Reprise du message précédent :

Les textes ont du subire des traductions donc tout est à jeter et un croyant n'a pas le droit de les prendre comme source?  
Pour les 4 évangiles légèrement différents à certain passages (qui ne change strictement rien au message d'ailleurs), j'appel plutôt ça complementarité que contradiction...

 
Un éditorial du Monde daté du 30/04, je ne crois pas l?avoir vu dans le post.

 
J'allais justement l'évoquer, mais je me suis fait taxer d'historien rabat-joie ou pointilleux ou obscurantiste pour être "gentil" . Faire parler des "gentils locaux" - autrement dit l'élite locale en charge - en latin c'est une hérésie ! c'est peu de le dire
 
Comme l'a souligné meriadek et comme je l'ai dit plus haut,  les évangiles sont des textes militants qui contiennent beaucoup trop de contradictions de l'une à l'autre. C'est pour cette raison, que l'on ne peut les prendre au pied de la lettre, et que tout spécialiste en fait une lecture critique, chose qui n'a pas été faite par Gibson. De toute façon, c'était certainement pas dans son intention.
J'arrête là, je n'ai pas envie de (ré)ouvrir le débat.

Je reviens du film et le bilan est le suivant : beaucoup de bruit pour rien.
 
Le film est moyen, comporte bcp trop de chose mediocre et trop peu de chose interessantes pour le rendre inoubliable. Comme certains l'ont dis, c'est un peu maniéré, tres hollywoodien par moment, un style qui ne se prete pas vraiment a ce type de recit, on aurrait preferé un approche plus humble...  
Decors et costumes sont au niveau de ce que l'on peu attendre d'un film d'epoque. rien d'inoubliable.
 
La belle idée, que j'attendais depuis longtemps d'ailleurs, c'est l'usage des langues mortes. terriblement depaysant, et l'impact sur l'atmosphere du film est redoutable. ca en fait oublier la bande son merdique, cette musique envahissante et ces bruitages obscenes (spwitch slpash, bam, wizz, un vrai episode de batman).
La polemique a ce sujet est debile, latin, grecques. On peu vouloir jouer au puriste, mais je pense que tenter de classer ce film dans la case documentaire historique n'a pas de sens. c'est du cinema, tout choix de mise en scene doit etre considéré comme un outils au service du spectacle, et ca fonctionne. pour moi l'objectif est atteint. Et si on veux vraiment jouer aux plus fins, autant critiquer ce charpentier visionnaire qui crée des tables hautes alors que les tables n'existent pas...  sans compter de la position des etoiles qui ne sont pas exacte, de coupes de cheveux, epaisseur des sandales etc...  
 
Le recit en lui meme est un peu trop premier degrés. C'est vraiment une adaptation litterale des evengiles et je ne trouve pas ca vraiment interessant. Ca aurrait pus etre traité de maniere plus fine et plus humaine... On sens bien que le realisateur est un specialiste de l'action aucune subtilité, aucune finesse. quelques trouvailles, idées embryonnaires, mais rien de plus.
Le sujet est lui meme sans grand interet. il aurrait pus l'etre si Gibson avait insisté un peu plus sur l'injustice de la situation, sur la grande mansuetude du christ, sur la puissance de son sacrifice...
mais, non, c'est trop lisse. on le met a mort et il souffre beaucoup, et c'est cruel et c'est affreux.
 
En fait je regrette que gibson n'ai pas cherché a communiquer autre chose qu'un recit. il a beaucoup de mal a faire passer un message.
 
Quand a la polemique sur l'antisemitisme, beaucoup meriteraient de se laver la bouche avec du savon pour sortir de pareil sotises. Il est evident qui Gibson aurrait pus temperer un peu son recit pour menager les susceptibilités de debiles profond, notement en insistant sur l'enseignement de jesus au temple, sur son appartenance a la communauté juive sur ses connaissances religieuses incroyables... mais etait ce indispensable ?  
j'en sais rien. quand On reinvente la la bataille de pearl arbor, est ce qu'on demande aux japonais leur avis ? quand on deforme la mythologie egyptienne dans les momies est ce qu'on s'inquiete de la susceptibilité des egyptiens ? non...  
 
alors pourquoi tronquer un recit adapté des evengiles ? je suis desolé, attendre cela est indecent.
 
bon, ca merite d'etre vu quand meme, c'est pas si mal realisé, et vu le peu de film sur le christ...
 
