont tous des Maiar au service de Morgoth. Gothmog était le plus grand, le Seigneur des Balrogs.
On connait pas le nombre précis de Balrog en TdM, peut-être étaient-ils 7 ou 8 au 1er Age... et celui de la Moria (qui ne semblait pas être au service de Melkor et accessoirement de Sauron) était probablement le dernier.
 
C'te grillage

je dirais plus : ils n'étaient pas une flopée au siège de Gondolin ?
Il faudrait relire les textes, mais je ne les ai pas sur Paris.

Je parlais du chant des Ainur, pas de l'organisation du monde.
Et là, tous les Ainur ont contribué, Valar, Maïar, et surement d'autres (fainéants) qui ont préféré rester ensuite aux côtés d'Eru plutôt que d'aller bosser à ranger le monde, faire pousser des arbres, élever des montagnes, construire des lampes, et tutti quanti    
 
Pour la signature : il faut savoir au départ que "ball" en anglais, c'est un ballon, mais que "balls", c'est les couil|es.
 
D'où fin jeu de mot de bon aloÿ  

Bon je le mets en spoiler au cas où.....
 

il paraitrait qu'il resterait un dernier Balrog déchu : après la fin de Sauron, il serait devenu SDF et viderait des chopines à Bree caché sous un manteau troué plein de puces.
M'enfin, c'est ce qu'on m'a dit  

Bah merde....
 
ça aurait été bcp plus drôle comme ça....

 
Après vérification sur JRRVF, les Balrogs serait bien au maximum 7 selon une "estimation" de Tolkien lui-même dans HoME volume X.  
 

 
Paradoxalement, on a pas de chiffres précis (faudrait que je relise précisement) sur le nombre de Balrogs présent lors de la Chute de Gondolin, on sait juste qu'ils étaient relativement jeunes.... et j'ai lu sur le forum:
 
- Que seulement 2 Balrogs (dont Gothmog) tombent à Gondolin.
- Qu'une dizaine de Balrogs tombent à Gondolin.
 
Dans le deuxième cas, incohérence. Je vais relire. EDIT: J'ai relu (en vitesse) donc: aucune indication sur le nombre de Balrogs... seulement un Balrogs tombe: Gothmog, tué par Glorfindel.
 
Il paraitrait que dans la première version de l'histoire (1917), les Balrogs étaient par millers... Tolkien a révisé sa position pour en faire des êtres beaucoup plus puissant mais plus rare.

 
Ca n'aurait pas été Hollywood-compliant
Il pense à tout Tolkien
 
 

bah c ça kest dommage justement

 
La fin du livre (et dans une moindre mesure du film) n'est pas un happy-end de toute facon.

bah pour moi si.... explique-moi ce qui n'est pas "happy" dans cette fin....

 
Ben il manque le nettoyage de la comté, tres important, car il defigure bien le coté paisible et serein qu etait the Shire autrefois
 
Il fait naitre des tensions entre Hobbits
 
Happy End? Ben Frodo ne se sent pas chez lui, c est d ailleurs pour cette raison que comme son oncle, porteurs de l anneau, on les laisse voguer vers Valinor.
 
Quant aux autres, hommes nains et elfes jusqu a un certain niveau, le monde n est plus le meme qu avant. Et comme tout début, il vient avec son lot d incertitudes et de choix a faire. Le 3e age est mort, vive le 4e

 
Salut (et merci pour ttes ces explications que j'aurai fort heureusement le temps d'oublier d'iic m lecture du Sil cet été... )
Pour l'allongement de al durée de vie par l'anneau unique un pote pas du tout spécialiste (as lu le SDA ni hobbit mem ce biffin!) a semble t il soulevé un probleme...
Lorsque Bilbo est privé de son anneau il rattrape son retard en rides n'est ce pas? (dans le films et dans le livre aussi si je me souviens bien)
Aussi est il normal que Gollum vive dès lors qu'il ets privé de son unique?
Vu le retard à combler il dervait veiillir prématurément d'un coup et claquer non?
En plus un autre truc zarbi (là c'ets pas mon pote ignare c'est moi meme quasi ignare qui cause...)... L'anneau il alonge la vie mais il protège aussi du vieillissement non? Le temps n'a pas d eprise sur son porteur en somme? Alors comment se afit il que le hobbit Sméagol change d'anatomie pour s'adapter à son environnement en devenat l'ignoble Gollum???? SI le temps est arreté il ne devrait pas pouvoir "évoluer"?
 
