Je vais sans doute me répéter. J'ai trouvé le film lourd et indigeste, à cause de plans inutiles, d'effets de surenchère qui n'ont d'intérêt que dans la complaisance et l'exaltation de la haine. Je trouve que la violence est "gratuite" à partir du moment où elle n'est là que par effet de style, et ne comporte au final qu'un message trés réducteur. D'ailleurs rappelons qu'à l'origine, le film ne devait pas être sous-titré, et que Gibson voulait que les images parlent d'elles-mêmes - ce fameux "poids" des imùages - et remplacent le message des mots. Dans cette optique et même sous-titré (gibson n'a pas changé de vision), le message du christ, sa parole, est relégué au second plan. On assiste donc à un déluge de violence "gibsonienne" (on l'a vu dans d'autres de ces films), exacerbée et "sublimée".
Outre la violence et ses effets de style inutiles et râtés (mise en scène de satan, résurrection, ralentis "hollywoodien"...)je regrette par dessus tout la caricature dont il est emppreint. Ces "clichés" qui parsèment le film et qui compromettent le message du film. Je ne m'étendrais pas davantage.
Les acteurs sont quant à eux très moyens, Belucci - actrice à la mode, on la cuisine à toutes les sauces - franchement pas convaincante, ou Caviezel, peut-être moins Maia Morgenstern, qui au final se révèle être la plus sincère et le plus touchante.  
Je ne pas aimé non plus la BO - celle qu'Hollywood sait si bien faire, avec tous ses défauts habituels - que je trouve complètement asceptisée.
J'ai beaucoup de mal en tant que cinéphile puis historien à trouver des qualités au film.  
 
J'ai aimé sans doute l'utilisation des langues mortes -il part d'une bonne intention, l'araméen qui fait résoner le film de façon "authentique", mais encore, je pense que le réal ne l'a pas considérée de la même manière que moi.  
 
Je n'ai pas aimé le film, car je crois qu'il s'agit davantage de "croire" - au sens négatif, en forçant la main avec les outils énumérés précédemment - que de comprendre, et c'est ça qui me gêne.

Ah... les sages et les intelligents, que ferez vous quand vous serez confondu dans la honte?

Ah... les sages et les intelligents, que ferez vous quand vous serez confondu dans la honte?

 
Je l'ai déjà fait quelques pages en avant.
Lorsque tu aura mis de côté ta mauvaise et foi, et fait un effort de parler intelligiblement, on pourra effectivement parler du filme et son antisémitisme.
Secundo, je me demande vraiment qui est le plus intolérant. Je crois moi que c'est celui qui refuse de croire que le film est messagé et biaisé par celui-ci, et qui rejette l'idée que l'on puisse penser simplement cette idée.  

 
Je vais sans doute me répéter. J'ai trouvé le film lourd et indigeste, à cause de plans inutiles, d'effets de surenchère qui n'ont d'intérêt que dans la complaisance et l'exaltation de la haine. Je trouve que la violence est "gratuite" à partir du moment où elle n'est là que par effet de style, et ne comporte au final qu'un message trés réducteur.  
je suis d'accord avec toi sur les effets,mais sur la violence tu te trompes lourdement,tu manques cruellement de culture chretienne,et ce film est à la base pour les chretiens,tu es certes peut étre trés bon en histoire mais ce film n'est pas un documentaire,c'est une retranscription de la passion pour les chretiens! La violence n'est pas inutile,le corp du christ est de chair mais il représente le péché,quand le corps du christ est flagéllé et reduit en miette c'est qu'il représente les péches du monde,c'est une allegorie mais encore faut il avoir certaines connaissances theologiques pour en parler
 
 
D'ailleurs rappelons qu'à l'origine, le film ne devait pas être sous-titré, et que Gibson voulait que les images parlent d'elles-mêmes - ce fameux "poids" des imùages - et remplacent le message des mots. Dans cette optique et même sous-titré (gibson n'a pas changé de vision), le message du christ, sa parole, est relégué au second plan. On assiste donc à un déluge de violence "gibsonienne" (on l'a vu dans d'autres de ces films), exacerbée et "sublimée".
 
 
normal car il s'adresse aux chretiens pratiquants qui connaissent les evangiles,or tout est deja dans les evangils,les sous titres ne sont necessaires que pour ceux qui ne les ont jamais ouvert
 
 
Outre la violence et ses effets de style inutiles et râtés (mise en scène de satan, résurrection, ralentis "hollywoodien"...)je regrette par dessus tout la caricature dont il est emppreint. Ces "clichés" qui parsèment le film et qui compromettent le message du film. Je ne m'étendrais pas davantage.
 
 
dommage car là tu n'expliques rien,les effets sont là pour rendre hommages aux peintures de jericho par exemple,chaque scéne est un tableau,mais pour s'en rendre compte il faut savoir ce qu'est la contemplation
 
