Reprise du message précédent :

Soit pas de mauvaise foi... On parlait d'une religion fédératrice, et toi tu me sors les augures... Y'a pas eu à faire de prosélytisme à la con, catho ou musulman-staÿle, pr construire l'empire romain, où l'exercice de la religion était assez libre (jusqu'à ce que cette foutue religion catho devienne religion d'Etat). Pareil pr les chinois, sauf qu'eux ne se st pas laissés contaminer par les 3 religions monothéistes...

il faut aussi etre lucide. sans les croisades, nous ne serions pas sortis du moyen age a cette epoque. combien de temps ces gueguerres feodales aurraient encore durée generant famine, epidemies exodes...  
peut etre 200 a 300 ans de retard pour la revolution industriel ? pour tous les progres de la medecine contemporaine ? pour les progres de la pensée humaniste ? de la pensée en generale ?
 
je ne dis pas que pour favoriser le developpement economique, rien ne vaux une petite guerre, je rappel juste que les pires atrocités humaines ont parfois des consequences inatendues et benefiques, et que le contraire est aussi vrai.
apprendre de l'histoire, c'est reussir a faire abstraction des consideration de bien et de mal, et comprendre qu'il ne s'agit que d'evenements et de consequences. c'est le seul moyen de rester objectif.

 
C'est considérer un peu vite que l'avenir de l'humanité passait forcément par une prédominance de l'occident  
 
La médecine, les arts, la philosophie et la science en général étaient bien plus avancés chez les arabes que chez les croisés, à cette époque.
C'est leur agressivité et leur propension à concentrer leurs efforts sur les moyens de destruction qui a fait de nos ancètres des conquérants dominateurs qui ont condamné les efforts des cultures moins obsédées par la guerre...

?

 
mais sortir des conneries pareilles c'est pas la meilleure façon d'avancer. Excuse moi de ma vulgarité mais je suis franchement choqué. Et je te conseille de lire "les croisades vu par les Arabes", qui est un des meilleurs livre écris sur le suget.
 
Oui les guerres ont a chaque fois fait faire un bond techniques à l'Homme ( pas de Amstrong sur le Lune sans les savants des V1 du Reich) mais les justifier ou les amoindrir, là non.
 

bien... donc faire un bilan de l'impacte qu'on eut les croisades sur le developpement de l'occident est necessairement une connerie, alors qu'un bouquin s'appelant "les croisades vu par les arabes" doit etre consideré comme objectif et universel.
 
alors deux choses :
1) je n'invente rien.
2) je n'ai pas parlé de l'impacte des croisades au moyen orient.

ce bouquin est une référence, écrit par un excellent universitaire, Amin Maalouf, prix Goncourt 93 et spécialiste du monde arabe et des relation entre l'occident et le moyen orient. Comme il est écrit c'est le point de vue Arabe, pas le point de vue égocentrique et chrétien de nos petits culs d'Occidentaux.Il analyse très bien  cette incursion des "Franjs".  ça aide des fois de voir un même évènement sur un autre point de vue. Le livre date de 1983 mais est réédité souvent.

 
Mais tu ne comprends pas que nous trouvions scandaleux que tu considères les croisades comme quelque chose de positif ?
Si tu considères les choses du point de vue de l'influence de l'église catholique ou de la canalisation des conflits de la noblesse occidentale peut-être, mais du point de vue de l'humanité, c'est une catastrophe au même titre que les invasions barbares sur l'empire romain déclinant.  
Un triomphe pour les wisigoths, un grand pas en arrière pour la civilisation.
Les croisades, c'est la victoire du bellicisme sur la culture.

