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Auteur Sujet :

[Topic] L'avenir de la sportive thermique est dans la spéculation

n°29437851
SladShot
DERP GARAGE gold member
Posté le 04-03-2012 à 18:20:14  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

vyse a écrit :

La seule raison qui fait que tu achète un boxster c'est parce que tu n'as pas de quoi te payer la 911. Basta


 
Ou que le Boxster te suffit amplement et correspond exactement à ce que tu recherches.  [:spamafote]  
Après y'a vraiment que l'importance qu'on y attache...


---------------
Marche Fort, dans le respé des traditions.
mood
Publicité
Posté le 04-03-2012 à 18:20:14  profilanswer
 

n°29437957
duckxks
Posté le 04-03-2012 à 18:32:50  profilanswer
 

vyse a écrit :

Mouarf ça reste un discours typé possesseur de boxster... La seule raison qui fait que tu achète un boxster c'est parce que tu n'as pas de quoi te payer la 911. Basta
 
C'est bien tout le problème chez Porsche tu passera toujours pour le pauvre de service avec ton cab alors qu'avec une z4 une s2000 ou une 350z tu n'aura jamais ce type de préjugés.


acheter une voiture par rapport à du "qu'en dira-t-on"...  :sarcastic:

n°29437985
Desolate
Long live death !
Posté le 04-03-2012 à 18:36:33  profilanswer
 

duckxks a écrit :


acheter une voiture par rapport à du "qu'en dira-t-on"...  :sarcastic:


 
C'est bon pour les taudistes, ca.

n°29438298
Jambier
Posté le 04-03-2012 à 19:05:21  profilanswer
 

D'ailleurs en parlant de Boxster la nouvelle est très sympa je trouve, en plus elle est plus légère, reste a voir les premiers test

n°29438347
duckxks
Posté le 04-03-2012 à 19:11:39  profilanswer
 

Jambier a écrit :

D'ailleurs en parlant de Boxster la nouvelle est très sympa je trouve, en plus elle est plus légère, reste a voir les premiers test


Citation :

Le Boxter Type 981 est également plus économique grâce à la réduction de son poids (20 kg), ainsi qu'au système StopStart en série qui arrête le moteur quand le véhicule est à l'arrêt. Il intègre également un système de récupération de l'énergie3. La consommation mixte annoncée (avec la boîte PDK) est ainsi de 7,7 L/100 km pour le Boxster et 8,0 L/100 km pour le Boxster S ce qui en fait le modèle le plus économique de la gamme2.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Porsche_Boxster


 [:argv23]

n°29438524
Nix
Yan
Posté le 04-03-2012 à 19:35:47  profilanswer
 

duckxks a écrit :


Citation :

Le Boxter Type 981 est également plus économique grâce à la réduction de son poids (20 kg), ainsi qu'au système StopStart en série qui arrête le moteur quand le véhicule est à l'arrêt. Il intègre également un système de récupération de l'énergie3. La consommation mixte annoncée (avec la boîte PDK) est ainsi de 7,7 L/100 km pour le Boxster et 8,0 L/100 km pour le Boxster S ce qui en fait le modèle le plus économique de la gamme2.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Porsche_Boxster


 [:argv23]


 
C'est marketing, et pour passer le CO2, ça ...
Pour avoir déjà conduit un s&s (sur une fiatou 500 de loc) :
1) Ca peut se désactiver par un bouton
2) Si tu laisses la 1ère, avec pied sur l'embrayage, ton moteur ne se coupe pas
 
A la rigueur, ça ne me choque pas, même sur une Porsche ...

n°29438592
Nico65
Posté le 04-03-2012 à 19:42:52  profilanswer
 


les revisions de la S2000 sont pas bien chères, ce sont les pièces qui sont hors de prix

n°29438594
chin jo
Posté le 04-03-2012 à 19:43:02  profilanswer
 

Jambier a écrit :

D'ailleurs en parlant de Boxster la nouvelle est très sympa je trouve, en plus elle est plus légère, reste a voir les premiers test


 
Je suis bien d'accord ;)


---------------
A une époque on votait écolo en se disant que "ça ne pouvait pas faire de mal"
n°29438612
Nico65
Posté le 04-03-2012 à 19:44:46  profilanswer
 

vyse a écrit :

