Reprise du message précédent :

 
 
ça y est le mot est laché,mel gibson est integriste donc un fou dangereux.
 
sublimer,n'est ce pas la fonction premiére de l'art?
 
de façon contestable? alors montre nous quelle est cette façon contestable?

 
Je ne fais pas confiance à ces chercheurs qui sont tout sauf objectifs pour me dire comment croire.
 
Pour ceux que ça intéresse, je peux vous mailer le compte rendu d'une conférence sur le Saint-Suaire où l'on voit bien que sur la religion les passions se déchainent et que les chercheurs deviennent peu objectifs. (passez par les PM pour pas donner votre adresse en clair)

Mouarf
 
Un etudiant en histoire, surement médiévale vu son discours qui ne fait que répéter les propose de ses profs qu'il tiens comme "paroles d'evangiles"...bon je vous l'accorde, elle etait facile

 
non c'est un symbole et tout erudit le sait,les juifs racontaient leurs histoires par symbole pour marquer plus! l'oreille rendu à malchus,coupée et rendue appuye clairement la parole:
 
"il n'entendait pas et je lui ais permis d'entendre à nouveau", entendre dans le sens comprendre la parole du christ.
 
c'est excatment la méme chose avec les aveugles quand ils leur rend la vue,ce n'est pas vrai litteralment ,ils n'etaient pas aveugles dans le sens medical mais dans la comprehension,ils ne voyaient pas et il leur a rendu la vue: ils voient maintenant.

 
Pour le moment je n'est vue aucun chercheur en histoire se plaindre du film    
Et chez les chercheurs il existe aussi des révisionistes hein    alors arrete de t'appuyer sur les "chercheurs" et réfléchi par toi meme tu verras c'est pas bien compliqué  

 
je suis juif etudiant la tora ou le talmud,je suis musulman etudiant le coran,ais je besoin d'historiens? sont ils les plus qualifiés pour m'apprendre la foi?

 
Je n'ai jamais prétendu que j'allais expliquer la foi. J'essaye de vous expliquer qu'elle a varié selon les époques, ce que vous semblait nier.
 

 
C'est dajà fait, ça s'appelle "Les origines du chirstianisme" et ça va être diffusé sur Arte.    
 

 
Je ne vais redire ce que j'ai pu dire plus haut. Contestable, pour tout ce qui a été exposé précédemment. Les anachronismes historiques et la complaisance avec lequel son film est teinté.

 
Pas d'accord du tout.      
Et l'Église est de mon avis (pour info)

 
tu veux un lien :
 
www.telerama.fr

 
C'est pas des liens que je veux c'est des mots ou des idées à toi  

 
je suis doctorant, J'ai passé l'étape de recopier et d'apprendre ce que mes profs disent et j'ai pas besoin de recevoir des conseils de quelqu'un qui est profane en la matière, hein

 
Mouais, désolé mais pas sur ce coup là.
Depuis tout à l'heure, tu balance des chercheurs (Lequels ?, on te l'a deja demandé),et aussi "..."propagandistes", ils sont là pour prouver qu'il est bien le messie. Je ne parle même de l'oeuvre de la nonne allemande du XIXe avec lequel le scénario s'appuie.  
Qui peut croire faire un  film historique "vrai" en ne faisant pas une lecture critique des textes ? à part des fanatiques comme les gibson, je ne vois vraiment pas...."
Argumentes
 
"...J'essaye de vous expliquer qu'elle a varié selon les époques, ce que vous semblait nier"
 
Argumentes
 
 
Tu reste dans le vague, mais tu n'argumentes jamais.
 

Tu rebondis ? tu me dis que tu n'as pas entendu beaucoup de chercheurs qui critiquent (tu ne les côtoies pas non plus) le film et maintenant tu me demande la mienne. Je l'ai dit plus haut, je ne vais recommencer.  

 
Et il a la grosse tête en plus...

 
Apparement tu n'as pas compris, des chercheurs , je m'en fou, ce n'est pas eux qui ont influencer ma vie spirituel jusqu'à aujourd hui et je vais pas commencer à le faire   Comme on te l'a dit déja a plusieurs reprises tu avances des faits sans aucuns argumentations derrieres, va jusqu'au fond de tes idées , enfin si tu y arrives ...

 
Tu veux que j'argumente quoi ? l'histoire se construit-elle sur des textes en les lisant et les prenant pour argent comptant ? La lecture critique des textes est la source de l'histoire, c'est du moins le début d'un réflexion objective. La confrontation, le recoupement est la base de toute réflexion historique ? tu ne te rappelles plus de tes cours d'histoire au lycée ?  
 

 
Je l'ai fait plus haut. Sous l'antiquité, le christianisme et sa force se fonde sur la crucifixion. C'est symbolique, le crucifix va devenir une icône, devenant un culte autour de l'objet de la croix, notamment sous le règne de Constantin. La souffrance du christ passe au second plan, l'essentiel du dogme repose sur sa mort, son sacrifice. Les saint-suaires, de nombreux faux par ailleurs bouleverse la perception du christianisme en apportant l'idée selon laquelle la foi provient de la souffrance dont le christ a subi pendant sa mort. Sorte d'énergie canalysée.

 
Parce que l'avis d'un pretre est plus objectif, peut-être ?  
 