Les acteurs sont quant à eux très moyens, Beluccioui nulle - actrice à la mode, on la cuisine à toutes les sauces - franchement pas convaincante,
 
 ou Caviezel, peut-être moins Maia Morgenstern, qui au final se révèle être la plus sincère et le plus touchante.  
 
 
ces deux acteurs sont extraordinaire,celui qui fait pilate aussi,mais mon préféré a été herode,je l'ai trouvé superbe,exactement comme il devait étre,débauché,futile
 
 
Je ne pas aimé non plus la BO - celle qu'Hollywood sait si bien faire, avec tous ses défauts habituels - que je trouve complètement asceptisée.
J'ai beaucoup de mal en tant que cinéphile puis historien à trouver des qualités au film.
 
normal ce n'est pas un film fait pour les cinephiles ou les historiens mais pour les croyants,tu t'es simplement trompé,pas le film ni le realisateur  
 
J'ai aimé sans doute l'utilisation des langues mortes -il part d'une bonne intention, l'araméen qui fait résoner le film de façon "authentique", mais encore, je pense que le réal ne l'a pas considérée de la même manière que moi.  
 
l'araméen dans le film n'est pas le bon,c'est un araméen moderne
 
 
Je n'ai pas aimé le film, car je crois qu'il s'agit davantage de "croire" - au sens négatif, en forçant la main avec les outils énumérés précédemment - que de comprendre, et c'est ça qui me gêne.

chaque fois que je vais le voir au dernier moment je vais voir un autre film. et l'épisode du lapin flagellé par une église US censé faire la métaphore du Jesus flagellé m'a donné envie de renvoyer mon certificat de baptème au Vatican.  
 

 
Je ne vais pas à nouveau te recracher ce que j'ai dit des dizaines de fois. La flagellation tient en une ligne dans les évangiles. Crois-tu réellement qu'il faut en faire une agonie aussi exagérée et aussi sanglante ? Si l'apôtre l'avait vu et/ou ressenti comme nous l'avons vécu au travers du film, aurait-il écrit qu'une malheureuse ligne ? j'ai des doutes.
 
 

 
Laisse moi douter de ce que tu dis. Le film est un pur produit d'hollywwod destiné à faire des entrées et à toucher un public le plus large possible. Nonnon, le poids des images plus que des mots tout simplement. C'est la vision de gibson, et c'est loin d'être la vision partagée de la conception de la foi par tous les croyants chrétiens.
 

 
C'est justement là où je ne suis pas d'accord. C'est un pur cliché caricatural qui mérite d'être revisité. C'est inutile et très certainement anachronique.
 

 
J'ai donné un exemple de ce que j'ai trouvé comme "qualité" au film pour éviter de me faire taxer de réducteur. le mot "authentique" est entre paranthèses c'est justement pour ce que tu dis.
 

 
Je suis d'accord avec toi sur un point (ce qui ne veut pas dire que nous ne sommes pas d'accord sur d'autres points), c'est l'exagération et l'aspect sanguinolent de la flagellation.
 
Sur ce point, Gibson a certainement voulu faire gore et appeler à nos plus bas instincts.

oui mais là c'est jesus ! s'il sait marcher sur l'eau, il sait bien encaisser quelques coups !    (ce post était ironique.)

 
Je débat sur des questions d'histoire, et sur leur manipulation faite. Anachronismes, jugements à l'emporte pièce, caricatures et j'en passe d'autres. Jésus est un fait qui mérite une rélfexion certainement plus approfondie qu'elle ne l'a été faite dans ce film superficiel et racoleur.

 
vatican=catholique
 
eglise us? =protestant,evangeliques,secte? precise parce que là c'est vague

on est sur de l'existence de Jesus, mais pas de sa résurrection en fait... C'est à dire que plusieurs textes historiques corroborent certains fait relatifs à l'existence du mec, mais evidemment rien ne parle des miracles ou de sa resurrection ou quoi que ce soit (mis à part les evangiles)

 
oui mais les évangiles comme source historique, je doute que l'on puisse vraiment considérer cela comme fiable, surtout quand on considère comment tout cela a été assemblé (certains sont officiels, d'autres pas, et pour des raisons pas forcément claires).
 
Si ca se trouve, Jesus n'était qu'un habile meneur d'homme, charismatique, une sorte de Marc Blondel barbu, qui a été par la suite instrumentalisé au profit du plus formidable outil politique sorti de l'imagination des hommes : la Religion (en tout cas, sur notre continent, ailleurs c'est un peu différent)

 
comme je le disais dans un post, Jesus c'était ni plus ni moins un hippy, qui faisait du stop sur les routes de Palestine, avec sa barbe et ses cheveux long, organisait des concerts clandestins avec ses potes, pronait l'amour libre ( "aimez vous les uns les autres" einh c'est quoi ça? UNE TOUZE !), proclamait des discourts altermondialiste, voir communiste et affirmant qu'un seul dieu avait créé l'Univers en 6 jours et avait fait un after le 7ème. forcément, ça a un peu irrité les Romains.