Mouarf ça reste un discours typé possesseur de boxster... La seule raison qui fait que tu achète un boxster c'est parce que tu n'as pas de quoi te payer la 911. Basta


pfff, passablement pathétique :sarcastic: il est évidemment que pour dire ça tu n'as jamais conduit un Boxster


Message édité par Nico65 le 04-03-2012 à 19:46:45
n°29438643
Van Winkle
Tchic tcha
Posté le 04-03-2012 à 19:47:34  profilanswer
 

vyse a écrit :

Mouarf ça reste un discours typé possesseur de boxster... La seule raison qui fait que tu achète un boxster c'est parce que tu n'as pas de quoi te payer la 911. Basta
 


Même si je partage un peu cet avis, à savoir que s'il avait les moyens il achèterait une 911, c'est quand même sévère. Celui qui achète une TT c'est pareil avec la R8, celui qui achète une 350z c'est pareil pour une GTR, etc etc

mood
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Posté le 04-03-2012 à 19:47:34  profilanswer
 

n°29438697
Pat4tor
Posté le 04-03-2012 à 19:52:39  profilanswer
 

vyse a écrit :

Mouarf ça reste un discours typé possesseur de boxster... La seule raison qui fait que tu achète un boxster c'est parce que tu n'as pas de quoi te payer la 911. Basta

 

C'est bien tout le problème chez Porsche tu passera toujours pour le pauvre de service avec ton cab alors qu'avec une z4 une s2000 ou une 350z tu n'aura jamais ce type de préjugés.

 

Ah ouais quand même... Tu as faux sur toute la ligne.

 

Je ne suis pas (encore) possesseur d'un Boxster. Le truc marrant c'est que j'ai tout à fait les moyens de me payer une 911, et même plus, sauf que je cherche absolument un cabriolet. Ce qu'une 911 n'offre pas. Et pour cette puissance là (environ 240ch) c'est le Boxster me plait le plus.
Ah oui troisième point, je ne pourrais jamais assurer une 911 avant un petit moment.

Message cité 2 fois
Message édité par Pat4tor le 04-03-2012 à 19:54:39
n°29438731
Nico65
Posté le 04-03-2012 à 19:56:27  profilanswer
 

voilà un essai du Boxster d'un mec qui sait de quoi il parle :
http://www.youtube.com/watch?v=xGi [...] 89BEA12443
très bon résumé... y compris la commande de boite HS ;)

 

après, j'ai toujours trouvé les alternatives plus intéressantes, une Z3 3.0 neuve était beaucoup moins chère par exemple, mais depuis çà a tellement décoté que...


Message édité par Nico65 le 04-03-2012 à 19:58:53
n°29438753
Profil sup​primé
Posté le 04-03-2012 à 19:59:36  answer
 

Van Winkle a écrit :

Même si je partage un peu cet avis, à savoir que s'il avait les moyens il achèterait une 911, c'est quand même sévère. Celui qui achète une TT c'est pareil avec la R8, celui qui achète une 350z c'est pareil pour une GTR, etc etc


Pas forcement convaincu de la mentalité du "si j'avais les moyens, je prendrais le modèle au dessus / plus cher".
Tout dépend de l'esthétique (propre à chacun) et de cette fameuse marche à franchir pour "monter en gamme". Est ce que le "surplus de plaisir" en passant d'un boxster à une 911 cab vaut les x0000€ supplémentaire ? Chacun son opinion.

n°29438826
chin jo
Posté le 04-03-2012 à 20:10:22  profilanswer
 

Pat4tor a écrit :


 
Ah ouais quand même... Tu as faux sur toute la ligne.
 
Je ne suis pas (encore) possesseur d'un Boxster. Le truc marrant c'est que j'ai tout à fait les moyens de me payer une 911, et même plus, sauf que je cherche absolument un cabriolet. Ce qu'une 911 n'offre pas. Et pour cette puissance là (environ 240ch) c'est le Boxster me plait le plus.
Ah oui troisième point, je ne pourrais jamais assurer une 911 avant un petit moment.


 
Elle n'est plus au catalogue, la 911 cab ? On m'aurait menti ?
La diff, c'est moteur central ou paf arrière. C'est aussi l'image, et la gamme tarifaire.
Acheter une 911 neuve et sans crêdit ça ne me fait pas peur moi non plus. Je pense pourtant qu'un cayman d'occase est plus dans mes finances... Au final on peut bien dire que la 911 est trop chère pour moi, c'est raisonnablement vrai.


