Reprise du message précédent :

 
Avant de vous répondre, qu'entendez-vous par maintien? (au pouvoir? dans la tête des adeptes? ...)

 
 
D'abord son existence , ensuite sa position dans l'espace social

 
D'accord. Alors je pense que vous admettrez que c'est quand même un peu léger pour affirmer, certes, sous une forme interrogative qu'une idéologie est une police des pensées.
 

 
Vous parliez auparavant de ne pas avoir d'idéologie, et non pas de refuser, ce qui n'implique pas une ligne idéologique particulière mais plutôt une inadéquation.
 

 
Taratata. Un contrôle social réussi implique l'acceptation et la reconnaissance du sujet dans celui-ci (le sujet finit par se dire plus ou moins consciemment "je respecte les lois, explicites ou implicites, parce que je les trouve bonnes, qu'elles me correspondent et me protègent" ), pas la violence ou la contrainte.
 

 
Encore une fois, la violence ou la contrainte sont des moyens plutôt inefficients. Un bon exemple dans notre société est par exemple la haine et les sentiments "négatifs":  
- je méprise
- j'abhorre
- je hais
- je déteste
- j'exècre
- je vomis
- ...
 
Aucune de ces phrases n'est effectivement répréhensible au niveau juridique et pourtant, beaucoup préfèrent se censurer eux-mêmes lorsqu'ils expriment leur sentiment négatif pour utiliser une pudique négation d'un sentiment positif: "je n'aime pas". Là, ce n'est pas Janet Jackson qui est censurée mais tout un chacun. Alors se dire derrière que non, on ne contrôle pas directement la pensée de manière juridique, c'est exact. Sauf que contrôler l'expression a une influence directe sur la manière dont on pense. Typiquement, je doute que, lorsque ces personnes réfléchissent à leur sentiment, elles l'expriment en elle-même correctement et cessent de se cacher derrière un "je n'aime pas". De même pour les personnes qui sont complexées à l'idée d'employer le mot "noir", "juif" ou "arabe".
 

 
Taratata. Vous adhérez à votre société et je doute que vous ayez le choix de faire autrement. Chaque société se croit à peu près à la pointe du progrès en matière de moralité et s'écroule quand elle cesse d'y croire. Juger du contenu de ce qui est interdit selon les valeurs ayant amené l'interdit ne peut nécessairement mener qu'à l'approbation de l'interdit. Pour un fidèle, brûler les hérétiques était un progrès par rapport à une Rome où ils avaient liberté de penser autrement blasphémer tant qu'ils ne menacaient pas le pouvoir d'une manière ou d'une autre. C'était justice (et en plus ça purifiait ).

 
C'est bien de cela qu'il s'agit. Comment interpréter ce moment, dès lors qu'il identifié (s'il l'est, donc toujours-déjà "trop tard" ) ?

L'arrivée de DocMaboul et ses questions lourdes de signification produit souvent des envolées de références et d'esbrouffe sur la culture littéraire des posteurs...c'est amusant...j'en serais incapable pour ma part surtout concerant l'univers de Dantec, n'ayant lu que Bloy, et n'ayant pas du tout la culture SF à la base. Instructif.  
 
Manque plus que la plume dans les fesses  
 

Je t'assure que pour lire un livre, même s'il est de philo, pas besoin de plume dans le cul

Nan, désolé, je ne peux m'empècher d'être sarcastique quand je suis dépassé, je l'avoue humblement... d'autant que j'aurais aimé avoir eu le temps de lire tout ça... D'ailleurs il est préférable que ce topic prenne cette tournure, c'est plus juste, et plus instructif.
 
Je regrette un peu de ne pas m'être plus intéréssé à nos penseurs contemporains si ce n'est Alain, en revanche d'esprit bassement cartesien j'aurais toujours du mal avec Sartre... tout moderne qu'il est.
L'essence me parle plus c'est ainsi.  
 

