Reprise du message précédent :

 
Je rappelle qu'en expérimentation scientifique, la marge d'erreur est un écart type moyen sur une probabilité que la vraie valeur se trouve entre autour de la valeur moyenne.
 
C'est pour ça qu'on fait appel à plusieurs labos pour "faire plusieurs jets" en quelque sorte.

l'échantillon n'était pas là.
on sait que cette bande à droite est entièrement du répiéçage.

 
Bah non : il a a été rapiécé après la fourchette donnée.

 
Tu n'as pas l'air de comprendre que par tes affirmations non démontrées, tu es aussi obscurantiste que ce que tu dénonces.  En outre, eux se montrent moins méprisants, plus capables d'écoute. Tu es un exemple de scientifique bien peu convaincant, qui ne peut que les conforter dans l'idée que la science est un culte comme un autre.
 

 
Oh mais toi aussi tu t'y mets ?
Lis les liens je poste !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://www.zetetique.org/suaire.html

Ran, je penses que tu n'es pas aussi bien documenté(e?) que tu le prétends:
L'incendie (volontaire) post datation au C14, en 1997, n'a pas touché le suaire. Il était dans son reliqueaire (boite) qui a été sorti in extremis de la chapelle.

Il y a eu en 1532, à chambéry, un incendie, c'est celui qui a abimé le suaire : du métal en fusion du reliquaire de l'époque est tombé dessus, la symétrie venant du fait que le suaire était plié en 48 épaisseurs. Il a été à ce moment copieusement arrosé.

 
Faux! Tu sors des trucs sans savoir! Le suaire n'a pas été retouché, sauf prélevements pour expérience, depuis plusieurs siècles!
 
Mais malkuth s'est trompé, le prélèvement n'a pas été fait ici, car on sait que cette bande a été cousue pour centrer l'image lors des ostensions aux fidèles, il y a plsrs siècles.

http://www.sitedemarie.com/suairepg.html
 
C'est là qu'elle subira en 1532, un incendie qui brûlera en partie la relique. Une goutte d'argent liquide la transpercera. Les Clarisses de la ville la répareront.
 
deja rapiécé à cette epoque.
 
Il faudra attendre 1988 avant de mettre tout le monde d'accord au sujet du C14 (l'Eglise qui en devint propriétaire en 1983, les laboratoires, les protocoles de mesure, etc.). Le résultat des mesures donne un âge d'environ 700 ans (de 1260 à 1390 après Jésus-Christ). Mais les laboratoires divergent nettement dans leurs mesures, en particulier le laboratoire d'Oxford, et cela uniquement pour les échantillons du Suaire. Le niveau significatif d'accord entre les trois résultats est de 5%, alors que pour les trois autres échantillons de test, le niveau significatif (montrant l'accord des mesures entre les laboratoires) est élevé (30%, 50% et 90%: voir le numéro 337 de Nature, février 1989, pp. 611-615 et notre page de proposition d'expériences).
 

 
 
ok les etudes ne sont pas si claires que ça donc.
 
 
d'autres hypothéses:
 
Le linceul pourrait avoir subi un enrichissement en C14 au cours de son histoire mouvementée. Les causes d'enrichissement possibles vont des échanges ioniques lors des incendies (atmosphère très chaude riche en carbone jeune, avec catalyse de traces d'argent selon Kouznetsov), présence de matières organiques inanimées ou vivantes (le tissu a été vénéré par des pèlerins et a été encensé, manipulé par beaucoup et probablement plus en touchant les bords que l'image, présence de bactéries ou de moisissures, etc.).  
 
On possède des allusions écrites et des représentations du Suaire antérieures à la datation des laboratoires (par exemple le Codex de Pray de 1150, comme l'explique le prof. Lejeune).
 

 
d'où vient l'echantillon alors? et tu as des preuves de la localité?

 
Il y a eu un incendie au XVI siècle bien après la fourchette.
Donc hypothèse à balancer, la aussi.

 
arréte avec ton lien sur la zetetique,ce n'est pas un lien serieux fait par des scientifiques objectifs,donnes nous à la place des etudes térs claire dans des revues scientifiques crédibles.
 
merci

 
comment expliques tu alors qu'on retrouve sa trace dans des livres bien anterieures à la datation du carbone 14?
 
