Reprise du message précédent :

 
non charpentier ça existe encore tu sais,et chez les juifs c'etait un metier trés estimé.

 
tu n'as pas compris ce que j'ai voulu dire.

tarek ben amar sur ardisson

c consternant de persister a voiloir chercher la persécution partout
 
tarek ben amar s'explique clairement, honnetement, et shouraki veut rien comprendre.

le point positif du film cest que les gens qui ont tjrs eu la flemme d'ouvrir une bible par curiosité peuvent en connaitre un peu plus sur jesus.. et si cest faux ils ouvriront la bible

http://www.swissinfo.org/sfr/swiss [...] id=4843438

 
J'ai pas besoin de recevoir de conseils de la part de quelqu'un qui n'a même pas le courage d'écrire plus deux lignes par post, et qui se borne à rebondir éternellement, en faisant des pirouettes.
Si tu ne comprend rien à l'histoire et à sens, je ne peux rien pour toi.

 
Je suis très déçu d'entendre ça de la part de quelqu'un qui se dit être thésard et qui est censé comprendre le milieu de la recherche. Ne crois tu pas qu'à notre niveau, on a passé depuis un certain temps le stade du copiage/collage de texte ou de cours ? Ne crois tu pas que notre "métier" consiste justement à créer, à construire et à étayer une vision personnelle, quelquechose de son esprit et à argumenter par soi-même ? Je ne crois pas que tu penses tout ça, je crois que c'est plutôt une part de mauvaise foi assez flagrante.
 

Un petit lien vers un article du Monde, pour alimenter le "débat"  : Jésus, la véritable histoire.

 
Mais tu n'as besoin de personne. Depuis ton intervention, tu ne cesse de nous rabbatre que tu es thésard, que tu es très déçu d'entendre l'avis d'un autre thésard qui est different du tien.
Pour ce qui est de rebondir, tu es assez mal placé.
De plus, et cela transpire de tes posts, tu es méprisant envers des personnes que tu considère comme moins diplômé.  
 
Sur ce...  

 
Tui fais bien si tu n'as rien d'autre à ajouter plutôt que de répondre CONCRETEMENT à tous mes autres interventions où je te répondais directement. Mais comme tu n'as jamais voulu répondre de façon construite et en argumentant, où du moins, répondre personnellement, tu n'as fais que rebondir en détournant l'attention sur moi et ma supposé condescendance. Relis avec toute la bonne foi et la franchise que cela impose.

Pour revenir au sujet du Topic, j'ai vu le film et franchement j'hésite entre totalement insignifiant et outrageusement (et inutilement) gore.
 
Pour la vérité historique, Mel pourra repasser, je ne vois pas d'abord comment on peut parler d'une telle chose dans un film essentiellement religieux, donc basé sur la croyance et non pas sur des faits établis.  
Il ne suffit pas de faire parler l'araméen ou le latin à ses personnages pour leur donner une légitimité...
 
Ensuite, la torture d'un homme pendant les 2/3 du film n'apporte pas grand-chose à la compréhension de la religion chrétienne. Gibson dit que l'on doit comprendre à quel point le Christ s'est sacrifié... j'aurais aimé qu'on nous explique surtout pourquoi. C'est peut-être plus important selon moi.
 
Quant à la position anti-sémite supposée du film, elle n'est pas nouvelle. Le christianisme, depuis l'origine a cherché à se démarquer du judaïsme, qui le considérait, de même que les romains, comme une secte. Il n'est pas impossible que les autorités juives de l'époque aient effectivement favorisé l'arrestation et l'exécution de Jésus.
Mais je trouve que sortir un film aussi virulent et démonstratif de nos jours, dans un contexte international assez difficile, où l'assimilation juif/israël/sionisme est courante, et bien ce n'est pas innocent... Et c'est très regrettable de l'avoir fait.
 
Enfin, d'un point de vue purement cinématographique, je considère ce film comme l'archétype de la construction hollywoodienne, avec grands effets musicaux dans les moments 'forts', caricature des personnages secondaires, ralentis... bref, beaucoup d'effets de manche.
Déjà en voyant la bande-annonce ("Un homme a défié un empire..." ), j'ai cru à un énième film de Bruce Willis ou de Steven Seagal.
 