 
 
 
Je suis d'accord que dans l'absolu ( anthropologiquement parlant ) , tout se vaut , le nazisme c'est ni mieux ni moins bien que le libéralisme.
Au dela des jugements de faits il y a aussi des jugements de valeurs ( qu'est ce que l'on controle comme propos et pourquoi ? )
 
Ce que je dit c'est qu'en effet il me semble juste de controler certains propos, par ailleurs il me semble que Dantec n'est jamais été juridiquement poursuivi ni condamné donc il a le droit jusqu'a preuve du contraire, de tenir ces propos ( la présomption d'innocence est toujours précieuse et n'importe quel citoyen n'a pas valeur de juge )
 
La seule limite à la liberté d'expression c'est la loi ( insultes, diffamation, incitation à la haine raciale, négationnisme .. )

 
En parlant de plume dans les fesses ...
 
J'avais une copine dont le fantasme était de me voir lire Kant en étant à poil ...
Rien que l'idée de le faire me semblait incommensurable... Sans doute y pressentait-elle quelque chose de sublime ( )
J'ai jamais pu faire cet affront à mon vieillard adoré ...

Personnellement, j'immole des homards pour célébrer le cercle des apôtres de Spinoza.
 
 

Premièrement, si l'on en reste à ce texte du Ring, Dantec ne cite que deux fois Deleuze, pour lui emprunter un terme et une thèse politique. Pas de drogue, pas de libertarisme. Mais bon, vous vous appuyez peut-être sur d'autres interventions de Dantec que j'ignore.
Ensuite, Deleuze, pour prendre l'auteur que je connais un peu, n'a jamais été libertaire, libertarien, hédoniste... genre "youpi youpi, on est libre". Ce n'est pas plus "juger la vie" que crier "vive la vie". Pour Deleuze, la pensée ne se fait pas libérée mais contrainte, automatisée ; c'est une ascèse. (Cf. Alain Badiou, Deleuze, la clameur de l'Être, deuxième chapitre). Ce n'était évidemment pas un enseignement et il admettait et respectait les vies différentes qui pouvaient graviter autour de lui, parce qu'il avait, je suppose, tout simplement confiance. Il a pu être mal compris, on a pu lire dans ses livres des choses qu'il ne disait pas, mais votre démarche, mélangeant sociologie et épistémologie, n'est rien d'autre qu'une généalogie des influences : elle diagnostique un mal (soit) et recherche sa cause. C'est la faute à Deleuze, c'est la faute à Foucault. Vous recherchez des coupables, vous prétendez à une étiologie factuelle mais vous avez une morale de flic. Un penseur est responsable de ses fesses, pas du comportement de ses lecteurs, encore moins de l'état de la société. À fortiori pour Deleuze, qui n'a jamais appelé à la libération des moeurs de façon inconséquente. Si vous prenez par exemple le chapitre de Mille-plateaux "Comment se faire un corps sans organes" (titre déjà ironique sur le statut de gourou qu'il avait auprès de ses fans et de ses détracteurs), il ne cesse d'appeler à la prudence, de répéter "attention, ça peut vous tuer". Ou encore, vous verrez dans les pages 346 et suivantes du même ouvrage que lui et Guattari avaient une position bien plus fine qu'un "vive la drogue !" Que voulez-vous qu'il fît de plus ? Quand vous répandez des idées de la rue, il y a toujours le risque que certains fassent n'importe quoi avec, mais il n'y a pas un mal en soi contenu dans les bouquins de Deleuze, de poison répandu sur les pages.

Au fait, histoire de dériver tout à fait, les rapports entre Deleuze et son temps sont assez ambigus et trop complexes pour moi. Il est indéniablement fils de son époque, mais aussi profondément en rejet par rapport à elle (enfant terrible quoi, intempestif).
Je ne peux pas imaginer deleuze au 18e, pourtant il serait intéressant d'analyser les différences entre sa machinerie et l'industrie moderne. Ou encore, il est post-moderne par son héraclitéisme et une certaine ironie, pourtant, pas de distanciation désabusée chez lui : il y a des valeurs deleuziennes et plus encore un absolu deleuzien.
Bref, Deleuze, anti-moderne et logocrate ?  

Certes... Pourquoi cette charge aussi violente d'Olievenstein (créateur de Marmottan il y a une trentaine d'année, un centre spécialement destiné au traitement des toxicomanies) contre Deleuze et Guattari ? Je rappelle pour mémoire, même si je suis loin d'être un ausi éminent spécialiste que vous semblez l'être, que le docteur Olievenstein avait à l'époque les mêmes référents qu'eux. Et pourtant, il les attaqués avec une violence incroyable.
 
