Reprise du message précédent :

 
Le problème n'est pas les faits qui auraient existés mais plutot leur modification à travers les siecles, tu connais le téléphone arabe je suppose  

 
Sache que dans notre jargon, historien et chercheur sont la même chose. Je répondais à ce que tu dis : je regarde comme plus intéressant le témoignage d'une historienne que celui d'un journaliste, et je ne vois pas en quoi cela remet en cause le fait que je ne crée par moi-même.

 
 
c'est archi faux ,flavius joseph aprle bien de "jesus le sage".

 
on ne se base pas sur les ouï-dire (ou si peu), on regarde les faits historiques concrets, les documents dont on connaît l'origine, une source objective et fiable. Les icônes, les peintures, les documents de l'époque bizantine notamment, sont des exemples concrets, exploitables.

des jesus crucifié à l'époque, y en avait 15 par jour.

 
Ton article s'arrête au carbone 14, il y a 16 ans. Plusieurs centaines de chercheurs travaillent en permanence sur le suaire de turin, et des découvertes ont été faites depuis. Cet article ommet également de parler des nombreux vices de procédure découverts dans cette expérience du carbone 14.
 
Je te propose un texte résumant, par un historien, les différentes théories et résultats trouvés, les pour comme les contre. Mais si tu ne veux pas essayer de te renseigner à des sources multiples et écouter ce que les autres ont à dire, c'est dommage pour toi. Personnellement, je lis les articles dont tu postes les liens!

j'attends avec impatience "The Passion II : the REAL last 12 hours of Jesus's 2nd life"

Historicité de Jésus                
 
               L'existence de Jésus est-elle historiquement attestée ?  Nous avons des traces de l'existence d'un homme appelé Jésus (ou Christ) chez des auteurs païens qui l'ont nommément cité :
 
          Flavius Josèphe entre 93 et 94: "En ce temps-là, était Jésus qui était un homme sage (... ) Des principaux de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, il le fit crucifier" (Ant. Iud., 5, 1-7).  
 
          Tacite (Annales, XV, 45) écrit au début du 2° siècle (vers 116), en parlant des chrétiens : "Leur nom leur venait de Christ qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur  Ponce-Pilate. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non seulement dans la Judée où elle avait sa source, mais dans Rome même"
 
          Pline le Jeune, proconsul romain de Bithynie et du Pont (Asie mineure), écrit en 111 que les Chrétiens "se réunissent avant l'aurore à des jours déterminés pour chanter des hymnes au Christ comme à un Dieu" (Epist. 10, 96).
 
          Suétone (fin du 1° siècle, début du second), dans sa Vie de Claude, dit : "Il chassa de Rome les Juifs qui s'agitaient sans répit à l'instigation de Chrestus".
 
               Par ailleurs,  la présence des chrétiens à Rome et leur tentative d'extermination par Néron (empereur entre 54 et 68) sont bien connues.
 
               A ces témoins impartiaux (quelle pouvait être à leurs yeux l'importance de ce fait divers : l'auteur d'une hérésie avait été condamné à mort par les Juifs sous Ponce Pilate ?) il faut ajouter la multitude des textes religieux  qui ont une valeur historique certaine (voir Historicité des Évangiles).
 
               L'existence de Jésus comme personnage historique du premier siècle ne fait donc aucun doute.
 

 
http://perso.wanadoo.fr/gira.cadou [...] cadres.htm

Qu'éprouvez vous les uns pour les autres ? djadja pour Coxwell? poussahpensif pour Ran ? votre sentiment est-il dû au film La Passion ? ou bien à quelque chose de plus profond ? je me posais simplement la question...

 
si ça peut t'amuser.

 
Super la source, une page perso wanadoo obscure.  
En plus, ces reférences sont justement contredites dans l'article que j'ai posté avant toi.
Il n'y a strictement aucune preuve que ces Jesus soient LE Jesus de la bible.

C'est loin d'être faux. Jesus était un prénom commun, "générique" en somme.

On s'éloigne du sujet la ...La seule façon de prouver que la passion du christ est antisémite est de voir le film ! le fait d'éplucher des tonnes de bouquins historique n'apporte rien au moulin.Et apparement ici je n'ai vu personne à par toi qui pense que ce film est antisemite, tu penses pas que le fait que tu fasse partie de la minorité fasse que tu dois remettre ton jugement en cause ?

 
De la tristesse devant autant d'agressivité. Aucun mépris ou haine.
Pour ton information, Ran et moi discutons avec passion (:d) depuis avant hier sur un autre topic, clique ici (c'est long)

C'est grave ce que tu dis    Je dois donc regarder le film le cerveau débranché, le gober parce que c'est un film distrayant, et parce qu'il parle du christ. Parce que je pense différemment, je suis out ?   Analogie percutante : Je suis un allemand qui voit un certain Adolf croître à vue de nez, je ne pense pas comme lui, mais vu que tout le monde le fait, je dois donc changer, parce que c'est mieux ?
As tu vraiment réfléchi ?

 
Ton article dit le contraire, mais sans plus d'arguments. Il dit "Ils ne sont pas cités".
 
Je ne considère pas ça comme une preuve...

 
donne nous le nom de tes historiens et de leurs articles qu'on rigole

Je n'ai rien contre coxwell rassure toi , on a un juste un débat d'idées qui sont divergentes et c'est souvent ce genre de débats qui sont les plus constructifs  

 
et? ce n'est pas que c'est une page perso qui tique,il dit bien les auteurs,les livres et les pages,à chacun de verifier si c'est exact.