ce que tu ne semble pas comprendre, c'est que je ne loue pas l'influence benefique des croisades sur la société occidentale et sur son developpement culturel et economique, je la constate.
je m'eleve contre une lecture manicheene de l'histoire a laquelle on nous a trop habitué. chaque evenement possede des consequences multiples, tantot benefiques, tantot dramatique pour l'humanité.  
de meme qu'il est inacceptable de reduire certains evenements aux seuls consequences benefiques qu'ils ont eus, il est idiot et malhonnete de reduire d'autre aux seuls drames qu'ils ont engendrés.
 
quand a la victoire de la barbarie sur la culture, je trouve le raccourcis facile. l'occident est l'expression de la barbarie, alors que l'islam qui, depuis les revelations de mahomet, convertit a grand coup de simeterre, est l'expression  de la culture.
il serait peut etre juste d'arreter ces deux poids deux mesures.

 
L'islam est bien moins prosélyte que le catholicisme à cette époque, certes il conquiert pour assurer sa pérénité (c'est un empire hétérogène qui s'étend de l'Espagne jusqu'aux contreforts de l'Inde, mais les autres religions y sont parfaitement admises... Les juifs et les chrétiens ont droit de cité à Jerusalem au même titre que les musulmans, que je sache.
 
Quant à la culture... Là où l'occident est étouffé par le conservatisme mystique de l'église, qui est restée garante d'une partie du savoir antique mais refuse de fragiliser son équilibre en laissant évoluer ces découvertes autrement qu'en bêtissant des cathédrales, l'islam produit des prouesses architecturales, mathématiques, artistiques, économiques.

Pardon ? il me semble que la croissance fulgurante du nombre de musulman a l'epoque atteste du contraire.
 
 

? tiens c'est nouveau ca.  
jusqu'a nouvel ordre l'expension musulmane de l'epoque avait pour seul objectif de convertir des fideles, pas de stabiliser un empire.
 

personne ne dira le contraire. on peut meme ajouter qu'ils se sont comporté infiniment mieux que les croisés lorsqu'ils reprirent jerusalem (pas de pillage pas d'execution de masse).
cependant, doit on rappeler que tous les chretiens de la ville on etes soumis a une rancon dont ils devaient s'aquiter sous peine d'etre reduit en esclavage ?
 

la moyen age est une periode sombre socialement et culturellement. Et l'eglise n'y a que peut d'influence. c'est le depart des seigneurs pour les croisades qui va permettre a la papauté d'affirmer son influence sur les territoires delaissés par le biais des eveques.
 
 
 

c'est justement a partir de ce moment que l'occident va commencer lui aussi a produire des prouesses architecturales, mathematiques, artistiques et economiques...

 
dans un premier temps il ne faut pas interpréter, mais dans un deuxieme temps il faut interpretersa profession d'un point de vue metaphorique, c'est biença ? c un peu contradictoire la je trouve

 
Si un jour tu désire une table tu vas aller voir un charpentier pour qu'il t'en fasse une?

J'ai édité, c'est la partie en gras qui m'interesse, pas le fait qu'un charpentier ne fabrique pas de tables, mais le fait qu'il y ait un doute sur sa profession En plus si ca tombe a cette epoque même le type qui faisait les tables s'appelait charpentier

c'est surtout qu'a l'epoque, les tables n'existaient pas...  
les romains bouffaient allongés, les autres sur les sol...

non

 
Je ne comprends pas ce que tu veux dire
J'ai dit que rien n'est sur sur le fait que le terme "Charpentier" aie la même significtion que celle qu'on lui connaît. Le terme signifierait en hébreu "sage".
 
Comment faire d'une incertitude, une certitude, magnifiée de surcroît ?
Je pense qu'il faut se fixer sur les sources stricto-sensus, et ne pas y faire une lecture anachronique, en tirant de certains mots de fausses définitions - inspirées de notre temps. "Charpentier" en est un bon exemple. Il y en a un autre:
Les apôtres parlent de "soldats" qui ont conduit Jésus jusqu'à Pilate. Le terme "soldats" en question désigne les soldats romains en grec, gentils locaux,jusqu'à la première moitié du deuxième siècle après J-C au moins. Gibson lui, a modifié la définition, et y a mis sous cette étiquette, les soldats juifs. C'est un autre exemple d'anachronisme franchement contestable.