---------------
A une époque on votait écolo en se disant que "ça ne pouvait pas faire de mal"
n°29438916
Nico65
Posté le 04-03-2012 à 20:21:41  profilanswer
 

pour le prix d'une belle 996 cab on trouve des Boxster 987 S 280ch. Aucune hésitation en ce qui me concerne : Boxster ;)
(enfin, non, Z4M, mais c'est pas la question :whistle: )


Message édité par Nico65 le 04-03-2012 à 20:26:26
n°29438950
chin jo
Posté le 04-03-2012 à 20:26:58  profilanswer
 

Ah mais je ne discute pas de ça. C'est le "911 cab impossible" qui me fait marrer :)


---------------
A une époque on votait écolo en se disant que "ça ne pouvait pas faire de mal"
n°29439003
Shooter
Cherche niche fiscale
Posté le 04-03-2012 à 20:32:47  profilanswer
 

A mes yeux, c'est là où BMW gagne face à Porsche : le coût d'utilisation.
 
Ca te le fait que chez Porsche, il n'y a aucun modèle qui corresponde à ce que je veux précisément. :p
Ce qui est quand même assez délirant vu l'étendue de leur gamme, mais bon...


---------------
They will not force us / They will stop degrading us
n°29439106
Nico65
Posté le 04-03-2012 à 20:48:52  profilanswer
 

coupé ou cab le Z3M ?
quel est ton avis dessus ? ;)

n°29439200
chin jo
Posté le 04-03-2012 à 20:59:41  profilanswer
 

duck69 a écrit :

Je préfère aller voir chez Bmw que de me payer une porsche de pauvre ou faire des concession sur le puissance/couleur etc...
un z4 3.0si c'est quand même très bien placé , prix , conso , puissance :)

 

C'est un super compromis plaisir, mais vraiment pas une sportive. :jap:
Si tu l'achètes en connaissance de cause, tu ne peux pas être déçu. Et pour le commun des mortels, ça pousse déjà franchement fort en relance. Le bruit n'est pas si mal (voir modif facile du résonnateur admission) et la ligne + le long capot fait travailler l'imaginaire (pour qui aime Bangle).
La conso en usage "liason" est ultra raisonnable ; ça va quand même être un critère de plus en plus décisif malheureusement. En plaisir compter 9.5 - 10 litres.

 

Chez Porsche, en face du 3.0si tu as le Cayman dernier modèle. Un peu plus creux en bas mais nettement plus affuté chassis et freins et pointu en haut.
Sans limites psy, mais en restant raisonnable un Cayman S derniers modèle ou Boxster S (pas forcément le tout tout dernier, celui qui vient de sortir du catalogue) sont de superbes machines.

 

La 911 devient trop "tout" pour moi : grosse, lourde, chère, puissante. Je n'ai pas plus que ça envie de dépenser le double pour un feeling perso "à peine" supérieur.


Message édité par chin jo le 04-03-2012 à 21:04:57

---------------
A une époque on votait écolo en se disant que "ça ne pouvait pas faire de mal"
n°29439826
Cybieres
Posté le 04-03-2012 à 22:18:43  profilanswer
 

Au tarif d'un Cayman, je lorgnerai très franchement sur une 135i pour ma part.


Message édité par Cybieres le 04-03-2012 à 22:19:18
n°29439894
4bis
Posté le 04-03-2012 à 22:28:12  profilanswer
 

duck69 a écrit :

Quand j'ai voulu changer le z3m par une porsche j'ai vite déchanté :
 
Entretient porsche hors de prix , obligée de passer par un spécialiste.
Fiabilités de certain modèle vraiment pas top.
Image de marque / personne qui les conduises.
Rapport prix/puissance bidon
Assurance impossible sur une porsche , aucun problème sur une bmw à puissance égal ( vécu ! )
 
 


 
Entretien porsche hors de prix ? Ils sont moins chers que chez Bmw sur les modèles un peu haut de gamme par exemple.
A part sur les 996 3.4, quels sont les problèmes de fiabilité ? :??:
Rapport prix/puissance bidon -> ca dépend des modèles, un cayman S à 30 000€, ca roule plutôt bien dans cette gamme de prix (et bien qu'une z4 3.0).
Assurance impossible sur une porsche, surement pour ton age, car je n'ai eu aucun soucis, avec des prix vraiment bas par rapport à ma Clio 3 RS...
 