En résumé, comme beaucoup de films qui ont fait scandale, La Passion pour moi ne mérite que de tomber rapidement dans l'oubli.

et revoir plus que jamais celui de Scorsese, infiniment mieux et injustement boudé...

 
Oui d'ailleurs d'apres certains Jesus na jamais existé, en tout cas c'est se que j'ai lu sur bon nombre de site  

5 euros 50 pour cette grosse bouse
Des gros passages oubliés ou trafiqués (la scène de la résurection est à pisser de rire), on a preferé mettre l'accent sur le sang et la torture plutôt que d'insister sur les flashbacks historiques qui sont 100 fois + intéressants.
 
Le diable
Gibson devenait minable en tant qu'acteur, il commence bien mal en tant que réalisateur.

 
il commence? Tu as oublie plusieurs films, dont Braveheart...

Je voudrais pas envenimer le débat, mais l'article de Lefevbre comporte plusieurs grossières erreurs (pour ne pas dire monumentales).
 
1. Mel Gibson n'a jamais caché ou nié qu'il avait lu et apprécié les écrits d'Emmerich. Pas la peine de l'accuser de plagiat éhonté, alors qu'il s'inspire explicitement (mais pas complètement) d'un auteur.
Il a purement et simplement pillé, sans vergogne et en prenant garde de ne point citer ses sources, les visions d'Anne Catherine Emmerich qu'elle a dicté entre le 18 février et le 8 mars 1823.   => Ca c'est pur mensonge, Gibson en a plusieurs fois parlé dans ses interviews et sur les motivations qui l'ont amené à réaliser la Passion.
 
 
2. Eternelle discussion chez les théologiens chrétiens entre le statut de l'Ecriture par rapport à la tradition ! Discussion que l'on aurait tort de minimiser puisque ce sont elles qui ont mené aux Guerres de religions et leur cortège de massacres.
Bien sur, pas question de se pencher de près ou de loin sur les circonstances historiques et politiques qui ont entouré les "Guerres de religion"...  
 
3. Pendant les quelques siècles ou la lecture et l'analyse de la Bible était purement et simplement interdites au vulgum pecus,
C'est l'Ancien Testament dont la lecture fut longtemps interdite, pas la Bible.
 
4. Mais, si l'on considère qu'avoir des héritiers pour une nonne n'est pas du meilleur effet dans le cadre d'une éventuelle canonisation, l'Arme Fatale peut dormir sur ses deux oreilles.  
Une religieuse peut très bien avoir des héritiers ! Les neveux, nièces, etc. . Mais - à verifier - je crois qu'une religieuse remet sa fortune entre les mains de la communauté qui l'accueille.
 
5. Cette religieuse allemande, baignant dans son époque, était persuadée de la supériorité absolue de la Révélation Chrétienne sur toute autre spiritualité
C'est vrai qu'aujourd'hui on demande aux croyants d'être convaincu que leur religion n'est pas plus vraie que l'hérésie d'en face. Très nihiliste.
 
6. Ce sont ces livres dont Mel Gibson s'est inspiré pour commettre ce film, lourdaud et sirupeux, violent à souhait, montrant les juifs sous un jour détestable qui ne correspond en rien aux récits de la Bible.  
Bon, là c'est le grand débat.
Pour ma part, j'ai trouvé Caïphe détestable, c'est sur, mais pas "les juifs". Il y a des juifs mauvais (Caïphe, la foule qui l'entoure et répète bêtement les pires horreurs,...), des juifs bons (les femmes qui pleurent autour du Christ pendant sa montée au Golgotha, Simon de Cyrène le vulgum pecus qui comprend et se convertit, Marie et tous les apôtres,...), des romains mauvais (les bourreaux,...), des romains "moyens" (Pilate),... alors trancher le sujet en disant que le film est antisémite, je trouve ca un peu de mauvaise foi, non ? Il faut dire qu'on est contaminé par une vision complètement communautarisée de la société, et qu'on ne peut plus supporter l'existence de ce Caïphe mauvais, parce qu'il est juif, alors qu'il est surtout une raclure de pharisien (d'esprit au moins), un ponte, un puissant, un riche, bref l'exact opposé de Jésus, et que c'est _parce qu'il est riche et puissant_ qu'il veut crucifier Jésus qui annonce que le royaume des Cieux appartient aux pauvres et aux humbles, et pas _parce qu'il est juif.
Après, si la qualité de Juif empêche toute critique, et bin c'est du politiquement correct absolu et on quitte à nouveau le débat pour entrer dans la croyance.
 
