Reprise du message précédent :

 
et? c'est l'avis d'un seul homme! que veux tu dire en sortant cette phrase? peut étre a t'il raison,peut étre tort.

 
Il a pas été daté au carbone 14 comme fabriqué au moyen-âge, par hasard ?
 
Ensuite, pour te répondre sur "je le répéte pour un croyant de n'importe quelle religion seule compte la foi,le reste est superflue."
Je suis d'accord, c'est la théorie, mais force est de constater que les reliques des saints ont toujours fait l'objet d'un commerce... florissant
Pour attirer des pèlerins, il fallait avoir autre chose que de la foi à leur montrer

 
en l'occurence, le C14 lui a donné tort.

 
   
 
je crois méme que si le vatican avait voulu en faire une relique il n'aurait jamais permis aux scientifiques de l'etudier!
 
de plus rien ne prouve que le suaire est un faux,personne ne sait rien,et tu sais trés bien que la datation au carbon est precise pour des dates relativement lointaines (os de dinosaures) car sa marge d'erreurs en années est trés forte!

 
 
non pas point barre,le carbone 14 sert à dater des objets anciens térs ancien, car sa marge d'erreur est trop forte et de surcroit pour dater un objet de 2000 ans ou moins c'est pas possible.

 
Comme l'explique le fichier que tu veux pas lire, ce calcul (et d'autres du même genre) partait du postulat suivant:
- un homme, Jésus, a été crucifié à Jérusalem, vers l'an 30 après lui-même (:d). Il a subi flagellation, couronnement d'épines, portement de croix, crucifixion, et son côté a été transpercé par une lance.
 
- Compte tenu des découvertes scientifiques (traces de clous, de coups de fouets, de nombreuses plaies à la tête, de coup dans le côté, et de trace de lourd poids sur les épaules, des pollens.....etc (tout est dans mon fichier...)
 
ET en supposant qu'il s'agisse d'un vrai linceul non peint par un faussaire,
 
ALORS les chances que l'homme dont c'était le suaire n'AIT PAS été Jésus sont de 1 sur xxxxx.
 
ça a été présenté comme ça par les statisticiens, ce que ton article occulte totalement.

 
Je comprends que la force de l'exemple t'aie tenté
 
Le libre arbitre doit rester la première force, mais ne pas tenter de comprendre ce qui fait que tant d'autres sont convaincus de quelque chose de différent, c'est de l'obscurantisme. Tu ne voudrais tout de même pas adopter les travers de tes adversaires ?
Ce qui n'implique aucunement d'y adhérer...

mais ce sont des références scientifiques. Tous les travaux scientifiques ne sortent pas dans des revues.    Il y a des publications, dont celles-ci.

 
Sisi c'est prouvé et tu connais rien à la datation au C14 : la précision est proportionnelle à l'âge et on n'utilise pas le C14 pour les dinosaures.

 
je ne veux pas de livres,je veux des articles scientifiques.

 
Il y a déjà eu des erreurs de datation de 1500 ans au C14.
 
JE vais préparer mon fichier word pour pouvoir le mettre ici, au moint la partie sur le C14 (tout si vous voulez? 4 pages de Word...)

 
Bah non, t'y connais rien. Au dela d'une dizaine de demi-vie (soit qq 50000 ans si mes souvenirs sont bons), le C14 n'est plus valable : tu racontes n'importe quoi.

 
tu as tout faux,dans un laps de temps trés rapproché et pour l'histoire 2000 ans ce n'est rien ,le carbone 14 est imprecis et non fiable.

 
il y a quelques choses qui m'echappe:
Pourquoi avoir effectuer des tests si les marges sont aussi fortes que tu dit   Bizarre quand meme ce que tu dis.

D'ailleurs, je n'ai pas précisé que j'ay adhérai, mais que l'adhésion collective pouvait soulever le doute dans ma propre réflexion que j'en tire.

 
 
c'est toi qui dit n'importe quoi, le carbone 14 n'est pas fiable sur une datation courte,des erreurs de 1500 ans ont été constaté.
 
à l'heure actuelle on ne peut pas dater fiablement un morceau de tissu de 2000 ans de façon precise sans se tromper de plusieurs siécles.

 
Ma citation était juste là pour montrer à quel point l'Eglise a besoin que le faux suaire soit un vrai, elle a même utilisé les probabilités pour le "démontrer" : or on ne démontre rien avec des probabilités.

 
Ce sont des ouvrages scientifiques. Que veux-tu d'autres ? je ne suis pas abonné à la revue qui pourrait en traiter, je te donne des sources scientifiques, que tu peux consulter n'importe où, et même acheter facilement.

on experimente avec les moyens dont on dispose à l'heure actuelle.

L?affaire du carbone 14
En 1988 est entreprise une datation au carbone 14.
 
Le 13 octobre, le résultat tombe : le tissu aurait été tissé au Moyen-Âge, entre 1260 et 1390.
Le résultat surprend, et de nombreuses personnes se penchent sur la question.
 