 
J'avais aussi hésité entre un Cayman et une 135i, j'ai pris le Cayman, et c'est bien un achat que je ne suis pas prêt de regretter. La 135i est certes puissante, mais à part ça, ca reste une serie 1...

n°29439927
cartemere
Posté le 04-03-2012 à 22:35:34  profilanswer
 

vyse a écrit :

Mouarf ça reste un discours typé possesseur de boxster... La seule raison qui fait que tu achète un boxster c'est parce que tu n'as pas de quoi te payer la 911. Basta


Copyright TopGear :o


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VDS Canon RF 14-35mm f/4 L IS USM
n°29439945
chin jo
Posté le 04-03-2012 à 22:38:49  profilanswer
 

4bis, à 30 000 euros on s'éloigne du Z4 3.0, faut plutot comparer avec le Z4M pour être honnête.


---------------
A une époque on votait écolo en se disant que "ça ne pouvait pas faire de mal"
n°29439955
4bis
Posté le 04-03-2012 à 22:40:38  profilanswer
 

chin jo a écrit :

4bis, à 30 000 euros on s'éloigne du Z4 3.0, faut plutot comparer avec le Z4M pour être honnête.


 
Ouais, et là on s'envole en entretien/assurance ;)

n°29439960
chin jo
Posté le 04-03-2012 à 22:41:18  profilanswer
 

La rançon d'une voiture extrêmement performante, s'tou :p


---------------
A une époque on votait écolo en se disant que "ça ne pouvait pas faire de mal"
n°29439983
Distovei
Nez pas peur !!!
Posté le 04-03-2012 à 22:45:17  profilanswer
 

duck69 a écrit :

Je préfère aller voir chez Bmw que de me payer une porsche de pauvre ou faire des concession sur le puissance/couleur etc...
 
un z4 3.0si c'est quand même très bien placé , prix , conso , puissance :)


 

duck69 a écrit :

Quand j'ai voulu changer le z3m par une porsche j'ai vite déchanté :
 
Entretient porsche hors de prix , obligée de passer par un spécialiste.
Fiabilités de certain modèle vraiment pas top.
Image de marque / personne qui les conduises.
Rapport prix/puissance bidon
Assurance impossible sur une porsche , aucun problème sur une bmw à puissance égal ( vécu ! )
 
 


 
C'est... surprenant.
 

n°29440021
chin jo
Posté le 04-03-2012 à 22:51:18  profilanswer
 

Ca me parait réaliste.

 

- révisions BM basiques < révisions Porsche < révisions BM "M"
 - fiabilité BM ras, Porsche pas mal de soucis quand même sur les moteurs. Accès médiocre pour les moulins centraux.
 - image, je passe. :ange:
 - rapport prix/patate/conso BM joue placé je pense
 - assurance BM raisonnable pour ce que je connais. Pas testé Porsche.

 

Ca ne me parait pas si déconnant perso.
Et je trouve que de 15 keuros à 35 keuros on passe alternativement par une séries de modèles sympathiques chez les deux constructeurs, je ne me vois pas dire "Porsche only" ou "BM forever".
Au delà de 35 keuros, Porsche se détache, ce qui confirme quand même un positionnement plus haut de gamme ; c'est factuel.

Message cité 1 fois
Message édité par chin jo le 04-03-2012 à 22:52:39

---------------
A une époque on votait écolo en se disant que "ça ne pouvait pas faire de mal"
n°29440043
Distovei
Nez pas peur !!!
Posté le 04-03-2012 à 22:53:48  profilanswer
 

Ce que j'entendais par là, c'est l'annonce réductrice "Porsche du pauvre" et le rapprochement avec le poste qui suit.

n°29440131
chin jo
Posté le 04-03-2012 à 23:06:20  profilanswer
 

Effectivement, une Porsche même entrée de gamme et surtout en occase à prix tiré et gros kmtrage ça coute cher / ce que c'est.
Je pense que c'est comme ça qu'il faut le prendre.


