Reprise du message précédent :

c'est evident que des lors que l'on abonde dans ton sens, des lors que l'on s'attaque aux fondements de la religion chretienne, on deviens pertinant voir objectif...
 
quand a ton apartée sur les sectes, as tu des sources ? est tu sur des traduction ? est ce que le mot secte est l'equivalent reel du terme utilisé dans le texte original ou est ce un raccourcis a but provocateur ?  
bref, soit rigoureux...  

 
C'est evident que des lors que l'on n'abonde pas dans ton sens, des lors que l'on ne conforte pas les fondements de la religion chretienne, on devient partial voire subjectif...
 
Et je confirme pour la secte chrétienne, c'est le terme employé par les historiens des religions. On parle même "des sectes chrétiennes" car il y a eu plein de courants paralelles jusqu'à que l'eglise romaine n'en selectionne qu'un et fasse un tri sélectif dans les textes.

Je l'ai lue par morceaux (caté au collège), mais y'a au moins des millions de gens qui connaissent relativt bien l'ancien testament et  ne l'interprètent pas vraimt comme toi : les juifs
Eux considèrent clairt Jésus comme une sorte gourou illuminé ou imposteur.
Qt au pardon je faisais allusion au fameux "oeil pr oeil, dent pr dent", un peu en contradiction avec le "tend la joue gauche" de Jésus

et moi j'ai lu le dictionnaire par morceau tout au long de ma vie, et je n'ai pas la pretention de le connaitre pour autant...  
 

Les juifs ont ete longtemps faché avec Jesus, essentielement a cause de l'accusation de deicide dont ils ont ete victimes tout au long de l'histoire du christianisme.  
toujours est il que pour en avoir discuté avec certains, ils ne m'ont pas donné l'impression de le mepriser comme tu le laisses sous entendre. certains le considere comme un prophete, d'autre comme un rabbin dissident dont on instrumentalisé l'oeuvre theorique, d'autres comme un revolutionnaire...  
Jesus fait aussi partis de l'histoire juive, mais l'histoire les a un peu dissuadé d'essayer de le connaitre.  
Et les choses changent...  
 
 

ce qui confirme ce que je craignait, a lire par morceau on ne comprends pas grand chose.
La loi du thalion c'est la reparation a la hauteur du prejudice.
Je te casse une jambe dans une baggare, je m'occupe de labourer ton champ et de nourir ta famille tant que tu seras invalide.
je salis ton mur, je le repeint etc...

 
Justement c'est en accord total avec les prophéties de l'ancien testament qui annonce une nouvelle alliance bien différente de la première : par exemple Jeremie 31.31
 
Voici, les jours viennent, dit l?Eternel, Où je ferai avec la maison d?Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle, Non comme l?alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d?Egypte, Alliance qu?ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l?Eternel. Mais voici l?alliance que je ferai avec la maison d?Israël, Après ces jours-là, dit l?Eternel: Je mettrai ma loi au dedans d?eux, Je l?écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.
 
Tout ça est très bien expliqué dans les Actes des Apotres entre autre.
 

 
Ah ah ah   Mais mdr !!!    
 
Tes doigts n'ont jamais failli quand tu tapes vite sur un clavier  

 
Si tu commences à chercher toutes les contradictions dans les messages religieux, tu vas avoir du boulot !
Ces textes soufflent le chaud et le froid en permanence, ça permet aux croyants d'avoir raison en toute circonstance, c'est très pratique  

 
 Encore un pour qui Jésus est juste venu pour dire "aimer vous les uns les autres"

 
T'as quel langage sur ton clavier pour avoir le A et le E côte à côte...  

 
+1 pour le mot "secte" qui n'a pas tout à fait la même connotation qu'à l'époque.
 
Quand à celui à qui tu réponds, il rale que poussahpensif utilise la thèse du "complot anticlérical" alors que lui-même si une émision va dans le sens de la religion parlera de propagande chrétienne ...  
 
Finalement, difficile d'avoir une discussion honnète des deux côtés.

 
Bein oui c'est la nouvelle alliance, on n'applique plus la loi du Thalion c'est tout, tu peux donner une contradiction dans le message du NT svp?

1. Je n'ai jamais prétendu la connaître, vue que mes propos ne s'appuient guère dessus
2. Jésus est censé être le fils de Dieu, ce qui en fait aux yeux de ceux qui n'y croient pas soit un illuminé, soit un imposteur, non ? Tt comme les chrétiens ne considèrent pas Mahomet comme un prophète
3. Déjà, on sait l'écrire. Je sais ce que veut représenter la loi du talion (ça a déjà été maintes fois répété par divers juifs du forum - tt ne s'apprend pas ds la Bible). Tu vas me dire que "tends la joue gauche" ne s'en écarte pas qque peu, selon la définition que toi-même en donne ?