De plus, même si Deleuze n'a pas appelé de manière ouverte à une ouverture des esprits, il encourageait vec énergie tous ceux et celles qui le faisaient. tandis que je lui reconnais cette commisération qu'il aavit envers ceux qui devenaient des loques par excès de drogues. Le probême se trouve plutôt dans le fait que cette commisération arrivait après les faits et qu'il ne tentait jamais d eprévenir ces situations.
 
Quant à savoir si j'ai une morale de flic (merci pour l'apostrophe...), je vous laisse la responsabilité de vos propos. Il n'est que de voir l'état actuel de notre société pour constater que cette morale de flic a plutôt le vent en poupe... Je reste cohérent avec moi-même. Cette fascination (ce n'est qu'un exemple) de Foucault pour la Révolution iranienne qui porta au pouvoir le précurseur du terrorisme islamique le plus aveugle, ne cesse de m'étonner de la part d'un homme qui avait par ailleurs de belles fulgurances, trop rares hélas.
 
Vous parlez un peu plus haut de confince, j'évoquerais moi une naïveté coupabel, si ce n'est plus. Un penseur ne s'occupe que de ses fesses, dites-vous. Oui, certes, s'il pense dans sa salle de bains. Or, sa pensée se diffusait partout. Il avait dès lors une responsabilité publique à assumer. Je continue de penser en flic frustré que ne pas condamner le comportement de certains avec des substances potentiellement mortelles relevait d'une complicité passive sinon active. Qu'est-ce à dire que ce Ils avaient une position bien plus fine que "Vive la drogue". En mal-comprennant que je suis, je ne lis pas un hola strict sur des comportements à risque mortel mais bien plutôt le contraire. Vous aurez beau essayer de me prouver le contraire, j'ai aussi quelques heures de vol, je ne tombe pas du Ciel comme une fleur.  
 
Pour en revenir à Olievenstein, que je connais pour l'avoir vu plusieurs fois, je peux vous affirmer qu'il avait en matière de sexualité des idées plus qu'osées pour un gamin coincé comme moi. Sans jamais avoir une position "bien plus fine" sur des comportements potentiellement à risque sur le plan purement sexuel. La drogue, il suffit de lire ses bouquins, tous plus éloquents les uns que les autres.  
 
Tout cela n'empêche pas que je respecte votre opinion, tandis que je rejette catégoriquement les positions foucaldiennes, deleuziennes et autres, qui, je le répète et l'assène avec force, avec ma morale de flic borné balais dans le cul inside, ont accompagné sinon encouragé des comportements potentiellement dangereux pour la vie de ceux qui les avaient. Ce qui me semble hautement condamnable. Je pense, du bas de mon petit tabouret intellectuel, qu'il est temps de dire tout cela pour ne pas laisser ce discours à des démagogues de tout bord, suivez mon regard.
 
Sincères salutations.

 
Pourquoi alors une telle dévaluation de ses concepts ? Qui parle encore de rhizome ? De pli ? Deleuze est indéniablement daté, vieux, même si j'ai un vieux fond de tendresse à son égard que je confesse sans honte après les deux messages particulièrement vifs à son endroit.  
 
Du XVIII° il parle avec liberté et sincérité dans son abécédaire vidéo, un entretien enregistré en 1988 avec Claire Parnet, une de ses anciennes élêves, que j'aurais bien aimé connaître, mais cela est une autre histoire...

Certains ont parlé de Soral ici. Vous pouvez l'écouter ici : http://www.rockik.com/fr/getfile.p [...] Redirect=2 (click droit, Enregistrer sous, le fichier pèse 12 Mo pour une heure environ d'entrevue.)

P'tain, Soral est carrément nazi par rapport à Dantec Adorateur de Poutine...

C'est intéressant de voir toutes ces interview multimédia sur le net... les lieux et les modalités des polémiques évoluent...
 