---------------
A une époque on votait écolo en se disant que "ça ne pouvait pas faire de mal"
n°29440171
Distovei
Nez pas peur !!!
Posté le 04-03-2012 à 23:12:15  profilanswer
 

Oui, bien sûr :jap:

n°29440180
chin jo
Posté le 04-03-2012 à 23:13:01  profilanswer
 

Pour revenir sur le message de base :

 
Pat4tor a écrit :

Adieu SSS, elle est partie ce matin... :'(

 

Je me laisse 2 mois pour trouver la remplaçante.
Il faudrait que je fasse un emprunt de 4000€, vous savez où je peux avoir le meilleur taux ? Sachant que je rembourserai ce prêt en 6 mois max...

 
Pat4tor a écrit :

 

Ah ouais quand même... Tu as faux sur toute la ligne.

 

Je ne suis pas (encore) possesseur d'un Boxster. Le truc marrant c'est que j'ai tout à fait les moyens de me payer une 911, et même plus, sauf que je cherche absolument un cabriolet. Ce qu'une 911 n'offre pas. Et pour cette puissance là (environ 240ch) c'est le Boxster me plait le plus.
Ah oui troisième point, je ne pourrais jamais assurer une 911 avant un petit moment.

 

En combo avec "trouver un petit garage pour les révisions", je reste persuadé que c'est un achat trop lourd pour tes finances actuelles.
C'est quand même assez factuel que filtrer par prix sur les boxsters (ou similaires) en étant déjà limite emprunt c'est pas super safe comme achat plaisir (fragile, cartonable, faire face bagnole douteuse et en panne...).
Dans ces conditions, les conseils de revoir à la baisse vers les Z4 ph1 en 2.5 ou 3.0 ne me semblent pas idiots. Y compris pour se faire la main sur une prop' de +200 chevaux.
Je sais que tu ne veux pas entendre ça, et que tu n'en feras rien. C'est AMHA une erreur :)

Message cité 1 fois
Message édité par chin jo le 04-03-2012 à 23:14:49

---------------
A une époque on votait écolo en se disant que "ça ne pouvait pas faire de mal"
n°29440231
Distovei
Nez pas peur !!!
Posté le 04-03-2012 à 23:19:12  profilanswer
 

Faut tester les deux, rien de plus concluant aide à la décision.

n°29441080
Pat4tor
Posté le 05-03-2012 à 07:17:43  profilanswer
 

chin jo a écrit :

 

Elle n'est plus au catalogue, la 911 cab ? On m'aurait menti ?
La diff, c'est moteur central ou paf arrière. C'est aussi l'image, et la gamme tarifaire.
Acheter une 911 neuve et sans crêdit ça ne me fait pas peur moi non plus. Je pense pourtant qu'un cayman d'occase est plus dans mes finances... Au final on peut bien dire que la 911 est trop chère pour moi, c'est raisonnablement vrai.

 

Alors on revient au troisième point : je ne pourrais pas l'assurer pour le moment.

 
chin jo a écrit :

Pour revenir sur le message de base :

   

En combo avec "trouver un petit garage pour les révisions", je reste persuadé que c'est un achat trop lourd pour tes finances actuelles.
C'est quand même assez factuel que filtrer par prix sur les boxsters (ou similaires) en étant déjà limite emprunt c'est pas super safe comme achat plaisir (fragile, cartonable, faire face bagnole douteuse et en panne...).
Dans ces conditions, les conseils de revoir à la baisse vers les Z4 ph1 en 2.5 ou 3.0 ne me semblent pas idiots. Y compris pour se faire la main sur une prop' de +200 chevaux.
Je sais que tu ne veux pas entendre ça, et que tu n'en feras rien. C'est AMHA une erreur :)

 


Hum celle là je l'attendais. Je ne vais pas étaler ma vie mais si je ne veux pas mettre trop pour le moment dans une voiture c'est parce que j'ai deux projets immobiliers en cours. Bref.
Aussi pour les garages indépendants je n'ai jamais dit que jallais y aller. Je répondais juste au fait que l'entretien n'est pas si onéreux si on sait où aller.
Et mon banquier m'a conseillé de faire un emprunt, de rapidement le rembourser plutôt que d'enlever l'argent de mes livrets.

