Reprise du message précédent :

 
oui enfin le coup de la tribu de juda est tiré par les cheveux hein

Pourquoi tiré par les cheveux? Ils l'annoncent une quinzaine de fois tout au long de l'ancien testament...
 
rogr => Ok donc Jésus = homme charismatique + illuminé + voyant + connaissance parfaite des prophéties de l'AT + coup de chance pour les évènements qu'il ne pouvait controler. Bon bah bonne chance
 
(Heu sinon t'es gentil mais la blague sur Michou 15 fois ca fait un peu CM2 quand même, et un prophète n'est pas un voyant)

 
ce qsue je veux dire c'est que cette tribu devait représenter 1/12 de la population juives de l'epoque enfin par rapport a ce que tu avances je trouve ca moyen comme argument

Evidemment cette prophétie seule représente 1/12 mais celle la multipliée par toutes les autres...

je me demande. j'ai une gueule de bois carabinée qui dure depuis ce matin. je me dit que c'est peut etre la condition idéale pour voir le film.
 
ah non.
 
je pense que je vais plutot me faire "la passion vie de brian"

Au delà du fond dont je me fous un peu en tant que non croyant convaincu, Gibson démontre qu'il n'est pas mauvais derrière la caméra, le film est bien fait, les acteurs plutot bon, et puis j'ai constaté qu'on ne s'ennuit pas, malgré qu'au final et ben...y a pas grand dans cette histoire ! J'aurais préfèré un film plus documentaire, mais bon ce sera pour la prochaine fois...

Je viens de voir le film et j'ai vraiment bien aimé. Je viens aussi de relire les morceaux des évangiles qui racontent cette période de la vide de Jésus et on y retrouve vraiment tout les éléments du film

 
Mais vous avez vraiment une lecture étrange. justement, il y a des tas de choses qui ne sont pas dans les évangiles (marie et le suaire entre autre), et certains volontairement exagéré. Je crois qu'il aurait certainement mieux fait d'en faire une lecture scripturale justement, plutôt que de se hasarder à diluer ou non certains passages.

 
Si tu aimes les films à la réalisation "bancale" à l'instar de ton avatar je te comprends. Non faut être sérieux, la mise en scène n'a vraiment rien de transcendant, rien d'innovant, et certaines scènes (la première séquence notamment) frôlent l'amateurisme.

 
Le suaire n'est peut-être pas dans les évangiles mais avec l'importance qu'il a acquit au fil du temps dans la religion catholique, c'est tout à fait normal que Mel Gibson en ai parlé dans son film  

 
Contrairement aux protestants (pas tous, mais en général), la rleigion catholique n'est pas fondée niquement sur la parole de Dieu (la Bible), mais aussi sur la tradition et sur l'enseignement des apôtres, et de leurs successeurs les évêques.
 
Certains éléments de la Passion ne sont en effet pas relatés dans les évangiles canoniques, mais peuvent se retrouver dans des évangiles apocryphes, ou avoir été transmis (en latin tradere => tradition) depuis 2000 ans de crayant à croyant.

 
Non Mel en propose deux, dont l'un qui n'est pas référencé.

 
Cela n'empêche pas d'avoir une certaine retenue dans la peinture et l'interprétation outrancière dont on ne sait au final que très peu de chose. La flagellation ne tien qu'en une ligne, l'apôtre qui y a assisté ou qu'il l'a entendu, aurait-il écrit si peu pour un fait (d'après gibson) aussi violent ? Je doute (et je ne crois pas être le seul) Je ne vois pas pour quelle raison un chrétien peut plus qu'un autre "inventer" ou "outrancier" certains passages pour les rendre plus expressifs alors même qu'il y a peut-être contrefaite/erreur. N'oubliez-pas que le public spectateur est composé de beaucoup de profanes (dans tous les sens du terme) qui vont en dégager une réalité très réductrice et fausse.

 
Tu pourrais expliquer?

 
On voit effctivement Véronique portant un mandyllion*, mais ce fait fait partie de la tradition, depuis très longtemps. Quand au Saint Suaire, Gibson a utilisé les données scientifiques qu'il a pu fournir.
 
* Littéralement : image non faite de main d'homme (le Saint Suaire de Turin a été considéré comme tel jusqu'à la fin du dix-neuvième siècle)

 
Le Saint suaire montre des traces de flagellation violente. Et je ne pense pas que les romains se soient juste amusés à donner à Jésus dix coups de cannes, genre collège anglais. Ca n'est pas leur genre...
Quand au fait qu'il n'en parle pas longuement, c'est peut-être tout simplement parce que la flagellation était commune à l'époque => pas besoin de détailler, tout le monde savait de quoi on parlait.

Mais qu'est ce que tu en sais ? les historiens eux-mêmes n'en savent rien. On peut tout supposer mais on est sur de rien, donc je ne vois pas pourquoi il faut présenter comme tel. En choisissant de montrer la violence de cette façon, on prend un camp et on omet un autre, c'est réducteur.

Je n'en sais effectivement rien, mais je réfléchis, tout simplement, plutôt que d'annoner des trucs lus ailleurs...
Et puis, j'ai un a priori positif, alors que le tien est négatif => points de vue différents.

 
Ce n'est pas une question d'a priori, c'est une question de sincérité et de franchise. On ne peut établir des vérités sur des suppositions. En mettant en scène de cette manière la violence, on tombe exactement dans ce cas de figure, où on risque le contresens historique. Il faut un point de vue modéré, c'est tout.