Mais LOL !

Je suis allé sur le sublimisme lien que tu nous a donné.
Entre ce que tu ecris sur ce forum et les propos recuillit par les differents journalistes/pigistes, c'est à s'y tromper.

 
Rassure moi, on peut traiter de l'histoire du christianisme sans être chrétien ?

 
Euh, tu ouvres les yeux ? Je parle d'historien, et il y a un article fort intéressant sur ce propos.

L'avis d'un Pretre n'est ni plus ni moins objectif que celui d'un Rabbin, d'un Imam, d'un Athé ou même d'un étudiant en doctorat d'histoire

 
Bah non, parce que si tu recherches des traces historiques de Jesus, tu n'en trouveras pas ou alors elles sont fausses (faux suaire de turin par exemple)...

 
Tu ne crois pas qu'un prêtre qui prêche quotidiennement sa religion et qui la traite en tant que fait historique ne serait pas davantage influencer ?  

 
flavius joseph parle de jesus.c'etait un historien contemporain de cette epoque.

 
Files moi ton mail en PM, je t'envoie un papier sur le suaire.
 
Et aucun historien sérieux ne doute de l'existence de Jésus, suaire ou pas suaire!

 
Non je veux dire peut-on traiter de l'histoire de Jesus sans croire en lui ?

 
Oui tu parles de Paula Fredriksen.Mais c'est pas elle qui a ecrit l'article, et j'ai écrit "...et les propos recuillit par les differents journalistes/pigistes..."
 
Alors, tu ouvre les yeux ?  

 
Non je veux dire peut-on traiter de l'histoire de Jesus sans croire en lui (ce qu'il prêche hein, pas son existence) ?  

 
+1
Une des raisons pour lesquelles je me préoccupe pas ce que peuvent dire les historiens,contrairement à toi Coxwell, ce n'est basé sur aucune preuve scientifique mais plutot sur des modes de transmitions orales    
 

 
Les journalistes auraient modifié ce qu'elle aurait pu dire, ou pensé ?
Je me base sur des historiens, qui sont plus à même de parler de la question que le journaliste qui vient de prendre connaissance du sujet la semaine dernière.

 
Donc tu pense qu'une personne comme toi, qui n'y crois pas, ne peut en aucun cas etre influencé

sinon je voudrais dire aux juifs qui liront ce topic qu'il ya des passages subliment comme:
 
-quand la mére de jesus se reveillent d'un cauchemard et qu'elle dit
 
"pourquoi cette nuit n'est pas tout à fait pareille"
"c'est parcequ'avant nous etions esclaves et qu'aujourd'hui nous sommes libres"
 
surtout à pessah c'est emouvant de le voir!
 
et quand lamére dejesus eponge le sang de son fils avec des draps en lin blanc,ça m'a fait penser aux attentats à jerusalem quand les religieux eponge aussi le sang des victimes.
 
pas mal de reference emouvantes au judaisme,c'est emouvant!

 
 
Ah bon et tu fais quoi de toutes les sources qui suivent ? byzance and co.?? tu ne t'en sers pas en tant qu'historien ?

 
Je ne vois pas en quoi je suis impliqué là dedans, je ne travaille pas sur la question. Deuxièmement, je ne regarde pas Jesus comme un prêtre, je le regarde avec ce qu'il a fait par rapport à son environnement, je le replace dans le contexte environnant, social, politique. Ce n'est pas la même question. On ne s'interroge pas à convaincre si Jesus a existé ou non, on cherche à le regarder comme tout autre fait historique.

   
Comment veux tu traiter des preches de quelqu'un dont tu doutes de l'existence, tu n'as donc aucune raison d'etre critique envers le film de Gibson étant donner que ca pourrai etre que de la fiction.

 
   
La mon pauvre, vu l'etat de degradation de ton cerveau, je peux plus rien faire pour toi.
J'ai jamais ecris qu'ils avait déformé ses propos, juste que COMME JE L'AVAIS ECRIS, "...et les propos recuillit par les differents journalistes/pigistes..." Mais apparement, c'est trop dur pour toi    
 
 

 
Tiens tiens, tu nous avais pas écrit tout à l'heure
 

 
Ca risque pas. Au contraire, je vais t'envoyer une source objective que qqn a posté précédemment :
http://www.zetetique.org/suaire.html

 
As tu réellement bien lu ma phrase ?
Personne (ou presque) ne remet en cause l'existence de Dieu, certainement pas les historiens qui y travaillent. Je dis simplement que l'on ldoit e traiter comme un fait historique, comme un personnage pas plus singulier qu'un personnage politique ou autre. Il faut sortir de ce côté singulier, pour le voir comme un fait "comme" les autres, dans le sens où il influe sur un environnement, il est la réponse d'un certain contexte.

 
Il est normal qu'une personne qui n'y croit pas soit la plus apropriée pour étudier l'histoire de Jesus dont on a aucune preuve historique, sinon des fausses preuves.
 
N'oublions pas qu'il a fallu attendre que la science s'en mèle pour montrer que le suaire est un faux. C'est pas en demandant à l'Eglise que ça aurait pu arriver.

 
Le problème n'est pas les faits qui auraient existés mais plutot leur modification à travers les siecles, tu connais le téléphone arabe je suppose