Allez kitano, si tu nous faisais un film sur le christ toi ?

Je pense que ce film, malgré toutes ces  faiblessses et son manque d'explications contextuelles, a au moins un mérite: réveiller la foi de tous les chrétiens, cette foi qui a tendance à s'éteindre dans notre société laïque vieillissante. A la fin du film, j'étais fier d'être chrétien, fier d'être un descendant de cette souffrance, de cette religion révolutionnaire que le Christ a mené contre tous les dogmes et absurdités de l'époque. Etre chrétien, ce n'est pas être juif ou musulman, ce n'est pas se conforter dans des traditions, mais c'est vivre sa foi tous les jours dans la modestie, la résignation et l'amour du prochain.

 
 
euh t'es au courant que le panthéon divin egyptien n'a plus court depuis....depuis longtemps?
 
tu mets cote a cote deux trucs assez distants dans l'Histoire. "Pearl Harbor" film fonciairement historiquement faux teinté de nationalisme a gerber et les film sur la mythologie egyptienne... je pense que les adeptes de celle ci ne sont pas nombreux aujourd'hui et faire un film dans lequel la mythologie égyptienne n'est pas respecté est moins gravissime que de faire un film sur une histoire récente, sur une bataille récente.  
 

pourquoi tronquer? pour la même raison qu'on ne cesse de repéter depusi le début: les evangiles sont des textes militants à prendre avec des pincettes. pas des récits Historiques. Ce sont des textes religieux avec une interprétation propre.

Tiens faut que j'aille le voir ce film

Pourquoi tu crois que les musulmans ou les juifs ne vivent pas leur foi dans la modestie, la résignation et l'amour du prochain ??    
Tu es mal informé mon chère ami    
 

c'est un probleme de respect de l'integrité culturel. je ne trouve pas tres respectueux de representer paris comme une ville ou ne roulent que des 2Cv et ou tous les monde porte des berrets, je trouve moyen de transformer la mythologie egyptienne grecque ou romaine, je n'apprecis pas trop que l'on reinvente constament l'histoire et que l'on n'utilise le savoir des historiens que pour s'assurer que les costumes soient d'epoque.
 
et je comprends encore moins que l'on retienne ce type de grief pour le film de gibson alors qu'on laisse passer la montagne de conneries des autres divertissement, et je vais vraiment finir par croire qu'il y a un acharnement  vis a vis des communautés chretiennes qui n'ont vraissemblablement pas le droit de tourner un film mediocre sur l'adaptation litterale de leurs textes "sacrés".
 

 
mais moi qui ne suis pas egyptien je suis choqué de constater que l'on assaisone tout a la sauce manicheene. anubis dieu du mal, mechant supreme a tete de chacal. bravo.
je prendrais assez mal de voir un film ou Jesus ressussité et evengelise la palestine contemporaine a coup de lance grenade.
j'ai l'impression que tu ne persoit pas le mepris qu'il y a dans ce type de detournement. c'est la negation meme de la diversité culturelle.
 
 

decidement on ne s'entendras pas la dessus.  
Je le repete, c'est une adaptation des evengiles, pas un recit historique. et il me semble legitime qu'une communauté ait le droit de tourner un film premier degrés sur la fondation de leur religion.
 
de toute facon que ca te plaise ou non c'est pareil. sinon, plus jamais nous n'aurrons de film sur la revolution de peur de vexer la susceptibilité des royalistes... en plus, dans la mesure ou tous les textes d'epoque son partisans, les sans culottes seront toujours presentés d'une maniere tres subjective.

pour relancer la polemique, je suis infiniment plus sensible a "la derniere tentation du christ" de Scorcese.
Je trouve le film plus humain, plus intelligent, plus fin.
le nouveau role de judas est brillant, et de traitre il passe a homme de confiance.
 
Et pour etre franc, j'ai infiniment mieux compris la nature et l'importance du sacrifice du Christ dans ce film que dans celui de Gibson.