 
   
 
il devait fumer de la bonne beuh pour avoir inventé tout ca

 
Mais je suis d'accord avec toi. Je ne fais pas du révisionnisme sur l'existence de ces instruments de torture et des sévices endurés par les condamnés. Simplement, je dis deux choses: Premièrement, rien ne nous dit avec certitude que les bourreaux du christ lui ont infligé "fréntiquement" une correction qui tient à ceci dans les évangiles: "Ponce Pilate fit flageller/fouetter - le mot diffère selon l'apôtre - Jésus" Secundo, comment mel gibson peut-il sépculer sur des textes qui sont eux-mêmes plutôt silencieux et assez peu expressifs sur cette violence qui aurait du se produire de la sorte d'après "sa" vision. J'ai quand même des doutes. Enfin quant à ce que tu dis sur la résistance physique du christ à ses souffrances (celles présentées dans le film) j'ai également des doutes, aussi Jésus soit-il.

J'ai vu le film et bon mon idée qui y ressort est la même qu'avant.  
 
Jésus était un illuminé qui se proclamait messie et qui a récolté les fruits de son entêtement à vouloir être la tête pensante du monde  
 
il n'a pas recolté les fruits puisqu'il devait étre crucifié comme l'avait prédit les prophétes avant lui,notemment isaie verset 53. c'est ce qu'il dit à pilate quand celui ci lui demande de se defendre,jesus lui repond "tu n'as aucun pouvoir si ce n'est celui qui t'a été donné d'en haut" il lui dit clairement qu'il doit étre crucifié parceque c'est la volonté de D.ieu.
 
et il voulait surtout faire disparaître les romains de son pays
 
non puisqu'il dit clairement, "mon royaume n'est pas de ce monde,si j'avais voulu regner sur ce monde mes disciples auraient empéché que l'on me prenne" et c'est justemment la raison pour laquelle les grands prétres juifs l'ont condamné,car le messie chez les juifs devait virer les romains et instaurer un etat juif en israel,quand ils ont vu que jesus n'vait pas ce but là,ils l'ont condamné.
 
 mais ce qui est déroutant dans le film c'est que Ponce Pilate à l'air sympathique alors que dans la réalité lors du moment bien connu durant lequel il se lave les mains, " Je m'en lave les mains" hors dans le film il pourrait paraître sympathique et aurait baissé pavillon face aux assauts des rabins.
 
 
pilate n'est pas sympathique,c'est un antisemite,il n'a que du dedain pour ce juif qu'il prend pour un fou,mais sa femme claudia est une femme assez mystique qui méme adhére sans doute à cette époque à la doctrine de jesus,en tous cas elle en a révé et on sait trés bien que les romains de l'epoque etaient extremement superstieux,croyant aux réves et à la magie,pilate aussi.
de plus herode peu de temps avant avait decapité jean le baptiste selon les voeux de sa maitresse,or il y a une rumeur comme quoi jesus serait la resurection de jean le baptiste,et pilate comme tout bon romain croit en ces choses et il a peur.

 

 
On n'est pas plus sûr de l'existence de Jésus que de celle de la météorite qui aurait tué les dinosaures ;-)
 
l'existence de Jésus, au même titre que les débats sur le sexe des anges et tout ce qui touche au religieux, est du ressort du spirituel, donc extremement subjectif, non ? Donc les faits, là dedans...

 
 
crois tu vraiment que le catholicisme se serait developpé de la sorte si jesus n'avait pas existé,on ne base rien de solide dans un socle virtuel,jesus,mohammed ou le buddah ont existé.

 
comme je le disais dans un post, Jesus c'était ni plus ni moins un hippy, qui faisait du stop sur les routes de Palestine, avec sa barbe et ses cheveux long, organisait des concerts clandestins avec ses potes, pronait l'amour libre ( "aimez vous les uns les autres" einh c'est quoi ça? UNE TOUZE !), proclamait des discourts altermondialiste, voir communiste et affirmant qu'un seul dieu avait créé l'Univers en 6 jours et avait fait un after le 7ème. forcément, ça a un peu irrité les Romains.

 
Tu perds de la crédibilité là, tu vas finir comme Jacques Pradel avec ce genre d'argumentation.

 
c'est vous qui n'étes pas crédible,vous n'avez aucune argumentation un temps soit peu sérieuse,mis à part l'ironie,c'est la seule chose qui vous sauve.
 
de plus quelques pages plus bas on a des sources trés précises d'historiens contemporain de l'epoque de jesus et qui confirme son existence.
 
