Reprise du message précédent :
Le Saint Suaire
25 mars 2004
Par Jean-Christian Petitfils, historien
 
Description
 
Grand drap de 4,36 mètres de long par 1,10.
Sergé de lin à chevrons.
Une bande latérale a été recousue, probablement pour centrer le visage lors des ostensions.
Il y a quelques manques et retouches.
Il y a dessus des marques de brûlure, des taches de sang, et la silhouette d?un homme supplicié, visible à partir de 2 à 3 mètres de distance.
Le corps porte des traces de flagellation, d?un véritable bonnet d?épines, on distingue clairement la barbe et la moustache, ainsi que les yeux.
Il y a un vide dans la silhouette au niveau du cou.
Jésus ?
La question que l?on doit se poser est de savoir si cette relique est authentique ou pas.
Il est important de préciser que l?Église ne prend pas de position officielle dans ce genre de cas, chacun est libre de croire ou pas qu?il s?agit du linceul de Jésus-Christ, il n?y a pas de dogme établi.
Le problème est ici historique et scientifique : le tissu appelé Saint Suaire est il le linceul de Jésus, personnage historique mort crucifié à Jérusalem, probablement le 7 avril 30.
Selon l?Évangile de Jean, lui-même et Pierre en entrant dans le tombeau trouvent à leur place les deux linges qui entouraient le corps de Jésus : l?autonia, qui entoure le corps, c?est-à-dire le linceul, et le sudarnium, la mentonnière (vide de la silhouette au niveau du cou), entourant la tête pour maintenir la mâchoire fermée.  
 
D?après le texte : « Il vit et il crut ». C?est donc la disposition des linges qui a convaincu saint Jean : ceux-ci étaient disposés comme si le corps s?était évaporé.
 
Ce qu?on appelle saint Suaire est en réalité un linceul.
 
Histoire du saint Suaire :
Conservé après la mort et la résurrection du Christ, malgré la répugnance des Juifs envers tout ce qui a trait à la mort. On retrouve des récits du linceul du Christ dans des évangiles apocryphes.
 
En 70 a lieu le sac de Jérusalem. Le linceul est emporté en lieu sur. On retrouve sa trace à Edes (aujourd?hui Ourfa, sud-est de la Turquie), ou il est emmuré pour n?être retrouvé que lors de l?inondation de la cathédrale.
 
944 : transfert à Constantinople. Il est plié en 8 (visage visible) et vénéré non pas comme une relique mais comme un portrait non peint de main d?homme : un mandillion.
 
15/08/944 : déplié, sert de nappe d?autel, ostensions aux fidèles?
 
1204 : 3ème croisade, le linceul disparaît, en fait emporté par Otton de Varoche à Athènes.
 
1204-1353 : Trou : on ne sait pas ce que devient le linceul durant ce temps
 
1353 : le linceul est en Champagne, chez des descendants d?Otton de, après avoir probablement été à Besançon.
 
1532 : incendie à Chambéry où le suaire a été transféré, il est sauvé in extremis mais en garde des brûlures, symétriques car il était plié en 48. L?image n?est presque pas touchée.
 
1678 : transfert à Turin par la maison de Savoie, où il est depuis. La maison de Savoie en a fait don au Vatican sous le pontificat de Jean Paul II.
 
1997, avril : incendie volontaire, le reliquaire et le saint Suaire sont sauvés héroïquement par un jeune pompier.
 
Les photographies
Jusqu?en 1898, le saint Suaire n?est pas vénéré comme une relique mais comme une représentation non faite de main d?homme.
 
En juillet 1898, un photographe demande l?autorisation de photographier le Saint Suaire. Il effectue deux poses de 26 et 20 minutes.
 
C?est lors du développement qu?il aperçoit, sur le négatif, la silhouette très précise, en positif, et en déduit donc que le linceul est lui-même un négatif.
http://www.dieu-parmi-nous.com/suaire.JPG  
C?est à partir de cette date que de nombreuses recherches sont entreprises.

Formation de l?image
On n?est pas capable, à l?heure actuelle, de reproduire la silhouette du Saint Suaire.
 
Il est certain, après analyse, que le linceul n?a pas pu être réalisé par un peintre faussaire, surtout du Moyen-Âge :

• L?image n?est visible que si l?on est à plus de 2 à 3 mètres du tissu ;
• Il n?y a aucune trace de direction picturale telle que l?aurait laissé un pinceau ;
• Il n?y a pas de pigments ;
• Il n?y a pas de collagène.

Si l?image a été formé à partir d?un corps :  
Il devrait y avoir une déformation de l?image, mais il n?y en a pas.
 