 
 
Corsica, je suis allé un peu vite.
D'abord, je m'excuse du "morale de flic" qui était de trop et de mon ton trop véhément. Je vous remercie de me répondre malgré cela.
Ensuite, je ne suis pas un "éminent spécialiste" de Deleuze ou du climat intellectuel et idéologique de l'époque et j'ignore à peu près tout des problématiques liées à la toxicomanie. Je n'ai indiqué des pages de Mille-Plateaux pour que chacun puisse juger sur pièce et dans le détail, pas sur des réputations et des ragots.
Enfin, je suis d'accord avec vous sur l'idée que doit être posée la question de la responsabilité de tout personnage publique. Quant à la réponse, vous avez bien aperçu que notre divergence vient du fait que vous voyez de la naïveté là où je vois de la confiance. Jamais il n'a poussé les oisillons dans le vide, jamais il n'a été inconséquent : il a donné tous les conseils possibles. En ce sens, on peut le dire libéral : chacun fait ses choix. Il n'a jamais condamné quoique ce soit parce que ce n'était pas un juge : il prévenait des risques, mais que chacun fasse ce qu'il a à faire. Il me semble d'ailleurs qu'on peut aller jusqu'à dire qu'il ne s'agit pas de liberté, de responsabilité : "je n'ai pas le choix maman, je dois y aller, des forces me poussent", si vous me pardonnez cette réplique digne d'un mauvais récit d'aventure.
Par ailleurs, il y a certes une commisération après coup chez Deleuze, par exemple des pages pathétiques dans Mille-Plateaux sur la ligne de fuite qui devient ligne de mort, la machine de guerre qui peut être aussi machine fasciste, la maman qui branle le petit enfant, etc. Mais Deleuze ne se place pas après, dans l'appréciation du résultat, mais dans la tentative de débloquage de la pensée. Il pleurerait l'ami défunt ou malade, mais comme on loue un héros mort au combat, en bon aristocrate qu'il était. Même du point de vue du résultat, est-ce que la possibilité du succès ne vaut pas celle de l'échec ? Quant à la société qui paye les pots cassés et la chambre d'hopital, je dirais brutalement que ce n'était pas son problème : il oeuvrait pour un temps à venir, où il n'y aurait plus ni schizos d'hopital, ni moustiques ni Luc Ferry.
 
 

Quelle dévaluation ? J'écoutais hier soir un entretien où Pierre Boulez évoquait le concept de rhizome. Bon ok, il a 80 ans. Mais, impartialement, il me semble que Deleuze est toujours très lu. Qu'est-ce que la philosophie ? est paru récemment en poche, il sort des recueils d'articles sur lui, le dernier numéro de la revue d'Esthétique lui est consacré, il a il me semble une grande réputation dans le milieu des arts plastiques et du cinéma...

Tain' ça rigole plus sur ce topic.

du coup Dantec va bouder RockIk
 

source

Il reste néanmoins confiné dans un espace hyper-réduit où d'ailleurs on le réduit pour le rendre plus digeste... Plus sérieusement, dans Pourquoi des Philosophes, Revel s'en prenait déjà à ces pseudo-philosophes avec une jouissance non dissimulée, d'ailleurs. Les cours de Deleuze sur John Ford ou Hitchcock, même dans les Cahiers, on fait mieux. Mais bon, je crois que nos points de vue sont inconciliables, car tu te situes sur un autre plan que le mien. Tu interviens plus ici en intellectuel alors que je suis là dans la posture du tripal

 
Quelle bande de burnes (scuse, Baptiste, je reste dans ma posture tripale...) Kersan, Dantec, Trépanier, Soral, tous aussi cons. Avec ce vieux complexe d'infériorité qui les fait avaler des livres et recracher des théories complêtement éculées. Les uns anti-islam, les autres anti-juifs, se retrouvnt tous sur le tas de fumier catholique, c'est pathétique...

Au moins ça permet d'aborder des concepts de façon tripale, plutôt que des échanges tous mous entre Ségo et Sarko

Je découvre MGD sur Télé Stop :
http://www.tele-stop.com/03_americanite.php#
http://www.tele-stop.com/2006/21.php

Moi Dantec j'adore.

Je suis presque à la fin de Cosmos Inc. Ca devient lourd, surtout le préfixe méta- et l'explosion des majuscules au milieu du bouquin ma lassé plus qu'autre chose.
 