L'existence de Jésus est-elle historiquement attestée ?  Nous avons des traces de l'existence d'un homme appelé Jésus (ou Christ) chez des auteurs païens qui l'ont nommément cité :
 
          Flavius Josèphe entre 93 et 94: "En ce temps-là, était Jésus qui était un homme sage (... ) Des principaux de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, il le fit crucifier" (Ant. Iud., 5, 1-7).  
 
          Tacite (Annales, XV, 45) écrit au début du 2° siècle (vers 116), en parlant des chrétiens : "Leur nom leur venait de Christ qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur  Ponce-Pilate. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non seulement dans la Judée où elle avait sa source, mais dans Rome même"
 
          Pline le Jeune, proconsul romain de Bithynie et du Pont (Asie mineure), écrit en 111 que les Chrétiens "se réunissent avant l'aurore à des jours déterminés pour chanter des hymnes au Christ comme à un Dieu" (Epist. 10, 96).
 
          Suétone (fin du 1° siècle, début du second), dans sa Vie de Claude, dit : "Il chassa de Rome les Juifs qui s'agitaient sans répit à l'instigation de Chrestus".
 

 
voila tu as les noms des historiens,leurs livres et les pages où ils l'attestent,à toi de verifier.

 
Voilà qui est déjà beaucoup plus sérieux. Je n'ai rien à argumenter pour ma part, je ne fais que déclarer que :
 
"crois tu vraiment que le catholicisme se serait developpé de la sorte si jesus n'avait pas existé"  
 
n'est pas un argument très valable, voire ridicule ; sans vouloir paraître pédant. Ayez l'obligeance d'en convenir.
 
Edit : Merci pour le lien, je cherchais justement une occupation profitable à long terme ce matin

 
de rien
 
mais conviens en qu'il est de toute maniére trés difficile de prouver l'historicité d'un homme non puissant ,un rabbin quasi inconnu et non pris pour le messie,s'il avait mener une rebellion,on pourrait à la limite avoir  de meilleurs ecrit,mais un rabbi qui prone l'amour dont son groupe préche seulement,admets qu'il est normal de n'avoir quasi aucune source!
 
et j'ajouterais pour exemple socrate,personne non plus ne peut affirmer qu'il a existé ,peut étre n'a t'il jamais existé,quelle preuve nous est donné de l'existence de socrate sinon les ecrits de platon?

on est sur de l'existence de Jesus, mais pas de sa résurrection en fait... C'est à dire que plusieurs textes historiques corroborent certains fait relatifs à l'existence du mec, mais evidemment rien ne parle des miracles ou de sa resurrection ou quoi que ce soit (mis à part les evangiles)

et pour info aussi,trés interessant à lire la prophetie d'isaie ecrite 700 ans avant jesus christ et troublante quand on regarde ce qui s'est passé ensuite:

+1, toutes les prophéties du tanakh annoncant un messie souffrant se sont accomplis. (Tu es juif messianique Malkuth?)
 
Esaie 52.13-15, Esaie 7.14, Esaie 53, Esaïe 49.7, Esaie 6.8-13, Esaïe 50.6-7, Osee 6.1-3, Zacharie 12.10, Zacharie 13.6, Michee 5.1, Psaumes 22.1-19, Samuel 7.12, Proverbes 30.4, Zacharie 9.9-11, Psaumes 69.21, Psaumes 2.7-12, Jeremie 31.31-33, Psaumes 118.22-23, Psaumes 89.38-46, Zacharie 11.10-13.
 
Ca fait beaucoup pour un soit-disant "hippy" illuminé...
 
n'empeche. ça me choque. ça devait etre sans doute une branche évangélique. mais quand même. En venir à ça. et après on va vous dire "his message was love". On lui dira.
??

un peu,chacun sait que le messie doit venir deux fois,un mesie souffrant et un messie conquerant. le souffrant si on envisage qu'il peut s'agir de jesus est deja venu,le second reste à venir.

Mais c'est quand même très clair dans toutes les prophéties de l'ancien testament... la vision du messie souffrant et du messie victorieux concerne bien la même personne.

Si tu as vu les documents sur ARTE on est même pas sur du nombre de gugus qui se sont pavanés dans le désert

Par exemple Esaie 52.13
Voici, mon serviteur prospérera; Il montera, il s’élèvera, il s’élèvera bien haut. De même qu’il a été pour plusieurs un sujet d’effroi, Tant son visage était défiguré, Tant son aspect différait de celui des fils de l’homme, De même il sera pour beaucoup de peuples un sujet de joie; Devant lui des rois fermeront la bouche; Car ils verront ce qui ne leur avait point été raconté, Ils apprendront ce qu’ils n’avaient point entendu.
 
Faudrait quand même être de mauvaise foi pour dire que ça concerne 2 personnes différentes...