7. On le sait peu mais la torture comme moyen de conversion n'a été officiellement abolie par la hiérarchie catholique qu'en 1951, 6 ans après la fin de la deuxième guerre mondiale.
EEeeeeerrrkk ??? la torture abolie par l'Eglise ??? Et pis la guerre aussi a été abolie ?  
Je vois pas comment l'Eglise aurait le pouvoir d'abolir la torture. Je crois qu'il a voulu dire "condamner", mais l'erreur sémantique frise la manipulation.
 
La hiérarchie catholique avait 2000 ans à sa disposition pour interpréter convenablement les Ecritures. Faut-il se féliciter d'avoir attendu si longtemps pour qu'une parole plus humaine et surtout plus conforme à la tradition chrétienne soit enfin prononcée ?  
Heureusement qu'il est là, lui, pour nous montrer ce qu'est une analyse humaine et conforme à la tradition chrétienne......
 
Mais il sera aussi et surtout l'occasion pour cette Eglise Catholique, par ailleurs emplie de richesses spirituelles, de faire le bilan de son héritage et d'en extirper tout ce qui n'a pas un rapport direct avec l'enseignement du Christ. Elle pourra mettre à profit ce temps de questionnement pour renoncer publiquement et définitivement à l'enseignement de certains pères de l'Eglise aveuglés par leur haine et leur mépris du Judaïsme.  
C'est pas possible, il est chez Golias, ce gars-là ou quoi ?
 
 
Cela dit, il y a une scène qui m'a particulièrement touchée (à côté de scènes pas convaincantes du tout, genre le début, la Cène, ... par contre les scènes familiales, dans leur léger ridicule, ne m'ont pas dérangée... elles montrent une famille "normale", avec ces petits travers, difficilement compréhensibles pour l'étranger... ), c'est la scène de la chute de Jésus, et de la course de Marie pour le relever. Et Jésus de se relever seul, et de dire "Vois, Mère. Je fais toutes choses nouvelles". A mettre en relation avec l'apostrophe de Canaa. Et surtout, une phrase qui cristallise le propos du film.

vu...et bien c pourri ! rien a dire de +, un tel retour en arrière me fait peur !
 

Vu hier soir (quoi de mieux qu'un Vendredi Saint pour aller voir La Passion ? ).
 
Mon avis est mitigé : d'un côté on a un film qui se veut "brut", une retranscription de ce que Gibson pense être la Passion du Christ (il est sûrement sincère envers lui-même). A ce propos je ne comprends pas ceux qui veulent absolument un message pour le film : faut-il absolument que l'on vous mâche le travail ? Ne préférez-vous pas avoir des éléments de réflexion pour vous forger votre opinion et réfléchir sur ce qu'a voulu fair epasser le réalisateur ?
 
D'un autre côté, le film est assez gore, Jésus a 15 litres de sang dans le corps et fait preuve d'une résistance exceptionnelle vu l'état de son corps après la flagellation et le nombre de coup en tous genres qu'il a reçus. On ne peut que reprocher à Gibson une certaine complaisance dans la violence, même si elle me paraît réaliste en regard avec la brutalité de l'époque.
 
Bien sûr, comme nombre de gens ayant vu le film, je ne vois pas d'antisémitisme là dedans et je n'en parlerai pas plus tellement le mot me semble galvaudé et inapproprié pour un tel film.
 
Comme points positifs, je tiens à souligner l'effet très "sympathique" des langues anciennes, le Diable androgyne et formidablement inquiétant, ainsi que la très solide interprétation de Jim Caviezel, qui incarne un Christ plus vrai que nature.
 
Les points négatifs (toujours selon MOI, je tiens à le préciser) seraient l'exagération de la trame sonore (certains bruitages sont volontairement exagérés), ainsi que quelques détails curieux sur Jésus : l'invention de la chaise et ses yeux ... orange ??
 
Pour résumer, c'est un film à voir pour ceux qui supportent un tel déchaînement de violence. On aimera ou pas, à chacun de se faire son opinion, je ne faisais ici que donner la mienne.

 
c'est marrant, pour moi c'est plutot l'inverse.

[citation=2455146,31][nom]lichemz a écrit[/nom]
 

 
Jugement de valeur simpliste, déplacé et inutile.
 