 
Ca ne m'amuse pas c'est juste un fait.
Les romains curcifiaient à tour de bras et le prénom Jesus (Jeshuah) était très répandu à l'époque. Cela ne constitue aucune preuve objective.
 
Il y a un autre indice qui montre que Jesus est sans doute une invention : c'est le destin similaire qu'il partage avec le Maitre de Justice des Esseniens 1 siècle avant. L'histoire de Jesus peut très bien être un "revival" de cette secte un siècle plus tard. Car, faut-il préciser, il y avait plein de sectes dans cette contrée. La bible n'en cite que 3 mais il y en avait bien plus.
 
Enfin quand on voit avec quel desespoir les croyants s'accrochent à leur faux suaire de Turin, dernière preuve tangible de l'existence de JC, je crois qu'on voit très bien où se trouve le camp des gens ojectifs.

 
1 point godwin de mieux en mieux.

 
Il a dit "remettre en cause" pas "adhérer à l'opposé"...
Et puis l'analogie nazie c'est tellement galvaudé que ça te dessert

 
tout cela est faux,les croyants ont la foi,c'est leur seul fondement,le suaire de turin n'est rien pour eux.

 
Et haut la main  

 
Parce que tu vas au ciné avec le cerveau débrancher toi   tu te rend compte ce que tu dis ! alors on n'est incapable de reflechir sans avoir la bible ou la thora à porter de soi    
Et arrete stp avec tes alusions douteuses heins  

 
Excelente question
 
La religion est un sujet dont on parle avec passion.
Et ma passion peut etre enflammée.
Non je n'ai pas de haine envers quiquonce dans ce post, meme si j'ai été "bléssé" par certains ecrit cà et là.Je vois dans l'ensemble que de part et d'autres, quelque soit leur religion, on arrive a trouver des personnes qui ne cherchent pas a denigrer celui qui ne fait pas partie des leurs.Et ca, on appelle cela la tolerance.Le plus grave, c'est que j'entre dans le jeu, dont je n'ai pas etabli les regles, très rapidement. L'intolerance me fait devenir intolerant. Pour un catho, je pratique presque(juste dans ces cas là) la loi du talion...pas glop

 
C'est sous-estimer le fétichisme des catholiques

 
J'en parlerais à poussahpensif...

 
+1
J'essaye aussi de rester correct, même si j'ai tendance à m'énerver en rédigeant mes posts à chaud, après une remarque blessante. Mais je les relis avant de valider, et là je tempère mes propos!

 
je le répéte pour un croyant de n'importe quelle religion seule compte la foi,le reste est superflue.

 
C'est clair    
C'est là leur principale problème :  
Le suaire etant faux, ils sont coupables d'idolatrie depuis plusieurs siècles, ça la fout mal...

Allez je t'en donne quelques uns pour ta gouverne, tu les trouvera sur amazon ou chez ton libraire fétiche, enfin si tu aimes lire bien évidemment:
 
Christian B. Amphoux -" La parole qui devint évangile" (Seuil, 1993)
                     -"L'évangile selon saint mathieu, codex de bèze" (Le bois d'orion, 1996)
 
françois Bovon - "L'évangile selon saint-luc" (Labor et fides 1996-2001)
 
Pierre Geoltrain -"Aux origines du christianisme" (Gallimard, 2000)
 
Martin Hengel "La crucifixion dans l'antiquité" (Le cerf, 1981)
 
 

 
encore faudrait il le prouver! et méme s'il s'avére faux,les chretiens ne venere pas le suaire mais l'image qu'il leur renvoit du christ,nuance.

 
non non je veux des articles scientifiques qui sortent dans des revues! et qu'on peut commander dans une BU.
 
tu es en doctorat d'histoire tu dois donc sans probléme m'en fournir les references.
 
merci

 
Ce qu'il ne faut pas entendre, on croit réver :
 

 
Si tu voulais bien recevoir mon fichier, tu apprendrais que le suaire n'a jamais été considéré comme ne relique, mais comme une représentation du Christ "Non faite de main d'homme".
Ce n'est que depuis un siècle qu'il est étudié et qu'on se pose la question de savoir s'il s'agit du linceul de Jésus.
 
L'Église ne reconnait JAMAIS de reliques du Christ.
 
Les reliques aident la foi, mais ne sont pas sa base. On peut être croyant en refusant l'authenticité des reliques.

Je n'ai pas besoin d'idolatrer le St Suaire ou autre chose.
Je crois, c'est tout.
Rien ni personne ne pourra ébranler cette foi. Si tu ne comprend pas ca, je pourrai essayer de te l'expliquer autrement.
Tu aimes tes parents, si l'on te demontre par A+B que tes parents ne sont pas aussi bon que tu ne le pense, ton amour pour eux ne changera pas.
Comprends que Foi peut etre remplacer par Amour.
C'est pareil.

 
C'est prouvé par le C14 par 3 labos indépendants : il date du 12ième ou 13ième siècle. Point barre.

C'est le premier exemple qui m'est venu par la tête, je ne crée pas de lien entre les deux. Je m'étonne simplement que l'on puisse croire un instant que l'on "doit" se remettre en cause parce que l'on pense différemment des autres.

 
et? c'est l'avis d'un seul homme! que veux tu dire en sortant cette phrase? peut étre a t'il raison,peut étre tort.