J'imagine que Tolkien a fourbi des explications qui réduiront en poussières ces objections? Quelqu'un peut il me les avancer?
 
Et merci encore aux puits de sciences ès TdM...
 
Tang

 
Tous les porteurs de l anneau restent liés a lui, meme apres une separation physique.
Que ce soit Frodo, Gollum (je devrais dire Smeagol) ou Bilbo.
 
Mais Gollum est resté bcp plus longtemps que tous les autres a son contact. Bilbo grosso modo 70 ans je dirais a la louche, un demi millenaire pour Gollum, a la louche encore, j ai pas le courage d aller ouvrir mon bouquin
 
Bilbo arrive a s en defaire de son plein gré, car l anneau selon Tolkien represente un peu le "libre arbitre". Smeagol en est totalement depourvu, ca le mene meme jusqu a la schizophrenie.
 
L anneau a moins de prise sur bilbo, c est pour cette raison que les effets du vieillissement se font plus ressentir chez lui que chez smeagol.
 
Apres, l univers de Tolkien est a la limite une passion pour moi (surtt la mythologie) mais je dois encore oublier autre chose.
 
Pour avoir une meilleure reponse, attend celle de Xavier par exemple    
 
 

Ca dervait suffir pour que je dorme tranquil en effet...
Mais bien sur je ne cracherai pas sur le "complémet d'enquête" de XavierPSG (je suis sur qu'on la luia déjà faite mais tant pis, qui ne tente rine n'a rien - et qui tente trop a ce qu'il mérite...)
Bonne nuit.
Tanguy
 
EDIT: Par contre ca répond pas à ma question sur l'évolution morphologique de Sméagol alors que l'anneau devrait le protéger du temps (pas du milieu certes mais concevoir une évolution hors du temp parait difficile...)
Et une patate chaude pour Xavier OM (ben oui j'ai vraiment besoin de ses services alors je ménage son amour propre...

MA Petite contribution après avoir (enfin) vu le troisième volet
 
=>c mieux que Les Deux Tours (mais ct pas difficile)
=>les 3h et demi m'ont pas paru longues...par contre, les 10 dernières minutes super gnangnan ct insupportable j'ai carrément décroché.
=> les batailles étaient remarquablement bien faites ! je suis encore marqué par la puissance des troll ou des elephants geants ! superbe.
=> rien à dire dans l'ensemble concernant les FX, tout est nickel.
 
par contre, malheureusement, cette trilogie ne m'apporte pas grand chose. je me suis pas attaché aux personnages, j'ai jamais vraiment frissoné pour une intrigue par forcément très bien menée (c ptet pas evident de gérer plusieurs histoires en même temps je sais pas).
=>j'ai parfois l'impression dans le film que certaines scènes sont faites pour qu'on se dise :"ouah, c super ce qu ils ont fait"... malheureusement, faut pas oublier l'intrigue etc
=>je n'ai ressenti aucune emotion durant toute la trilogie
 
dans l'ensemble, je suis pas forcément déçu parce que je m'attendais à rien de particulier malgré un marketing explosif...
 
mais je retiens aucun des episodes de la série comme un film fondamental ou un chef d'oeuvre ou quoi que ce soit d'autre.
 
...la première trilogie Star Wars a vraiment pas de mourron à se faire...