C'est un point de vue de croyant. Ce film n'est pas censé être un reportage historique Arte, ou bien un cathéchisme vidéo, mais simplement le point de vue d'un croyant, Gibson, sur la Passion de son Dieu. On peut aimer, ou pas, contester ou pas (que l'on soit croyant ou non: des évêques aiment et d'autres pas...), mais on ne peut pas imposer un avis aux autres, et reprocher à Gibson d'avoir fait le film en suivant sa foi et sa conscence.

De toute façon il faut rester cohérant. Je ne sais absolument pas comment s'est passé la flagellation pas plus que mel gibson toutefois il faut se poser une question: Est il possible pour un homme après avoir subi une flagellation comme celle qui est montré dans le film d'avoir par la suite pu transporter sa croix (meme avec de l'aide)et d'avoir survécu tout ce temps?
 
Pour moi et ce n'est que mon avis si il a bien été battu comme ca ce n'est pas lui qui a transporté sa croix je ne pense pas ca humainement possible. Avec tout ce sang perdu il aurait du s'évanouir et ne plus se réveiller.

 
Simon de cyrène a porté la croix avec lui. Et dans le film il est bien montré qu'il la porte plus que Jésus

D'après le film jésus la porte seul pendant un moment alors que si j'étais a sa place je serais déja soit dans le choma soit mort.

 
Elément de réponse: les hommes de l'époque étaient bien plus robustes et endurants que nous.

 
Tu parles de celui qui date du XIIIe siècle ?

 
Je ne souhaite pas rediscuter de ce sujet avec toi, on l'a déjà fait pendant 10 pages, et tu n'as même pas pris connaissance de mes arguments. Je ne te répondrai donc plus sur ce sujet du Saint Suaire (sauf question intéressante, bien sur).

Permet moi d'en douter, tu as beau etre robuste et endurant une perte importante de sang ne pardonne pas. Et puis en 2000 ans l'etre humain n'a pas énormémant évolué biologiquement si ce n'est l'espérance de vie qui a augmenté. Par contre je t'accorde qu'a l'époque ils n'avaient pas besoin de tout notre confort moderne et qu'il fallait travailler dur pour vivre.

 
Bah bien sûr que l'on peut lui reprocher d'avoir fait ce film de cette manière. Le film n'a rien de particulier, sauf de surprendre par son arbitraire. Ce n'est pas un film réalisé qu'avec de la foi. Il est réalisé aussi avec un autre but qu'on ne peut pas ne pas remarquer : sa vocation pédagogique. Et c'est justement là, avec les erreurs et les racourcis historiques et théologiques, qu'on peut lui reprocher ce film.
Par ailleurs, sa foi, je suis d'accord, mais sa conscience, je suis moins sûr.

 
  Mais oui , bien sûr. 2000 ans d'évolution pour lire ça.

Que dire de l'EPO et du pot belge ?

Je dis juste qu'il ne faut pas faire de "21ème-siéclo-morphisme".
 
Si on regarde le passé avec un point de vue actuel, on ne peut pas le comprendre entièrement. Et que vous le vouliez ou non, les hommes de l'époque accomplissaient pendant des heures (et beaucoup plus de 35...) des travaux que la plupart d'entre nous ne supporteraient pas quelques heures. Ils étaient, ne vous en déplaise, plus endurants, moins douillets, et allaient plus souvent que nous au maximum de laur capacité physique.

Tiens ! C'est pas ce que dit Gérard Holzt à propos des coureurs du Tour de France ?

 
Pour preuve : ils mourraient tous à 35 ans...

 
Ils n'avaient pas notre système de santé, ce qui est autre chose que la force ou la résistance physique...

 
Je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi sur leurs fantastiques capacités physiques, a cette époque c'étais comme maintenant il y'en avait qui travaillaient dur, d'autres moins et d'autres qui en foutaient pas une. De meme il y avait des gens plus fragiles que d'autres tout comme aujourd'hui. Tout le monde encore a notre époque ne fait pas les 35 heures et je suis sur qu'on doit facilement pouvoir trouver a notre époque des gars plus robustes et endurants que ceux de l'époque de JC.
La question est donc Jésus était il un athlète capable de supporter physiquement une monumentale raclée?  

"Mozart est mort à 36 ans et demi, excatement. Mais lui il était précoce." (P. Desproges)

 
Si l'on se fie au Saint Suaire, il mesurait 1.80 pour 70 à 80 kilos. Et en tant qu'ouvrier artisan (charpentier), je pense qu'il devait avoir une certaine carrure, pas comme un scribe (employé de bureau quoi! )

 
Bien en admettant qu'il faisait 1.80 pour 70 a 80kg et meme pour te faire plaisir qu'il était super musclé et capable de soulever des sacs de 50 KG pendant 3 heures.
 
Pense tu réellement qu'il aurait pu subir une flagellation de ce type et encore s'amuser a trainer sa croix (meme avec de l'aide) pour ensuite mourir sur la croix plusieurs heures après? Si ta réponse est oui et bien c'est ton opinion et je la respecte.
 
Mon opinion est que le film est exagéré sur cette scène et qu'il n'est pas physiquement possible a quelqu'un meme barraqué comme terminator d'y survivre. Ce qui est domage avec cette débauche de violence que je crois exagérée meme si ca a été horrible dans la réalité c'est qu'elle masque le message d'amour qu'aurais du faire passer un film sur la passion du christ

 
Je suis absoulement d'accord, il y a une volonté pédagogique franchement malsaine et complaisante. (Et encore je n'ai même pas parlé de l'activisme intégriste du metteur en scène, mais bon)

 
De toute façon, mel n'en a jamais eu vraiment l'intention, quant à lui il ne l'aurait même pas sous-titré, donc le message du christ véhiculé au cours de la cène ou de toute autre séquence ça lui est égal. C'est justement là que l'on se rend compte que la "morale" du film est biaisée, et profondément diminuée.