En 594, Evagre le Scolastique mentionne la présence à Edesse du "Mandylion", une image du Christ non faite de main d'homme ("archeiropoïète" ). Les représentations du Christ ressemblent à l'image du Mandylion. L'iconographie du Christ change. Le Mandylion est pris pour le suaire de Jésus.
 
En 944, le Mandylion est transporté à Constantinople, où il est vénéré comme linceul de Jésus-Christ. Peut-être a-t-on déplié le linceul à cette époque, faisant ainsi apparaître l'entièreté du corps crucifié.
 
Vers 1150, on représente le linceul du Christ sur une miniature, dans le Codex de Pray, conservé à Budapest. On y distingue le Christ avec des mains sans pouce visible, croisées au niveau des poignets comme sur le Suaire de Turin.  

 
En quoi le fait que l'incendie ait eu lieu après la fourchette donnée justifie les résultats?    même s'il avait eu lieu deux jours avant les prélevements il aurait pu les fausser!

@malkuth: désolé, pas de preuve, mais ce rapiéçage est connu depuis longtemps, il est d'un autre tissu, donc aucune chance qu'ils aient tapé dedans pour les analyses!

Ca me fait marrer ce genre d'affirmations gratuites.  
Ca veut tout dire...
 
Comme je l'ai dit, je m'en fous de convaincre les croyants, leur sort est déjà perdu. J'ai mis suffisamment d'info pour que qqn d''objectif ait de quoi se faire un avis clair.

 
Il y a eu des dizaines de faux suaires.

 
Tu considère ton site comme parole divine mais nos arguments sont sytématiquements faux, subjectifs, manipulés...
Y'a pas comme un pb?

 
  en quoi sommes nous perdus,nous en irons dans l'enfer de la science,jugé par un dieu scientifique?  tu sembles vénéré la science de façon bien integriste,sois plus tolerant et moins arrogant avec ceux qui ne pensent pas comme toi.

 
preuves? pusiqu'in en a retrouvé qu'un? ça ne te parait pas bizarre,sinon je pense qu'on en aurait plusieurs à l'heure actuelle!

 
Il y a une différence de taille : la méthode scientifique

 
désolé mais ton site fait plus contestataire que scientifique...
 
Et les arguments que je cite ont été publiés dans des revues scientifiques réputées qui ne laissent pas passer n'importe quoi (l'expérience au C14 aussi, je te l'accorde).

 
Bern je dois dire qu'il a paas l'air très sérieux ton site, je me vois mal considérer les écrits de ce qui ressemble à un fanzines d'apprentis Sherlock holmes partis en croisade contre le paranormal comme des références sérieuses

et quelqu'un peut expliquer ça?
 
Après les clichés de 1898 - et la surprise des nombreux détails invisibles à l'oeil nu révélés par les négatifs - vint l'analyse du linge avec les rayons X.
 
Là c'est tout aussi étonnant. Les rayons X révèlent que l'image n'est "ni peinte, ni dessinée", mais le lin a subi une légère irradiation de 45 microns de profondeur.
 
Plus tard, autre surprise, avec l'invention des ordinateurs on constate que l'image n'est pas plate (2 dimensions) mais tridimensionelle (3 dimensions). Les ingénieurs de la NASA reconstitueront sur leurs ordinateurs un portrait de "l'homme du suaire", en relief.
 

http://www.gallican.org/suaire.htm
 
 
Mais en 1988 des tests au carbone 14 font remonter le linge au XIIIème siècle et jettent le trouble parmi les chercheurs. En effet, les hommes du XIIIème siècle étaient dans l'incapacité de produire le phénomène d'irradiation ayant abouti à l'image du suaire (rappelons que l'image n'est ni peinte, ni dessinée). Le mystère restait donc entier avec son cortège de questions sans réponses.
 
L'histoire rebondit avec un docteur ès-science, le Père Rinaudo. Il fait d'autres découvertes qui infirment les tests de 1988. Parti de l'hypothèse que les tâches du linceul sont provoquées par un bombardement de protons il effectue plusieurs expériences au Centre d'Etudes Nucléaires de Grenoble en 1992. Il veut savoir si des tâches de nuance comparables à celles du suaire peuvent se former sur un morceau de lin. Le résultat confirme la théorie: - mêmes tâches sur le morceau de lin et irradiation de 45 microns très exactement !
 