Message cité 1 fois
Message édité par Pat4tor le 05-03-2012 à 07:19:47
n°29441500
Nico65
Posté le 05-03-2012 à 09:36:39  profilanswer
 

en tout cas, si j'avais 15-17k€ à remettre dans un roadster, ce serait très difficile d'éliminer la Boxster S du choix, n'en déplaise aux rageux en Renault ;)

 
4bis a écrit :

A part sur les 996 3.4, quels sont les problèmes de fiabilité ? :??:


joints spy et quelques cas de casse moteurs (une histoire de boulons trop petits ou...). Il y a quant même plein de 3.4 qui dépassent les 200K sans casse, hein ;)


Message édité par Nico65 le 05-03-2012 à 09:51:52
n°29442989
4bis
Posté le 05-03-2012 à 12:28:54  profilanswer
 

chin jo a écrit :

Ca me parait réaliste.
 
 - révisions BM basiques < révisions Porsche < révisions BM "M"
 - fiabilité BM ras, Porsche pas mal de soucis quand même sur les moteurs. Accès médiocre pour les moulins centraux.
 - image, je passe. :ange:
 - rapport prix/patate/conso BM joue placé je pense
 - assurance BM raisonnable pour ce que je connais. Pas testé Porsche.
 
Ca ne me parait pas si déconnant perso.
Et je trouve que de 15 keuros à 35 keuros on passe alternativement par une séries de modèles sympathiques chez les deux constructeurs, je ne me vois pas dire "Porsche only" ou "BM forever".
Au delà de 35 keuros, Porsche se détache, ce qui confirme quand même un positionnement plus haut de gamme ; c'est factuel.


 
Fiabilité BM ras  :lol:

n°29443166
M300A
Posté le 05-03-2012 à 12:57:16  profilanswer
 

Surtout que je sais pas d'ou sorte vos histoire de prix, mais un Z4 3.0Si, ça côte plus cher qu'un Boxster 2.7L hein...


---------------
:wq
n°29443171
Nico65
Posté le 05-03-2012 à 12:58:20  profilanswer
 

4bis a écrit :

Fiabilité BM ras  :lol:


oui, tout ça n'est pas très objectif. Pour le moteur, bien entretenu, c'est sans doute vrai, pour le reste un peu moins. Le Z4 non-M, puisqu'on en parle, il y a la "fameuse" direction assistée électrique, qui aux US a juste causé l'un des pires scandales automobiles parce que quant elle chauffe, elle a tendance à délirer complètement :whistle:

Message cité 1 fois
Message édité par Nico65 le 05-03-2012 à 13:00:44
n°29443333
Shooter
Cherche niche fiscale
Posté le 05-03-2012 à 13:22:01  profilanswer
 

"un des pires scandales"... :D


---------------
They will not force us / They will stop degrading us
n°29443360
Nico65
Posté le 05-03-2012 à 13:26:18  profilanswer
 

http://www.turbo.fr/actualite-auto [...] ete-nhtsa/

Message cité 1 fois
Message édité par Nico65 le 05-03-2012 à 13:36:09
n°29443421
tekel
Posté le 05-03-2012 à 13:34:02  profilanswer
 

le problème c'est qu'une 911 dans ces budgets là c'est une caisse de +150KM avec au mieux 3 proprios alors qu'une M elle aura 50KM.
 
j'ai longtemps lorgné sur les 996 et le risque de devoir changer un bloc (3.4 ET 3.6) est LE vrai frein pour moi : je suis un anxieux et j'ai pas envie d'une épée de Damoclès à 15K au dessus de la tête...pour une caisse qui en vaut 35 !
 
du coup c'est TT ou GT3 mais j'ai pas encore envie de mettre 50K dans une caisse.
 
donc après le Z4 3.0 ça sera très surement un Z4MC...pour le moteur topissime et la ligne superbe et un peu baroque...et aussi le coté plus exclusif qu'une 911.
 
après le débat boxster/911...j'aime bien le boxster mais pour moi une porsche c'est un 911...j'aurais vraiment l'impression d'avoir loupé la première marche du podium avec un boxster/cayman.

n°29443443
tekel
Posté le 05-03-2012 à 13:36:59  profilanswer
 

Shooter a écrit :

"un des pires scandales"... :D


 :lol:  
 
c'est très chiant, certes mais un des pires scandales...c'est pas l'affaire Eron ou le sang contaminé hein  :sarcastic:  
 
d'ailleurs faut prendre un M comme ça pas de problème...ça aussi ça me conforte à prendre un M  :whistle:

mood
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Posté le   profilanswer
 

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