 
Cela a déjà été justifié au dessus et par un grand nombre de chercheurs et/ou de religieux de tout bord. Les clichés fusent, le portrait du juif cupide, avide de pouvoir, et assoiffé de sang... il faudrait se fermer les yeux ou faire preuve de mauvaise foi pour ne pas voir ces caricatures complètement grotesques et saugrenues.
 

Déjà évoqué également. Le cinéaste part d'une bonne intention qui plonge rapidement dans l'anachornisme à partir du moment où les protagonistes romains parlent latin.
 

 
Je l'ai trouvé beaucoup plus proche d'un personnage du Seigneur des anneaux que de toute autre réprésentation qui pourrait être "crédible". Sérieusement, la première séquence avec l'apparition du film frôle l'amateurisme ; la mise en scène de satan est on ne peut plus racoleuse, confirmant ce que le film est : un pur produit hollywoodien dans la plus grande tradition consumériste.

Je tiens a dire qu'en ce qui concerne ce que tu appelles "un cliché" propre aux juifs, je pense que cest faux, beaucoup d'hommes sont cupides ,avides de pouvoir, etc. Donc le fait de dire qu'un juif de cet époque était comme ça ne veut pas du tout dire que tous les juifs sont comme ça..

 
Quand on s'appelle Mel Gibson, que l'on nie la Shoah, que l'on récuse le concile Vatican II et qu'on fait un film sur la vie de jésus, permet moi de douter de la sincérité du propos. Ce serait intelligent pour un  metteur en scène d'éviter ce "cliché", cette caricature à deux francs qui se renouvelle sans cesse dans le cinéma de piètre qualité. Ce cliché dont j'évoque est leur est malheureusement propre de façon répété dans le cinéma bancal et malhonnête (au sens de la sincérité).

Bon, stop pour moi.
J'enleve mon dapreau pour ne plus voir des posts aussi intolerants que ceux de croxwell qui reste toujours dans le vague, se cachant derrière "...un grand nombre de chercheurs et/ou de religieux de tout bord..." dont il est incapable de citer ne serait-ce que 5 noms, marre de voir son acharnement quand à l'existance meme de ce film voire plus précisement, du sujet qu'il traite, marre de voir egalement son racisme(cf dico pour ceux qui ne comprennent pas).
 
Ciao

 
heu... il suffit d'ouvrir le journal pour avoir ces noms... ici (Belgique), tu ouvres le Soir, et tu lis leur article là dessus, tu as des mini interviews d'évèques, prêtres, monseigneurs divers, etc... qui condamnent le film et la vision qu'il propose...

salut kill9
mais ignorer n'est pas une solution

 
Je l'ai déjà fait quelques pages en avant.
Lorsque tu aura mis de côté ta mauvaise et foi, et fait un effort de parler intelligiblement, on pourra effectivement parler du filme et son antisémitisme.
Secundo, je me demande vraiment qui est le plus intolérant. Je crois moi que c'est celui qui refuse de croire que le film est messagé et biaisé par celui-ci, et qui rejette l'idée que l'on puisse penser simplement cette idée.

 
Argumenter une autre...

argumenter n'est pas une solution?

... une autre solution pour répondre et participer à un débat. Je n'ai rien lu d'argumenté pour faire avancer le débat dans l'autre sens. La seule réponse que je vois à ce que je dis c'est : "pas vrai, t'es nul, tu fais que recopier ce qu'on dit des profs de fac'"

 
Je le répète, je n'ai fait que donner MON interprétation. Je n'ai de leçons à prendre de quiconque en matière de critique cinématique ni de catholicisme, et sûrement pas de toi (j'ai lu les 30 pages précédentes et je sais à quoi m'en tenir). Ceci est un film, j'ai donné mon sentiment sans chercher à orienter qui que ce soit ni demander que de pseudo-connaisseurs se jettent sur mon texte comme si je venais d'écrire un article dans un journal à fort tirage.
 
Tu te fais peut-être fort de reprendre tout ce qui se dit ici pour le tourner à ta manière (comme d'autres) et je ne reviens pas sur tes convictions, mais sache accepter une opinion alternative.

 
Je débat sur des questions d'histoire, et sur leur manipulation faite. Anachronismes, jugements à l'emporte pièce, caricatures et j'en passe d'autres. Jésus est un fait qui mérite une rélfexion certainement plus approfondie qu'elle ne l'a été faite dans ce film superficiel et racoleur.