 
Houlà, t'es lourd en fait garçon  

 
Oui mais de toute façon tout ceci était dors et déjà annoncé par les prophètes de l'AT, Dieu savait qu'une partie de son peuple n'allait pas croire : Esaie 6.9, Psaume118.22, Esaie 50, Esaie 53
 
Il dit alors: Va, et dis à ce peuple: Vous entendrez, et vous ne comprendrez point; Vous verrez, et vous ne saisirez point. Rends insensible le coeur de ce peuple, Endurcis ses oreilles, et bouche-lui les yeux, Pour qu?il ne voie point de ses yeux, n?entende point de ses oreilles, Ne comprenne point de son coeur, Ne se convertisse point et ne soit point guéri. Je dis: Jusqu?à quand, Seigneur? Et il répondit: Jusqu?à ce que les villes soient dévastées Et privées d?habitants; Jusqu?à ce qu?il n?y ait personne dans les maisons, Et que le pays soit ravagé par la solitude
 
La pierre qu?ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l?angle. C?est de l?Eternel que cela est venu: C?est un prodige à nos yeux.
 
Je suis venu: pourquoi n?y avait-il personne? J?ai appelé: pourquoi personne n?a-t-il répondu? Ma main est-elle trop courte pour racheter? N?ai-je pas assez de force pour délivrer? (...) J?ai livré mon dos à ceux qui me frappaient, Et mes joues à ceux qui m?arrachaient la barbe; Je n?ai pas dérobé mon visage Aux ignominies et aux crachats. Mais le Seigneur, l'Éternel, m'a secouru; C'est pourquoi je n'ai point été déshonoré, C'est pourquoi j'ai rendu mon visage semblable à un caillou, Sachant que je ne serais point confondu.
 
Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l?Eternel?

Jesus est avant tout une figure a laquelle on fait dire bcp de chose, finalement tout est question d'interpretation. Par "le seigneur s'exprime par ma bouche", on peut comprendre "je detiens l'unique verité" ou "je suis dieu". Lorsqu'il clame etre le fils de dieu, il peut seulement rappeler que nous sommes tous ses creations et que comme lui, dieu nous aimes tous independament comme ses fils, alors alors qu'il est le fils unique de dieu...  
Les chretiens ont faits de ce personnage une icone majeur de leur religion, mais il ne s'agit que de l'interpretation de paul de l'oeuvre du christ.  
d'autres l'ont considérés differament.
Les musulmans le considerent comme meme comme un prophete.  
 
 

apres ouverture du dico, c'est bien talion, mais l'erreur est pas mal rependue sur le web (tape loi du thalion sur google), je m'estime a moitié pardonné    
 
 

Mais Jesus revisite constament l'ancienne loi. il s'agit de la nouvelle alliance.
son propos est plus radical et a la fois plus tolerent.  
Il est ouvertement feministe et pacifiste, mais il est aussi terriblement intransigeant. il s'attache a l'essence meme de la bonté. a titre d'exemple, les 10 commandements reprouvent l'adultere, mais jesus reprouve quand a lui l'essence meme de l'adultere. si tu convoite la femme d'autruit, tu as deja peché dans ton coeur.
 
une sorte de puriste.

 
Et alors? Ça n'est pas , en substance je te l'accorde , un bon résumé du message de jésus ?

Donc on en revient à ce que je dis : le christianisme a commencé en tant que "déviance" du judaïsme (sans que ça soit péjoratif), tt comme certains sectes d'aujourd'hui dévient du catholicisme...
J'étais parti du ridicule du "rah ces putains de sectes" sorti par un croyant, sectes que d'autres considèrent comme des religions (tt comme à l'époque bcp méprisaient le christianisme - jusqu'à ce qu'il devienne religion d'état)

 
Mais dit moi qu'en sais-tu toi? Tu le connais personnellement Jésus?
Et bien que tu le crois ou non il est bien ce qu'il disait être c'est à dire le seul chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par lui.
Et si certains le savent c'est qu'ils le connaissent personnellement, pas parce qu'ils ont lu dans un livre une interprétation d'un barbu ya 2000 ans comme tu aimes à le penser. Il a envoyé son Esprit le jour de la Pentecôte pour nous montrer le chemin de la seule et unique vérité, c'est pour cela que le NT n'est pas juste une "interprétation".
 
je vous enverrai de la part du Père, l?Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi
 
 

 
Voilà comment la société actuel a changé le vrai message de Jésus, juste un message d'amour et de pseudo-philosophie de vie inutile.
Le VRAI message c'est que Dieu nous aime tellement qu'il a sacrifié son fils unique afin que tous les péchés de ceux qui croient en lui soient pardonnés et puissent vivre éternellement dans son amour, le voile est maintenant déchiré, on peut entrer dans la présence de Dieu grâce à cette nouvelle alliance. L'amour est le premier de ses commandement mais ça n'est qu'une petite partie de ce que l'evangile annonce, contrairement à ce que beaucoup croient.  

 
...selon la secte des evangelistes

Ah ben maintenant on a les croyants qui se foutent sur la gueule, vlà autre chose...
Bon sinon arrête un peu ton prosélytisme de bas-étage, il ne convainc que toi. Je te signale à tt hasard que l'Eglise elle-même a eu à débattre de la filiation de Jésus avec Dieu (vers 300-600 ; mes souvs st vagues), dc il s'agit bel et bien d'une interprétation...

 
ouais, c'est grave
 
Sinon ikap a écrit ça sur le topic "fin du monde" :

Désolé que ca te fasse sourire mais si c'est la vérité, je ne vais pas mentir...

je l'ai vu.
je l'ai trouvé choquant,assez marquant (douleurs de Jesus) mais surtout extremement bien "joué" !
niveau intetet, je suis un peu déçu mais bon, c'est du film americain.
 