 
Heu... tu as une Bible bizarre, je vois pas où est-ce que tu as vu qu'ils parlaient de "grecs", ils disent juste "ils"...
 
(on s'en fou un peu qu'il ai été charpentier ou pas là n'est pas le problème franchement)

 
En fait j'ai juste joué un peu beaucoup sur les mots dan le sens ou tu dis qu'il doit s'en tenir au texte sans l'interpreter de facon trop subjective (ou non d'ailleurs), et apres tu dis qu'il faut faire gaffe parsque même s'il est ecrit que c'est un charpentier ce n'est pas forcément vrai, mais dans ce cas tu interpretes, donc contradiction avec ce que tu avais dit précédemment, mais c'est peut etre pas comparable comme niveau d'interpreation

c'est pas dans la Bible, c'est un historique. A l'époque, les echanges courants se faisaient en grec. La bible a été écrite en Grec avant d'etre traduite en latin. le grec était l'anglais de l'époque entre des gens de différente culture et pays.

C'est pas compliqué, jésus à été pour montrer comment les humains peuvent être cruel et sans dessin, quand je vois ce qui se passe aujourd'hui après 2000 ans, les humains ça pige pas vite vite on dirait  

 
A mais ce n'est pas de l'interprétation de dire de suivre à la lettre le texte et de comprendre les mots dans leur sens d'origine, c'est davanatge un travail de scolastique hein.

 
Tu n'as pas bien lu ma phrase, je sais bien que le Grec était la langue de l'époque rhoooo... mais je demandais où est-ce qu'il a vu que les apotres parlaient de "grecs" en nommant ceux qui ont ammenés Jésus à Pilate...

Hein ?
LE fait de ne pas mettre en avant le metier de Jesus parsuq'il n'est pas certain qu'il etait charpentier, ce n'est pas simplement "comprendre les mots dans leur sens d'origine"... c'est deja un choix d'interpretation je pense, et comme tu disait qu'il n'aurait pas du interpreter, je trouvais ca pas logique, stout
Mais c'est pas grave hein jpeux avoir mal compris

 
Les spécialistes partent du principe que "charpentier" = "sage"
Donc, que faire ? faire l'impasse d'une mise en scène d'un mot que l'on croît être un métier ou ne pas la mettre ? Je crois que la dernière solution est la moins hasardeuse finalement..m'enfin

 
Je me suis mal exprimé. Ce n'est pas le mot grec que je voulais dire mais le mot "soldat" qui signifie en grec "romains".  Dans l'évangile de Jean s'est écrit - en parlant de l'arrestation de Jésus - : « des soldats accompagnés d'agents des prêtres juifs » Soldats est interpéter par Gibson comme étant des soldats juifs alors que jusqu'au 2è siècle au moins, le mot désigne les soldats romains.

OK a ce moment là jsuis daccord avec toa
Pour le coup des soldats, au plus je lis au plus j'ai l'impression que gibson en avait vraiment rien a foutre de se pencher sur le sens réel des evangiles, sur la signification des mots... c'est quand meme ce qu'on apprend a la base au lycée de remettre les mots et les evenements dans leur contexte

 
Bah oui, mais bon, l'intention de Gibson c'était pas vraiment de faire un truc objectif et neutre, je doute qu'il sait ce que ces mots siginifent
On peut être croyant, mais lorsqu'on est un cinéaste - intelligent - on sait très bien qu'il y a des risques de prendre un tel parti pris, surtout dans le contexte actuel. On peut traiter du - fait - jésus à la légère, criyant ou non.

effectivement je doute de plus en plus sur les intentions de gibson

 
Je ne tombe pas sur mon expemplaire d'Ulysse, de Joyce, mais j'y aurais trouvé une citation parfaite pour tenter de te proposer une vue plus large.
 