Il n?y a aucune signe de capillarité latérale qui devrait apparaître.
L?image est superficielle, l?intensité étant proportionnelle à la distance. On a pu en déduire un visage en 3D :

 
Il semblerait qu?il y ait eu comme un rayonnement dirigé sortant du corps et marquant le lin selon une projection parfaitement orthogonale. Il n?y a aucun débordement latéral.
 
On observe comme une suspension des lois de la pesanteur : l?image du dos n?est pas plus appuyée que celle de la face antérieure du corps, les mollets ne sont pas écrasés comme il devrait l?être à cause du poids du corps. L?image s?est formée comme si le corps était debout (les cheveux tombent le long de l?épaule), ce qui ne concorde pas avec l?évangile et la disposition des tombeaux de l?époque, interdisant la station debout.
 
De nombreuses personnes ont essayé de trouver un moyen de produire une image comparable, à l?aide de cadavres ou de statues enduites d?aloès, mais sans succès.
 
Certaines hypothèses récentes laissent entendre qu?un bombardement de particules (neutrinos) aurait pu causer l?apparition de l?image, ce qui expliquerait également l?erreur de datation au 14C, les particules ayant "rajeuni" le linceul.
 
De plus, il n?y  a aucune trace de putréfaction. Celle-ci apparaît en principe quelques heures après la mort, en commençant par la bouche et le bas-ventre (muqueuses). On observe en revanche des traces de rigidité cadavérique.
 
L?homme et les traces du supplice
Jeune homme barbu, de type sémite, portant une tresse dans le dos, caractéristique des Juifs pieux. Il mesurait environ 1,80 m (nombreux exemples de cette période) et pesait 71 à 79 kg.
 
Il porte des marques de flagellation : 100 à 200 marques de coups de fouets donnés par un fouet à la romaine (flagrum), se terminant par 2 billes d?acier ou 2 osselets de mouton. Les fouets juifs n?étaient pas équipés de telles extrémités, et le Deutéronome interdisait de donner plus de 40 coups au condamné.
 
L?épaule droite porte des traces d?excoriation, l?homme a donc supporté une lourde charge sur ses épaules. Il y a des traces de poussière au niveau du nez et des genoux : de l?aragonite, qui se retrouve à Jérusalem. Les genoux sont écorchés.
 
Des clous ont percé les poignets. L?iconographie montrant les clous dans les paumes s?explique par le fait que le même mot englobe en hébreux la main et le poignet, et qu?après 392 (interdiction de la crucifixion par Théodose) le souvenir de la technique s?est perdu.
 
Concernant les pieds, l?enclouage se faisait au niveau de l?espace de Mérat.
 
Ces emplacements confirment l?ancien Testament : « Aucun de ses os ne sera broyé »
 
Le Docteur Pierre Barbet a fait de nombreuses recherches et expériences sur la crucifixion : la mort intervenait par asphyxie au bout de plusieurs jours : pour respirer, le supplicié devait se soulever sur le clou des pieds. C?est pour les empêcher de faire ainsi que les soldats brisent les jambes des voleurs crucifiés avec Jésus. Sur le suaire on retrouve sur les bras deux angles de coulées de sang, à cause des deux positions : soulevé ou non. La mort rapide de Jésus s?explique par l?état dans lequel il était après la flagellation et le portement de croix.
 
Il y a la marque d?un plaie sur le côté droit, au niveau du 5ème espace intercostal, de 48 mm par 15 mm. Cela correspond à un des trois modèles de lances romaines, la lancea, portée par le fantassin. Le coup ordinaire est de frapper le côté droit, non protégé par le bouclier, pour atteindre le c?ur, et c?est ce coup que l?on observe ici.
 
L?eau qui selon saint Jean a jailli avec le sang du Christ est l?eau des poches de séreuse et du péricarde.
L?homme du suaire était déjà mort au moment où le coup a été porté, car la plaie n?a pas commencé à cicatriser.
 
Le sang
Groupe sanguin AB (7% de le population seulement), comme la tunique d?Argenteuil et une autre tunique. Pas de traces d?arrachement, glissement qui aurait du se produire si le linceul avait été séparé du corps.
L?iconographie  
Dès le 4ème siècle, l?iconographie byzantine correspond au visage du suaire (raie, un sourcil plus haut, pommette gauche plus soulignée, barbe à deux pointes, ligne du cou?). Les yeux ouverts pourraient correspondre aux pièces. La coulée de sang du front est devenu une mèche de cheveux roux.
On retrouve des traces du suaire à Budapest, avant 1353, sur un Codex. 3 brûlures ayant une disposition caractéristiques et probablement du à un coup d?encensoir lors d?une ostentation correspondent.
 