On découvre tout d?abord que le protocole expérimental prévu n?a pas été du tout respecté :

• 7 laboratoires devaient procéder à la datation, 3 seulement l?ont fait (Zurich, Oxford, Tucson) ;
• L?académie pontificale des sciences, les spécialistes des tissus anciens? qui devaient intervenir ont finalement été maintenus à l?écart ;
• Un seul et unique contrôleur a supervisé les 3 expériences ;
• Aucun procès-verbal n?a été dressé ;
• Seules 2 personnes extérieures aux équipes de recherche, toutes deux farouchement opposées au Saint Suaire , ont assisté aux expériences de datation ;
• Les 3 laboratoires se sont échangés leur résultats avant la fin du protocole ;
• Les laboratoires connaissaient les dates réelles des échantillons de contrôle ;
• Un échantillon de contrôle non prévu est apparu, prélevé sur une chape du 14ème siècle ;
• Les rapports étaient très contradictoires entre les 3 laboratoires.

Un article expose les résultats dans la revue Nature, sur seulement 4 pages, sans aucun détail, et avec un point d?exclamation après les résultats, ce qui est déplacé dans une telle revue.
 
On découvre que Tucson et Zurich, trouvent en juin une datation entre 1353 et 1384, soit en moyenne 1370. Or on sait que le suaire de Turin est celui réapparu en 1353 en Champagne, et probablement avant à Besançon. Ce résultat est donc nécessairement faux.
 
Or le laboratoire d?Oxford, en août, informé de ces résultats, trouve une période antérieure, pile dans le trou historique : 1262-1312.
 
Ces disparités énormes n?ont pas été révélées par les labos, c?est une moyenne (1260-1390) qui est donné.
 
Un statisticien a découvert qu?il y avait 957 chances sur 1000 qu?il y ait eu une discordance entraînant une incompatibilité entre les deux résultats.
 
Y a-t-il eu falsification des résultats, erreur, ou le Suaire date-t-il vraiment du Moyen-Âge ?
 
Les hypothèses des causes ayant pu entraîner une erreur sont les suivantes :

• Eau lors de l?incendie de 1532 ?
• Chaleur lors de ce même incendie ?
• Nettoyage imparfait avant datation ?
• Fibres parasites à cause des réparations du Moyen-Âge ?

Il faut savoir également qu?il y a déjà eu des erreurs de 1000 ou 2000 ans dans des datations au 14C.

 
L'Église ne s'est pas immiscée dans ces recherches, ce sont des labos indépendants.
Les probas ne sont pas une preuve, mais un indice supplémentaire, disons un pierre à l'édifice.

 
dommage tu n'es pas capable pour l'instant de me les donner,peut étre ton prof de fac en connait t'il?

Est-ce que je mets le reste de ce que j'ai sur le suaire ici ou pas?

 
Je te rassure, il raconte n'importe quoi.  
La marge d'erreur du C14 est proportionelle à l'age, par exemple mettons 10%.
 
Si l'objet a 10000 ans, la marge d'erreur est de 1000 ans.
Si l'objet à 1000 ans, la marge d'erreur est de 100 ans.
 
C'est pour ça que parler d'"erreur de 1500 ans" est de la désinformation si on omet l'age de l'objet.

bon courage
 
Quelques soient les perfectionnements techniques que l'on puisse faire, il reste toujours un certain taux de radioactivité parasite plus ou moins constant, de l'ordre de 1 à 10 CPM ( coup par minute ), que l'on appelle le bruit de fond ou mouvement propre de l'appareil.
 
Le bruit de fond est l'une des principales caractéristiques de l'appareillage qui définit les limites de la datation.
 
Il arrive lorsqu'un échantillon est très vieux d'avoir un nombre de désintégrations ß- émises très faible, et il devient impossible de distinguer le taux de comptage de l'échantillon de celui du bruit de fond du compteur.
 
Le nombre d'impulsions dûes au 14C ne peut plus être chiffré car il est égal ou inférieur aux fluctuations statistiques du bruit de fond. On arrive ainsi à une limite de mesure qui est théoriquement égale à 2 fois la fluctuation du bruit de fond.
 
Enfin à chaque instant, la désintégration d'un atome radioactif est essentiellement aléatoire, et le taux de radioactivité d'un corps n'a de signification physique que s'il est pris comme une moyenne sur un nombre de coups assez important, d'où la nécessité de compter chaque échantillon pendant longtemps.
 
En résumé, les trois principales difficultés des mesures de toutes datations 14C sont:
 
- la nécessité d'avoir un appareillage très stable et très sensible,  
 
- la connaissance parfaite à chaque instant, de son bruit de fond  
 
- l'obligation de compter longtemps, par sécurité, plusieurs fois et sur des compteurs différents, pour avoir une moyenne précise.
 
 
 
http://carbon14.univ-lyon1.fr/intro.htm
 
 

 
C'est bien sûr totalement faux. Un résultat scientifique est toujours présenté avec une marge d'erreur. La précision sur le suaire est (si tu avais l'article) : entre 1260 et 1370. Point barre.

 
tu peux me l'envoyer sur mon mail?

D'ou l'eternelle débat qui croire, ou ne pas croire ?  

 
pas la peine, je ne lis pas les textes dont la source est orientée.