Les évènements passés sont autant de portes fermées sur l'opportunité d'avoir pû en ouvrir d'autres, non?

aussi. c'est a ce titre que l'on se doit d'etre tres prudent des que l'on s'attarde a juger l'histoire.
le pire peut entrainer le meilleur ,le meilleur peut entrainer le pire.
qui sait ce que le monde aurrait ete sans les croisade, sans hitler ou jules cesar. l'important, c'est que l'humanité progresse.

 
aux dernières nouvelles, les "soldats" ds le film de Gibson étaient romains. La polémique concernant le caractère antisémite du film a été soulevée à tort, comme bien svt.

 
Pas dans la scène de l'arrestation dans le jardin de Gethsemané.

ça a peut être été dit mais ds la bible il est écrit par exemple:
 
"judas prit donc avec lui un détachement de soldats,  
et des gardes envoyés par les chefs des prêtres et les pharisiens" Jean 18 1-10

Il m'est venu une idée
 
Les humains(tous) sont responsable de l'ensemble(toutes) les misères du monde et ceux qui sont désespérés ont choisi de créer une religion, pour essayer de se remonter le moral contre la misère qui est créée par ces même humains.
 
Je crois qu'on tourne en rond depuis des millions d'années  

 
Exact, faudrait dire au Grand Architecte qu'il arrête de rebooter.  

 
Des milliers seulement, c'est déjà pas mal, à moins que tu aies un scoop sur la spiritualité des amibes ?

Je viens de voir le film (avec quelques mois de retard   ). Au début je voulais pas car j'avais entendu ici ou là pleins de rumeurs comme quoi le film était plein de partis pris, que Gibson totalement integriste catho avait fait un film anti juif ou je sais pas quoi...  
 
Bref, le meilleurs moyen de se faire une opinion est de garder le film. Mon avis :
 
> c'est très bien filmé
> Les acteurs jouent bien
> les dialogues en hebreux sont hyper agréables à entendre. C'est une belle langue. Je m'en étais fait une toute autre idée...Comme les dialogues sont assez limités, ça passe très bien !
> C'est très trash mais comment pouvait-il en etre autrement ?
> On se laisse porter par la narration et on ne s'ennuie jamais
> Je suis pas spécialement croyant mais j'ai eu droit au cathé et tout quand j'étais petit, donc j'étais pas largué au niveau de l'histoire. Et j'ai été agréablement surpris de voir que Gibson avait scrupuleusement montré en images ce que j'avais pu apprendre de JC. Je ne vois aucune déformation et réinterprétation de ce que nous savons de cette "histoire" dans ce film....
 
Au final, très bon film au succès mérité conforme en tout point à  ma vision du sujet ! En aucun moment je me suis dit "c'est n'importe quoi ce que nous raconte Gibson", juste un air de déjà vu dans le bon sens du terme puisque connaissant deja les célèbres avantures de JC...
 
Bref, très bonne surprise que ce film !

et les choses que nous savons sont a la base déformés et réinterprétés par les Evangiles, les inventeurs du marketing.
 

Effectivement, mon point de vu part de ce que nous savons des evangiles/bible et bien entendu tout le monde sait que les evangiles c'est des histoires, mais pas l'Histoire ! Toute la nuance est là...
 
Y a forcément eu un mec de la trampe de JC sans les supers pouvoirs qu'on lui connait...mais les faits ont été completement enjolivés et déformés pour accoucher de supers bouquins appelés la bible + évangiles qui sont en fait les 1er livres de SF avec un mec qui marche sur l'eau, qui multiplie la banette par 15000...

Petit remontée de topic pour signaler que M.Gibson nous sort une version "recut" de the Passion, expurgé de 6mn environ et de pas mal de gore.  
 

 

http://www.nytimes.com/2005/03/14/movies/14pass.html