 
ça doit étre verifiable ça.

 
Si t'en as un meilleur, je l'attends mais je n'ai que des bouquins serieux chez moi. Sur le net, il y moins de sites exhaustifs.

 
Petit comique va...

 
C'est pas parce que le site est partisan que tout ce qu'il dit est faux. Parceq que dans ce cas, ton site est ABSOLUMENT PAS crédible!

 
Oui c'est bien connu, les scientifiques sont partisans alors que le christianisme a toujours été pour la recherche de la vérité (Galilée par exemple)

 
 
c'est la guerre sur ce topic ....
comme chaque fois que ca cause religion  
si jamais le sujet initial c'étais le film :|
pas le saint Suaire  
 

 
Ce n'est pas le même style  

 
d'accord site partisan mais l'expérience doit étre verifiable puisque Ce test a été fait au début de l’année 1992 au Centre des Études Nucléaires de Grenoble.    
 
Le père Rinaudo, docteur ès Sciences, a bâti une théorie que l’épreuve des faits semble confirmer. Il a voulu comprendre comment le linge avait pu être irradié pour former l’image. Il est donc parti d’une idée simple (si l’on peut dire) : les taches semblaient avoir été provoquées par un bombardement de protons. Or, en partant de l’hypothèse où le linge aurait bien servi de linceul, d’où pouvaient bien venir les protons ? Mais du corps humain lui-même bien sûr qui, composé d’une grande quantité d’eau, peut libérer des noyaux de deutérium, composant de l’hydrogène. Or, le noyau de deutérium a cette particularité de se casser sous l’effet d’une faible énergie et de libérer un proton et un neutron.
Il suffisait en somme de bombarder un morceau de lin avec des protons pour savoir s’il pouvait se former des taches de nuance comparable à celle du Suaire. Ce test a été fait au début de l’année 1992 au Centre des Études Nucléaires de Grenoble. Le résultat corroborait la théorie : le morceau de lin était bien ressorti de l’accélérateur de particules oxydé sur 45 microns très exactement et porteur des mêmes taches, du jaune très pâle au brun soutenu, que le Saint Suaire. C’était la première étape
Mais le Père Rinaudo voulait aller plus loin.. Si les protons ont la particularité d’oxyder le lin, les neutrons, deuxième composants du deutérium, ont la propriété, loi physique incontournable, de l’enrichir en carbone 14.
Or, si le linge avait été enrichi au départ, la mesure de la commission scientifique de 88 était fausse. Le système de datation repose en effet sur la vitesse à laquelle le carbone 14 disparaît. Mais, s’il y en a davantage au départ, il est inévitable qu’il en reste davantage à l’arrivée, et que l’objet testé soit jugé plus jeune qu’il n’est en réalité …
Le Centre de Saclay puis l’université de Toronto au Canada se sont chargées de l’opération : un confrère italien a fourni au prêtre un morceau de lin provenant d’une momie égyptienne dont l’âge, 3400 ans avant Jésus Christ, ne fait aucun doute. Ce fragment de tissu a été bombardé d’une forte dose de neutrons à Saclay, puis daté à Toronto. Résultat : son âge faisait un bond en avant de 46000 ans ! Le carbone 14 fourni par les neutrons avait fait son œuvre.
Il ne restait donc plus qu’à calculer, toujours en se plaçant dans l’hypothèse de l’authenticité du Suaire, quelle dose de neutrons pouvait avoir induit une erreur de 13 siècles dans la datation effectuée par la commission de 88. Et là le P. Rinaudo n’aurait osé rêver plus beau résultat mathématique : la dose de neutrons correspond exactement à celle des protons capables d’oxyder le linge. En un mot, le même nombre de noyaux de deutérium provenant de l’hydrogène d’un corps humain, peut à la fois expliquer la formation de l’image et une erreur de datation de 13 siècles.
Et du coup voilà la controverse relancée... Car si le linceul a bien enveloppé le corps d’un supplicié sous le règne de l’empereur Tibère; quelle énergie a bien pu casser les noyaux de deutérium ? Et les casser selon un ordre cohérent capable de créer une image en trois dimensions ?
 
http://www.carcajou.org/racines/suaire/suaire1.htm
 
http://www.rotilom.com/linceul/remarques.htm
 
http://www.quid.fr/2000/Q013780.htm
 
méme le quid recense  cette expérience.