On peut dire que Gollum est traitre lorsqu'il convoite l'anneau qu'il n'a plus, comme durant le voyage où il guide Frodon et Sam. Donc la puissance de l'anneau se fait aussi sentir par son absence, par le fait de le convoiter mais sans le posséder.
Je crois que c'est typiquement le cas de gollum : sa colere, son envie irrepressible de recuperer l'Anneau font que sa force en est anormalement accrue. C'est pourquoi, lors de son combat au corps a corps, il reussira meme a vaincre Sam ; gollum miserable et affamee et Sam, robuste hobbit, habitue aux travaux qui requierent de la force comme le sont ceux des champs.
L'anneau est un catalyseur du désir de possession, c'est là son seul et vrai pouvoir.
 
Pour ce qui est des pouvoirs magiques de l'anneau c'est très variable. Si on considère que Bilbo, juste après l'avoir ramassé, fuit Gollum à toute vitesse, il semble normal que désirant disparaitre de sa vue l'anneau le rende invisible.
Mais ni Sauron, ni Bombadil ne sont invisibles en passant l'anneau, et Bilbo aurait pu, s'il était plus courageux, sans doute se changer en guerrier plus 'impressionant'.
 
Gollum est lie d'une maniere veritablement differente a l'anneau que ne l'on ete les autres porteurs.
De fait, Gollum ne considere pas son tresor comme un objet de pouvoir, mais veritablement comme une fin en soi (ce qui n'est ni le cas d'Isildur, ni celui de Bilbon). Detenir l'Anneau suffit a Gollum. Gollum retient donc "prisonnier" l'Anneau (contre la volonté propre de l'objet) sur le plus long laps de temps de toute l'histoire de l'Anneau.
En ce sens, Gollum est la pire chose que pouvait craindre Sauron quant a son influence sur l'Anneau.
 
 
Une différence FONDAMENTALE est que Gollum a commencé sa "vie avec l'anneau" par un meurtre, tandis que Bilbon a commencé par un acte de pitié en épargnant Gollum. A partir de là l'influence de l'anneau sur ces 2 persos n'a pas de commune mesure :
Bilbo possède un anneau rigolo qui rend invisible.
Gollum est l'objet, l'animal de compagnie de l'Unique.
 
 
Résumons nous :

• pour le physique :

Gollum a survécu durant 500 ans, Bilbo a vécu dans la comté paisiblement. Si on ajoute que l'anneau augmente la puissance relative du porteur, on comprend que Gollum désirant l'anneau est fort. Pour l'apparence, 500 ans à mal se nourrir sans voir le soleil... vous avez l'explication de l'apparence de Gollum.
 

• pour le temps :

Posséder l'anneau c'est voir les effets du temps s'estomper. Bilbo a très peu porté l'anneau, et dans un "bon esprit" si j'ose dire. Ainsi comme pour les 7 anneaux des nains, l'Unique n'a pas l'influence escomptée sur un hobbit affable et sympathique. Il ne vieillit qu'au ralentit, mais c'est tout. Son vieillissement après séparation d'avec l'anneau souligne d'autant plus son côté "récupérable" : Bilbo a plus de chance d'être sauvé que Gollum
Gollum lui a utilisé l'anneau pour des meurtres et des vols, puis s'est enfermé dans une caverne, pour des raisons psychologiques complexes. Mais l'anneau veut être trouvé, et pas oublié sous terre loin de tous. Donc dans son interêt Gollum doit vivre le plus longtemps possible. Le reste de sa transformation est un mélange naturel (une caverne sombre...) et surnaturel (un anneau qui pervertit), pour aboutir à un être repoussant. Après séparation d'avec l'anneau ca ne me semble pas anormal que Gollum ne vieillisse que très lentement, vu l'influence qu'il a subi.
 
 
Bon c'est fouilli, j'ai tapé ca en plusieurs fois, si rien n'est clair je referais un truc clair dans la journée
 
Je ne suis pas un puit de science, je suis comme beaucoup un passioné de la mythologie et de l'histoire, et donc de celles de Tolkien Ce que je dis, c'est une synthèse de ce que j'ai lu. Mais connaitre la TdM par coeur, c'est un boulot d'historien, créer la TdM telle qu'elle est, quoiqu'ait pu écrire Tolkien ("je ne suis qu'un historien qui traduit un livre ancien.." ), c'est un boulot de créateur