A voir au moin une fois

 
perso si j'étais Dieu et qu'une bande d'olibrius clouait mon fils sur une croix, c'est armaggeddon vit fait bien fait.

 
C'est Dieu qui a décidé de livrer son fils en sacrifice parfait, la "bande d'olibrius" n'a été que l'instrument

 
et c'est pas ça qui a arranger les choses.

Bah si : grâce à ça on a eu l'inquisition, les croisades, les massacres de saxons par Charlemagne, de cathares par St Louis, etc. Ca valait qd même le coup

intetet    
 
c'est "du film américain"   ils ont aussi tourné bad boys 2  en araméen a cinecitta    

 
Ouai c'est clair le pardon de tous les péchés avec la seule petite condition d'accepter son sacrifice c'est pas top
 

 
Tu as aussi oublié la vie éternelle dans son amour pour ceux qui croient en lui ^^
 

 
interet (faute de frappe dsl)
 
je dis film americain, pour le cote spectaculaire et visuel.

 
Les bons directeurs photos sont americains c'est ca ?

 
non ils en rajoutent toujours je trouve  

 
Et ce type a jamais été condamné pour "sévices en bande" ?  

belle synthese objective de 2000 ans de christianisme.
et puis bon, faire abstraction du role temporisateur et federateur de la religion n'est pas vraiment un probleme.

La religion n'est pas nécessaire à la fédération.
L'Empire Romain d'Occident a duré environ 600 ans, sans avoir besoin de religion pr le fédérer (celle-ci n'a commencé à y prendre une part importante que lorsqu'il était sur son déclin)... Pareil pr la Chine.

Donc dans toute l'histoire de l'empire romain, la religion n'a jamais eus aucune importance ?
l'influance des augures sur les projets de l'epoque (de la legende de la fondation de rome, aux divers decisions politiques ou militaires), les homages et divers offrandes, les constructions religieuses...  
 
Que ce soit pour rome ou la chine, la religion a toujours nourrit les decisions privées ou public. les seuls sociétés agnostiques sont contemporaines.
 
et a titre indicatif, les croisades ont ete salvatrices pour le developpement economique et pour la paix en occident. sans compter la reprise de routes marchande avec l'autre coté de la mediteranée...
 
tout n'est pas toujours si noir.

 
C'est vrai, ça a occasionné la mort de plein de crève-la-faim et d'orphelins (croisade des enfants), et le pape a joyeusement envoyé les excités d'europe en perpétuelles guerres de clochers déverser leur trop plein de testostérone sur la gueule des arabes, bien plus avancés culturellement et scientifiquement, donc dangereux pour les préceptes de l'église.
C'est clairement positif, on ne peut qu'encenser un tel comportement, l'église est un modèle

d'un autre coté, ca a permis un retour a la paix en occident, l'emergence de la bourgeoisie, l'affirmation des femmes (qui etaient seule a la tete des domaines feodaux).
les paysans desespérés fuient les villes, se regroupent autour des monasteres au milieu de la foret, decouvrent la construction en pierre. c'est le debut du roman, puis le gothique, donc pelerinage, donc route commerciale, negoce avec l'italie, l'angletterre et j'en passe...  
il ne faut pas l'oublier.
 
quand aux gentils arrabes qui ne faisaient de mal a personne et que nous sommes allé envahir pour metre un terme a leur domination culturelle c'est un joli raccourcis. c'est oublier vite les fondements guerrier de la religion musulmane de l'epoque, leur intransigeance religieuse (eux aussi dis donc...) et leur stagnation culturelle (eux aussi dis donc...) etc etc etc.
rien n'est tout noir et tout blanc.  
Julius caesar est un conquerant, un dictateur sanguinaire bouh c'est mal.  
en paralelle de cela, c'est un penseur, stratege et politicien exeptionnel.
les campagnes qu'il a faite sont mal, il a tué des gens bouh...  
mais grace a lui l'europe a put gouter a la pax romana pendant pres de 300 ans, et je passe bien entendus sur le developpement culturel et economique dont tous le monde a pus profiter...

 
En résumé "rien ne vaut une bonne petite guerre pour faire avancer une civilisation" ?
Non, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il ne faille pas regarder l'Histoire avec angélisme
Mais de là à dire que les croisades furent un bien, il y a un fossé qui me semble tout de même assez malodorant

Soit pas de mauvaise foi... On parlait d'une religion fédératrice, et toi tu me sors les augures... Y'a pas eu à faire de prosélytisme à la con, catho ou musulman-staÿle, pr construire l'empire romain, où l'exercice de la religion était assez libre (jusqu'à ce que cette foutue religion catho devienne religion d'Etat). Pareil pr les chinois, sauf qu'eux ne se st pas laissés contaminer par les 3 religions monothéistes...