Les croix byzantines comportent quatre éléments :
         
Stipex (grande barre verticale)
Patibulum (barre horizontale)
Titulus (barre horizontale plus petite, en haut, comme ds la croix de lorraine)
Supe dæneum (petite barre oblique à 45°, vers le bas du stypex)
 
Le supe dæneum correspondrait au pied rétracté de l?image du suaire, par la rigidité cadavérique. Des traditions orientales décrivent le Christ comme boiteux.
 
Les pièces sur les yeux
En 1979, un chercheur déclare avoir distingué une pièce sur la paupière droite, portant la houlette caractéristique de Ponce Pilate et frappée d?après la série en l?an 29. Il relève une faute (kæsarus au lieu de cæsarus) qui se retrouve sur de nombreuses pièces de cette série. Cette coutume de placer des pièces sur les yeux était fréquente chez les Hébreux. La présence de ces pièces prouverait par ailleurs que le corps ne pouvait pas être debout au moment du marquage du lin, car elles seraient tombées.
 
Les pollens
Des traces de pollens de plantes de la mer mort et du désert de Neguev et de cotons du proche orient ont été retrouvés sur les fibres de lin
 
Le lin
Sergé de 3 sur 1, se retrouve dans l?Égypte antique et le proche Orient.
Il a été blanchi après tissage, pratique disparue depuis le 8ème siècle.
Il a été tissé sur un métier à quatre pédales, caractéristique du proche orient antique.
Ses dimensions sont exactement de 2 coudées par 8 coudées (coudée syrienne et juive).
Les écritures
André Marion, spécialiste de l?écriture, aurait retrouvé sur le suaire des traces de texte à l?aide d?un micro densitomètre.
 
Des inscriptions sur le côté du visage :· NECE, serait un morceau de IN NECE = à mort

• A gauche, "J?atteste" en grec, serait à mettre en relation avec les scellés sur le tombeau dont parlent les Évangiles.
• SB : le sceau de Baudouin de Jérusalem
• NAZAR (NAZAREUM ?)

 
Et comme pour la justice le doute benefecie à l'accusé :
Comprendra qui voudra  

Oui, car ce n'est pas parceque même au sein des scientifiques, l'égalité des compétances n'existe pas.
Je sais de quoi je parle.
Donc je peux également douter d'eux.

 
mea maxima culpa

Je rajoute les images ce soir (pas ftp ici)
je lance les mails maintenant pour ceux qui m'ont demandé (je fais un envoi groupé, alors dites moi tt de suite!)
 
soit :  
kill9
malkuth

 
Un intégriste, à la différence du fanatique qui croit sans douter, c'est un mec qui est pret à nier des faits scientifiques pour sauvegarder sa petite foi vacillante.

 
Merci de confirmer ce que je disais plus haut. 70000 ans, ça correspond à une dizaine de demi-vie du C14 je crois.  
 
On voit bien que Malkuth n'y connait rien au C14, il ne fait que répéter des trucs qu'il a vaguement entendu.

 
D'où tiens-tu ces informations, à part de dix posts plus haut ?
Je serais curieux de connaître tes références, là

 
C'est vrai ! Mais sur des objets de quel âge ?

 
Ah quand c'est lui qui le dit, tu le crois....

 
Erreur de 1500 ans sur une momie, erreur de 1000 ans sur un fauteuil de la renaissance (désolé, pas de source, je vais faire une recherche)

Mail parti

 
Je m'insurge, un scientifique digne de ce nom ne dit pas "point barre" mais "dans l'état actuel de nos connaissances"

 
Oui    
Ce que les croyants ne veulent pas comprendre c'est que l'erreur du C14 est proportionnel à l'age. Plus l'objet est jeune, plus la datation est précise mais au final l'erreur relative est toujours la même.
 

 
est ce que la science est exacte tout le temps à 100%,ne fait elle jamais d'erreur? c'est le croire qui est aussid e l'integrisme.

Peut-être suis un peu moins agressif...  

Ran, prends 1 minute pour lire mon post sur l'expérience du C14. Tu nous assènes tes arguments mais tu ne lis même pas les notres.

 
non j'admets que ce n'est pas ma specialité mais faire de la science quelque chose de certain à 100% est aussi de l'integrisme,on m'a toujours appris que la science etait relative et souvent les verités d'hier ne sont plus celle d'aujourd'hui et encore moins celle de demain  

 
Certes, il faudrait dire : "à moins que la physique quantique et la radioactivité soient remise en question"    

Je remets même le lien pour que ce soit pas fatigant!
Cliquez

 
1500 ans sur une momie, c'est déjà trop, dans ce cas il s'agit d'une rreur humaine, pas de celle du procédé, si ?
Quant au fauteuil renaissance, s'ils se sont plantés à ce point, ça va pas être facile de vous convaincre
Je serais curieux de retrouver les références

 
Quand la science fait une erreur, elle l'indique la marge : entre 1260 et 1370.