 
Je l'ai déjà dit plus haut, ce n'est pas la vision de gibson. il ne partage absolument pas cette symbolique pour expliquer la foi chrétienne. Inspiré des écrits de Anne-Catherine Emmerich (cette nonne allemande du XIXe) il explique  la rédemption (notre salut) par la terrible souffrance qu'à éprouvé le christ et non pas sur la nture scrificielle, sa valeur, sa représentation (l'icône). Quitte à me répéter, c'est une lecture "médiévale" du christianisme et de son dogme, à l'inverse de celle antiquisante, qui voyait le sacrifice comme la clef de (notre) rédemption.  
En fait, tu as compris exactement ce que Gibson ne voulait pas mais bon, c'est pas forcément un mal.

je n'adhere pas a ton point de vue.
le sacrifice est multiple, il y a celui d'une vie au service d'un message, avec un comportement en osmose avec celui ci (que divers religieux essaient de perpetuer), et celui de la soufrance inroyable de la torture et de la mise a mort.
il n'y a rien de medieval a rappeler quels soufrances a supporté le christ.
Endurer l'impossible pour la redemption de l'humanité me parait plus intemporel que medieval. Et bruce willis l'a bien compris quand il fait exploser l'asteroide  
a titre indicatif, j'ai 2849 exemples a 2 balles sur cette thematique.

 
Bon écoute, ce n'est pas MON point de vue à deux francs d'un profane qui n'y connaît rien, c'est le point de vue partagée par tous les spécialistes en histoire de la religion. Oui il y a plusieurs lectures, plusieurs visions et explications de la foi chrétienne. Elle a évolué au fil du temp et des décennies, que ce soit à partir du concile de Nicée, du culte des icônes (le sacrifice, la croix au dessus de tout) et puis il y a eu le moyen-âge avec ces saint-suaires, et toutes ces réécritures fausses, pour tendre vers ce qu'on appelle une idéalisation, une sublimation de la souffrance de Dieu. C'est non plus simplement en mourrant, mais en souffrant, que Dieu a permis de nous laisser vivre en paixn et qui assurera notre salut. Dans cette logique, découle la souffrance partagée, une pensée collective qui se concentre sur ce thème. L'inquisition même s'en ait inspirée, Bernardo Guy, l'écrit dans son manuel de l'inquisiteur. Il justifie la souffrance du bûcher pour assurer la paix et le pardon. Les flammes purificatrices sont une once de la souffrance de Dieu. etc.
Je ne vais pas m'éterniser, mais ce n'est pas une affabulation, pas une invention. On retrouve tout cela dans les textes.
On ne se contente pas "d'exemples à deux francs" en histoire pour expliquer un phénomène aussi complexe et collectif qu'est la religion.

Tout ceci est tres interessant (sincerement), mais cela n'empeche que je trouve cette position trop exclusive. En ce qui me concerne, je considere la nature du sacrifice pluriel, absolu. sacrifice de la vie, du plaisir, de la souffrance etc. Et je ne m'estime pas archaique et medieval pour autant.

Heu... donc rappeler les souffrances de Jésus n'est plus d'actualité c'est ça?

 
Je peux comprendre que l'on ne puisse pas attacher cela à l'étiquette méidévale quand on n'est pas baigné dans cet univers. Le monde médiéval a une culture propre, un univers de conscience et de psychologie très particulier, matriciel pour un tas de thèmes récurrents dans l'histoire. Charnière entre un monde considéré comme sacré, l'antiquité (qu'elle regrette), et vers un monde qui sera meilleur (lépoque moderne, le moyen-âge est mal vécu par ses contemporains, mal-être qui va se ressentir dans toute la culture artistique et religieuse en particulier. Le fatalisme et le goût pour la morbidité ne seront probablement jamais aussi fort. Cet univers sera l'une des sources dans lequel puiseront un infini nombre d'artistes romantiques et académiques. le moyen-âge a bel et bien une étiquette, et cela, on ne peut pas le nier.

 
Je n'ai jamais dit cela, j'ai simplement dit que c'était une vision médiévale, tout comme le culte du sacrifice une vision antique. Il faut rendre à César ce qui lui appartient. Notre époque n'a pas inventé ces concepts, et il serait injustice de ne pas le référencer, le signaler, et un anachronisme de le nier, en pensant que cela appartient à notre époque.

Oui c'est très beau tout ça mais quel rapport avec le fait que Jésus ai souffert sur la croix franchement...

On peut évoquer ses souffrances et en être reconnaissant sans en faire un culte du sacrifice non?