Poussahpensif -> Check your MP, thx

Mais tout source est orienté.autant celles pour que celles contre.

A noter toutefois, que seuls les plus intégristes s'attachent à l'autenticité de ce bout de tissus :  
L'archevèque de Turin (où se trouve ce drap) a confirmé l'info :

 
et méme si le suaire est un faux du moyen age (ce que je crois),où est le probléme?

 
Ah, parce que tu clases une étude scientifique, demandé par l'Eglise, dans les sources orientés contre : bravo  

peut nous donner TA definition de l'intégrisme s'il te plait ?

mais que dalle putain, meme au cathechisme on m'apprenait que le suaire etait un faux, et ca n'a jamais empeché une messe de se faire...
la religion catholique ne s'est jamais reposé sur le suaire pour justifier l'existance de jesus, car ils n'avaient tout simplement pas a le faire. la population entierre etait croyante...

 
et bien alors tu vois! est ce qu'il s'est fait debaptiser pour autant?

 
Il a juste lu le résultat des analyses, et s'est rendu cpte qu'il s'était fait avoir après.

 
Ah ça c'est faux, le carbone 14 n'est pas considéré comme fiable au delà de 70.000 ans
Ce sont d'autres procédés pour les dinos

Le Saint Suaire
25 mars 2004
Par Jean-Christian Petitfils, historien
 
Description
 
Grand drap de 4,36 mètres de long par 1,10.
Sergé de lin à chevrons.
Une bande latérale a été recousue, probablement pour centrer le visage lors des ostensions.
Il y a quelques manques et retouches.
Il y a dessus des marques de brûlure, des taches de sang, et la silhouette d?un homme supplicié, visible à partir de 2 à 3 mètres de distance.
Le corps porte des traces de flagellation, d?un véritable bonnet d?épines, on distingue clairement la barbe et la moustache, ainsi que les yeux.
Il y a un vide dans la silhouette au niveau du cou.
Jésus ?
La question que l?on doit se poser est de savoir si cette relique est authentique ou pas.
Il est important de préciser que l?Église ne prend pas de position officielle dans ce genre de cas, chacun est libre de croire ou pas qu?il s?agit du linceul de Jésus-Christ, il n?y a pas de dogme établi.
Le problème est ici historique et scientifique : le tissu appelé Saint Suaire est il le linceul de Jésus, personnage historique mort crucifié à Jérusalem, probablement le 7 avril 30.
Selon l?Évangile de Jean, lui-même et Pierre en entrant dans le tombeau trouvent à leur place les deux linges qui entouraient le corps de Jésus : l?autonia, qui entoure le corps, c?est-à-dire le linceul, et le sudarnium, la mentonnière (vide de la silhouette au niveau du cou), entourant la tête pour maintenir la mâchoire fermée.  
 
D?après le texte : « Il vit et il crut ». C?est donc la disposition des linges qui a convaincu saint Jean : ceux-ci étaient disposés comme si le corps s?était évaporé.
 
Ce qu?on appelle saint Suaire est en réalité un linceul.
 
Histoire du saint Suaire :
Conservé après la mort et la résurrection du Christ, malgré la répugnance des Juifs envers tout ce qui a trait à la mort. On retrouve des récits du linceul du Christ dans des évangiles apocryphes.
 
En 70 a lieu le sac de Jérusalem. Le linceul est emporté en lieu sur. On retrouve sa trace à Edes (aujourd?hui Ourfa, sud-est de la Turquie), ou il est emmuré pour n?être retrouvé que lors de l?inondation de la cathédrale.
 
944 : transfert à Constantinople. Il est plié en 8 (visage visible) et vénéré non pas comme une relique mais comme un portrait non peint de main d?homme : un mandillion.
 
15/08/944 : déplié, sert de nappe d?autel, ostensions aux fidèles?
 
1204 : 3ème croisade, le linceul disparaît, en fait emporté par Otton de Varoche à Athènes.
 
1204-1353 : Trou : on ne sait pas ce que devient le linceul durant ce temps
 
1353 : le linceul est en Champagne, chez des descendants d?Otton de, après avoir probablement été à Besançon.
 
1532 : incendie à Chambéry où le suaire a été transféré, il est sauvé in extremis mais en garde des brûlures, symétriques car il était plié en 48. L?image n?est presque pas touchée.
 
1678 : transfert à Turin par la maison de Savoie, où il est depuis. La maison de Savoie en a fait don au Vatican sous le pontificat de Jean Paul II.
 
1997, avril : incendie volontaire, le reliquaire et le saint Suaire sont sauvés héroïquement par un jeune pompier.
 
Les photographies
Jusqu?en 1898, le saint Suaire n?est pas vénéré comme une relique mais comme une représentation non faite de main d?homme.
 
En juillet 1898, un photographe demande l?autorisation de photographier le Saint Suaire. Il effectue deux poses de 26 et 20 minutes.
 
C?est lors du développement qu?il aperçoit, sur le négatif, la silhouette très précise, en positif, et en déduit donc que le linceul est lui-même un négatif.

C?est à partir de cette date que de nombreuses recherches sont entreprises.