 
Mais lis mon truc, tu ne sais même pas le détail des résultats obtenus!

 
Les erreurs de mesures ça arrive.    
C'est pour ça qu'il faut au moins 3 labos pour recouper les dates. Dans le cas du faux suaire, les 3 labos ont trouvé la même fourchette.

 
100% d'accord, la science n'est que l'état actuel et partiel de notre compréhension de l'univers, et des lois sur lesquelles sont bâties bien des raisonnements se voient corrigées régulièrement. Seuls les mathématiques avancent sur des bases parfaitement identifiées

 
http://www.metrodiff.org/activit/p [...] lité%20%3F
 
 
La méthode de datation au 14C n'est pas fiable dans le temps.
Au cours du temps la quantité de 14c produite subit des variations du champ magnétique terrestre. D'autres inconvénients se produisent : des erreurs de 2000 à 5000 ans peuvent se produire. Enfin une pollution de l'échantillon, qui est le problème le plus grave, peut être causé par des infiltrations d'eaux souterraines par l'incorporation de carbones plus anciens ou plus récents. La rapide désintégration limite la datation à 30000 ans. Ainsi les datations au 14C sont difficiles à établir avec précision. Il faut alors l'associer à d'autres méthodes comme la dendrologie etc.

 

On découvre que Tucson et Zurich, trouvent en juin une datation entre 1353 et 1384, soit en moyenne 1370. Or on sait que le suaire de Turin est celui réapparu en 1353 en Champagne, et probablement avant à Besançon. Ce résultat est donc nécessairement faux.  
 
Or le laboratoire d?Oxford, en août, informé de ces résultats, trouve une période antérieure, pile dans le trou historique : 1262-1312.  
 
Ces disparités énormes n?ont pas été révélées par les labos, c?est une moyenne (1260-1390) qui est donné.

 
Tu fais chier, laisse-moi le temps d'écrire !

 
Faux. Question? As-tu lu ce que j'ai posté? cela me parait être la moindre des politesse, étant donné que moi je lis tout ce que tu nous dis. Essaye de faire un débat, pas un monologue, mm?

 
Une marge de cent ans est acceptable, quand on date en millénaires

 
  bon je vais aller dehors il fait beau aujourd'hui

Mais certes marge d'erreur, n'est elle pas elle meme dans l'erreur puisque deja, on part par principe que l'oin va avroi une erreur probable.
 

 
tu trouves pas marrant que les deux premiers labos ait trouvé les mêmes dates impossibles (puisque le suaire a été suivi non stop depuis avant ces dates) et que le second, informé, ait trouvé une datation antérieure, pile dans le "trou" historique ?

 
Et en français ?  

Merci pour ton mail Poussahpensif

 
il est évident que cela attire l'attention

La méthode de datation au 14C n'est pas fiable dans le temps.  
Au cours du temps la quantité de 14c produite subit des variations du champ magnétique terrestre. D'autres inconvénients se produisent : des erreurs de 2000 à 5000 ans peuvent se produire. Enfin une pollution de l'échantillon, qui est le problème le plus grave, peut être causé par des infiltrations d'eaux souterraines par l'incorporation de carbones plus anciens ou plus récents. La rapide désintégration limite la datation à 30000 ans. Ainsi les datations au 14C sont difficiles à établir avec précision. Il faut alors l'associer à d'autres méthodes comme la dendrologie etc.
 
et en se rememorant que le suaire a en partie brulé (on y a meme fait des reprises pour remplacer les morceaux manquants), on peu accepter l'idée que l'eau de l'epoque a pus "poluer" le suaire.
 
au final, je pense qu'il est tres difficile d'etre sur de soi sur ce sujet.

 
Oui surtout que dans le cas de mesure au C14, la marge d'erreur est comme un ecart type sur une gaussienne    
 
Il faut superposer toutes les gaussiennes pour avoir suffisamment de certitudes sur le résultat. 3 Labos sont suffisants.  
 
En tout cas largement suffisant pour différencier un vrai suaire qui aurait 2000 ans d'un faux qui a 7 siècles et dont on a plusieurs écrit qui confirme sa commande par des faussaires à l'époque.

 
Et en français ?  
 
Lol, mon cerveau a freezé, CTRL-ALT-SUPP obligé
Je voulais dire:
 
Certes mais la marge d'erreur, n'est elle pas elle meme dans l'erreur puisque deja, on part du principe que l'on va avoir une erreur probable.
 
Donc est il juste de dire que l'on va avoir une marge d'erreur possible de 100 ans ?
A t'on bien estimer la marge d'erreur ?

Personne n'a trouvé la méthode pour refaire l'image du suaire. On est aujourd'hui INCAPABLES de le refaire. Un faussaire du Moyen Âge? Laisse-moi rire...