 
Personne ne nie que Jésus a souffert sur la croix, pas même ceux qui font du sacrifice la cause de notre rédemption. Simplement, il faut comprendre que par un tas d'artifices esthétiques dissimulés tout au long de son film (la violence complaisante, gratuite, l'emphase avec lequel il la forme), gibson propose et focalise la Passion sur la souffrance plus que sur la finalité de celle-ci, sa mort et au-delà, son sacrifice.

 
C'est contradictoire ce que tu dis, si on fait de la souffrance le thème essentiel, on ne peut pas faire un culte du sacrifice (=la mort du christ), non ?

 
non puisque dans le film on sait trés bien,il est trés nettement dit que la souffrance est là pour laver les péches des hommes.

 
As-tu lu ma phrase correctement ?
J'ai écrit que l'accent était mis sur la souffrance (celle qui va sauver les hommes) plus que sur sa finalité: la mort, son sacrifice.

 
normal puisque c'est un film sur la passion(les 12 dernieres heures du christ),il a jamais dit qu'il allait faire un film sur le message du christ.

putain, c a se prendre le chou, tout ça...! en tout cas, ça reste des débats de petits curés...

 
Non la Passion ça symbolise le chemin de croix du début jusqu'à la fin, c'est à dire la mort (son sacrifice)

 
OULALA ça devient dur d'expliquer. La souffrance est mis en avant ici  comme explication de la rédemption plus que le sacrifice pour cette même explication. C'est bon comme ça ?

C'est vrai qu'il aurait été plus interessant que M.Gibson ai accordé une part plus importante au sens du sacrifice de Jésus car à part 2-3 répliques et un plan de 3 secondes sur Satan vaincu, ya quand même pas grand chose... puis 10 seconde chrono de ressurection sur 1h40 de mise a mort... J'aurais preferé beaucoup plus de flashbacks, quelque scènes montrant ce qu'il se passe après la resurrection et des scènes plus explicite pour ceux qui ne connaissent pas trop la Bible. (genre un plan sur une colombe en plein ciel pas très clair pour un non-croyant)

 
oui et alors? c'est du cinema il est donc normal que l'image prime sur le reste,si tu voulai que se soit la signification qui prime achéte toi un livre sur la passion,comme ça tu ne seras pas en plus choquer par le sang du christ!
 
as tu été choqué lors 'il faut sauver le soldat ryan"? n'as tu pas trouvé que la violence primait sur la signification?

 
c'est mon avis aussi mais c'est son film à ginson pas le notre,c'est facile de critiquer mais pour passer à l'acte beaucoup plus dur.

 
Justement, gibson a prétendu faire d'un film une portée, un sens. Je vois que tout ça n'est simplement qu'inutile, gratuit et sans intérêt pour comprendre ce qu'est véritablement la passion (pour les chrétiens par un film de chrétien)

 
Secundo, je me fous simplement du parti-pris qu'il a pris, mais j'essaye d'expliquer qu'il ne faut pas y voir une explication sacrificielle de la rédemption, mais centrée sur la souffrance. Voilà

 
où ça?

de toute façon, Gibson, c un nanar, un honnete nanar mais un nanar qd meme...ancien alcoolo, il s'est fait construire une église privée près de Malibu... c'est le beauf américain par excellence, il me fait penser a Bush

 
non puisque je le repetre la souffrance est expliquée dans le film,pas beaucoup certes mais elle l'est.

 
Quel serait l'intérêt pour un fervent catholique comme lui, fossoyeur de Vatican II, si ce n'est de faire un film qui a un intéret autre que "oh c'est beau, c'est du cinéma" ?

 
bah tu te contredis puisque tu disais qu'il ne faisait passer aucun message du sacrifice?

 
Tu fais une pirouette (éternellement). Elle est montrée de façon à ce qu'elle soit la base de la foi chrétienne. PEut importe le sacrifice, c'est la souffrance qui prime (la flagellation tien en une ligne dans les évangiles au passage)

putain, j essais de casser votre débat, pas moyen...

 
T'es sur que tu es en forme ? tu me pose la question de savoir où gibson avait dit qu'il voulait faire un film qui ait un sens ?  
je te réponds en disant que je ne vois pas comment ce type (passé, actualité) pourrait faire un film en ne faisant pas passer ces idées, un message, un sens religieux .

Le problème est que dans le film on ne ressent pas assez la souffrance moral de Jésus, le poids du péché, qui est quand même bien plus grand que la souffrance physique même si ca devait être horrible bien sur.