Ouais, on va arrêter là parce que c'est stérile et totalement hors sujet.    
 
Ca aura juste montré à quel point les croyants sont sourds aux arguments rationnels.

1986 -oct., le Vatican autorise un test au carbone 14.
 
 1988 -13-10, déclaration du cardinal Ballestrero, archevêque de Turin : 3 examens au carbone 14 selon la méthode de spectrométrie de masse (AMS) effectués indépendamment à Tucson (États-Unis), Oxford (G.-B.) et Zurich (Suisse) datent le lin du suaire des années 1260 à 1390, mais le mode de fabrication de l'image (qui n'est pas peinte) reste inconnu et le processus de séparation du corps et du linge, sans destruction des marques sanguines et sans arrachement des fibrilles du lin, reste inexplicable. Les conclusions de la datation de 1988 ont été contestés, l'opération n'ayant pas été conduite et assumée suivant les règles internationales de l'expertise.
 
 1993 des savants russes, Dimitri Kouznetsof et Andréi Ivanof, cherchent à montrer que le biofractionnement naturel des isotopes du carbone du lin et son enrichissement isotopique par exposition à la chaleur (en simulant l'incendie de Chambéry de 1532) peuvent modifier la teneur en carbone 14 donc l'âge du tissu mais la duplication de ces expériences par un laboratoire universitaire américain (Tucson) échoue.  
 
1994 le père Jean-Baptiste Rinaudo (biophysicien de la faculté de médecine de Montpellier) tente d'expliquer par la désintégration du deutérium le jaunissement des fibrilles (par les protons) et la modification de la teneur en carbone 14 (par les neutrons). Mais un tel phénomène est inconnu aux basses énergies et ne peut expliquer le caractère " optique " du transfert d'image.  
 
1996 l'Institut d'optique théorique et appliquée d'Orsay effectue divers traitements d'images sur des photographies du linceul ; plusieurs inscriptions (peu visibles à l'œil nu car tracées sur l'envers de la toile) sont identifiées (comme nazarenos ou innece).
 
 1997 le physicien américain J. P. Jackson présente un modèle de physique théorique pouvant expliquer l'échec de Tucson. K. E. Propp démontre une topologie phénoménologique du drap par l'analyse spectrale des images (sous divers rayonnements). Alan Adler prouve que la bande latérale fait partie intégrante du linceul et a pu servir, aussi bien à la mise au tombeau qu'aux diverses ostensions.
 
 http://www.quid.fr/2000/Q013780.htm

Tu as besoin d'une bonne grosse cure d'auto-critique, mon garçon
Et d'arrêter de te prendre pour un scientifique, aussi

On ne te sors QUE des arguments rationnels, Ran.
 
Si tu sors que le quid est partisan, je discute plus.

 
Mea culpa

 
Ta condescendance, tu peux te la garder.
En matière d'autocritique, t'as du boulot.

 
cela dit , tu gagne haut la main la palme de la personne la plus désagréable et irrespectueuse du topics  
 

bon on en saura plus dans quelques siécles,reste à revenir sur le sujet initial,le film de mel gibson

 
Autres suaires célèbres : nombreuses copies identifiées àCompiègne, Besançon (détruites sous la Révolution), Madrid (Espagne) et Lier (Belgique) ce sont des artefacts peints. A Oviedo (Espagne), on conserve depuis le VIIIe s. un suaire en toile de lin (83 × 53 cm), taché de sang humain, qui aurait servi à essuyer le visage du Christ.
 

 
et une interrogation pertinente

un site interessant
http://www.zetetique.org/suaire.html#note2

Et c reparti sur zetetique!

 
Assurement, un post d'un grand niveau reflexion et qui ne méritait surement pas un MP pour ça...

 
c'est leur dieu,le dieu zetetique
 
mais mea culpa,oui il existe d'autres suaires,mais franchement d'une qualité deplorable et clairement identifié comme des peintures,celui là est assez exceptionnelle puisque personne ne peut en reproduire un à l'identique.