 
Tout de suite là, à brûle-pourpoint, la crédibilité du reste de la phrase en prend un coup.C'est la pensée d'un ingénieur en mécanique ?

 
Enfin, les "pseudo-connaisseurs" dont tu parles, en savent certainement un peu plus que d'autres qui se contentent de répondre par un jugement de valeur sans aucun argument valide. Le débat pourrait être intéressant à partir du moment où les avis donnés pourraîent être étayés.

 
Allez, un bon point pour toi (à toi de voir si le mot est ironique ou pas).

 
Disons que plus prosaïquement c'est la propension de certains (toi mais d'autres également) à forcément vouloir inventer un débat là où il n'est pas forcément opportun qui me sidère.
 
Est-ce si difficile de lire et d'accepter l'avis que se fait quelqu'un sur un film ? Je l'ai déjà dit, je passe un peu outre les considérations philosophico-religieuses et la soi-disant (in)exactitude du scénario.
 
Je préfère retenir qu'un réalisateur nous a donné SA vision d'un texte et je le prend comme tel. C'est également comme tel que je l'ai apprécié et que j'en livre ma "critique" (si l'on peut dire), sans chercher à débattre de quoi que ce soit, ni chercher à convaincre qui que ce soit que mes impressions prévalent sur celles des autres.
 
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Mais je me rends compte ici que je m'emporte et que je rentre finalement dans un jeu dont il me sera peut-être difficile de m'extraire.
 
Je te pose donc la question sans animosité: en tant qu'amateur de cinéma, ce que tu es certainement, qu'as-tu retenu du film, quelles ont été tes impressions sur celui-ci, que lui as-tu trouvé de positif et de négatif et finalement, si tu devais persuader quelqu'un d'aller le voir (ou de ne pas aller le voir), quels sont les moments du film que tu retiendrais ?

 
Je vais sans doute me répéter. J'ai trouvé le film lourd et indigeste, à cause de plans inutiles, d'effets de surenchère qui n'ont d'intérêt que dans la complaisance et l'exaltation de la haine. Je trouve que la violence est "gratuite" à partir du moment où elle n'est là que par effet de style, et ne comporte au final qu'un message trés réducteur. D'ailleurs rappelons qu'à l'origine, le film ne devait pas être sous-titré, et que Gibson voulait que les images parlent d'elles-mêmes - ce fameux "poids" des imùages - et remplacent le message des mots. Dans cette optique et même sous-titré (gibson n'a pas changé de vision), le message du christ, sa parole, est relégué au second plan. On assiste donc à un déluge de violence "gibsonienne" (on l'a vu dans d'autres de ces films), exacerbée et "sublimée".
Outre la violence et ses effets de style inutiles et râtés (mise en scène de satan, résurrection, ralentis "hollywoodien"...)je regrette par dessus tout la caricature dont il est emppreint. Ces "clichés" qui parsèment le film et qui compromettent le message du film. Je ne m'étendrais pas davantage.
Les acteurs sont quant à eux très moyens, Belucci - actrice à la mode, on la cuisine à toutes les sauces - franchement pas convaincante, ou Caviezel, peut-être moins Maia Morgenstern, qui au final se révèle être la plus sincère et le plus touchante.  
Je ne pas aimé non plus la BO - celle qu'Hollywood sait si bien faire, avec tous ses défauts habituels - que je trouve complètement asceptisée.
J'ai beaucoup de mal en tant que cinéphile puis historien à trouver des qualités au film.  
 
J'ai aimé sans doute l'utilisation des langues mortes -il part d'une bonne intention, l'araméen qui fait résoner le film de façon "authentique", mais encore, je pense que le réal ne l'a pas considérée de la même manière que moi.  
 
Je n'ai pas aimé le film, car je crois qu'il s'agit davantage de "croire" - au sens négatif, en forçant la main avec les outils énumérés précédemment - que de comprendre, et c'est ça qui me gêne.

entierement ok avec coxwell, Jésous mérite mieux !  
 
meme 2 H moins le quart JC est plus louable

Je l'ai vu hier et je trouve que le film remplit parfaitement le rôle pour lequel il a été réalisé. Et je comprends mieux la raison des réactions sur le forum ainsi que sur la presse.