Vous savez que le tome 2 Grande Jonction sortait bientot ?
 
Villa Vortex faut le lire ou pas. Je trouve le thème quand meme assez sympa.
 

 
Ca, c'est la base de l'écriture ontologique (j'appelle ça les majuscules ontologisantes)
 

 
Mieux vaut relire les racines du mal (pour ma part, tout ce qu'il a écrit depuis m'a quand même laissé un sale arrière-goût de merde).

Perso j'ai adoré Cosmos Inc. Car au contraire j'ai adoré la fin, et j'attend donc la suite avec impatience.

 
Sur la fin, les toutes dernières pages, il se rattrape.
 

 
Moi c'est le livre en entier que j'ai aimé, je vois pas où vous trouvez qu'il se rate.

Sur tout son délire ontologique. Déjà que ça me hérisse le poil dans la philo, alors dans un roman, non merci...

 
Ben non ça te fais réfléchir et ça te permet de poser des questions tout en prenant plaisir à lire l'histoire raconté.

 
Mouais. L'infinie division de l'opérateur qui se divise lui-même répétée ad nauseam, ça me fait chier. Enfin, façon de parler, parce que si au moins il y avait là un pouvoir laxatif (sinon explicatif et démonstratif), ça aurait quand même une valeur alors que là, c'est de la branlette même pas jouissive et inintéressante qui a besoin de mettre de la majuscule à tirelarigot pour donner du corps à son propos... Mais si ça vous a plu, tant mieux pour vous

 
J'ai trouvé ça interessant car ça permettait de voir les multiples facettes de l'être humain et de voir à quel point il est programmable et maléable.

Et Villa Vortex j'ai cru comprendre que c'était du même acabit ?
 
Le thème me plait bien mais les critiques laissent entendre que la seconde moitié du bouquin part dans les délires mystiques fumeux.

Je sais pas, je ne l'ai pas encore lu ! Par contre il y a un film qui va sortir dessus.

 
Pour le film je crois que tu confonds avec Babylon Babies. Kassovitz, s'y attelle, je pense que ça va etre intéressant. Vin Diesel interprétera Toorop.

exact pardon, c'est vrai, je me mélange les pinceaux.

 
 
non les 150 dernieres pages sur 800
le reste est très bien

 
Bon ben je vais peut-etre me laisser tenter.

Grande Jonction : sortie européenne le 23 août 2006.
 
Extrait :
 
2070. 12 ans après la destruction de la Métastructure qui, si elle a pacifié le monde, est parvenue à complètement machiniser l’Homme. Une seconde mutation est en cours : quelque chose se sert du néant laissé par la Métastrucuture pour le détruire. Elle le tue en attaquant le langage. En le ramenant à son degré zéro, en le convertissant en langage numérique, à une suite binaire de 0-1. L’Homme risque de mourir comme une machine, c’est le piège ultime de la technique. Seul espoir, l’attente d’une cargaison de livres. Une bibliothèque entière qui bien sûr est extrêmement menacée…
 
Il se passe quelque chose à Junkville, pense le garçon à la guitare, ou alors à Oméga-Blicks, enfin là-bas, là-bas au sud, là d’où vient Youri.
 
Il se passe quelque chose dans le déversoir humain de l’ancienne cité-cosmodrome, dans le dépotoir anthropologique de ce qui fut un jour le territoir de Grande Jonction.
 
Il se passe encore quelque chose rectifia-t-il.
 
- Depuis quand cela dure-t-il?
- Octobre. Bien sûr.
- L’anniversaire de la destruction de la Méta-structure il y a douze ans, avait repris l’homme à la guitare. Tu as pu voir des cas précis de tes propres yeux ?
- Oui. Deux cas la dernière semaine, c’est ce qui m’a poussé à venir te voir d’urgence.
- Pourtant tu avais l’air de dire que cette fois je serais dans l’incapacité de faire quoi que ce soit.
- C’est vrai. En tout cas en première analyse. Car je te l’ai dit, ce ne sont plus des machines ou des systèmes bio-embarqués qui sont la proie de la chose.
 
Editeur : Albin Michel - 2006