Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
1539 connectés 

 


 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  860  861  862  ..  1374  1375  1376  1377  1378  1379
Auteur Sujet :

[LIVRES] Vos lectures du moment

n°51943928
Bidiblop
Posté le 26-12-2017 à 20:43:23  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Un héros :D


Message édité par Bidiblop le 26-12-2017 à 20:43:37
mood
Publicité
Posté le 26-12-2017 à 20:43:23  profilanswer
 

n°51947045
ZeWalrus
Posté le 27-12-2017 à 11:04:37  profilanswer
 

Je n'ai pas été gâté par ma belle-famille. On m'a offert un D'Ormesson (mais pourquoi est-il mort avant noël ?  [:naguikata2:4] )  et un Onfray sur Don Quichotte d'après eux ("Le reél n'a pas eu lieu" ).
Bon bon. Je vais tout de même essayer le D'Ormesson, en mettant de côté mes préjugés mais je n'y crois pas trop. Le Onfray par contre va être vendu je pense ou offert à je ne sais qui. Vraiment pas mon genre.
 
Heureusement ma soeur a géré encore une fois avec une magnifique edition de l'Apocalypse selon St Jean et mes parents avec le dernier prequel sorti de Lonesome Dove.

n°51947473
wilek
Empereur d'orient à mi-temps
Posté le 27-12-2017 à 11:42:19  profilanswer
 

ZeWalrus a écrit :

Je n'ai pas été gâté par ma belle-famille. On m'a offert un D'Ormesson (mais pourquoi est-il mort avant noël ?  [:naguikata2:4] )  et un Onfray sur Don Quichotte d'après eux ("Le reél n'a pas eu lieu" ).
Bon bon. Je vais tout de même essayer le D'Ormesson, en mettant de côté mes préjugés mais je n'y crois pas trop. Le Onfray par contre va être vendu je pense ou offert à je ne sais qui. Vraiment pas mon genre.
 
Heureusement ma soeur a géré encore une fois avec une magnifique edition de l'Apocalypse selon St Jean et mes parents avec le dernier prequel sorti de Lonesome Dove.


 
T’aurais préféré un disque de Johnny ?  [:srfcboy:6]  
D’Ormesson il y a quand même du très bon. La gloire de l’empire j’ai adoré.

n°51949027
fdaniel
Have you got a 27B/6 ?
Posté le 27-12-2017 à 14:53:04  profilanswer
 

Bientôt en vacances, je poste avant mon départ une petite rétrospective de 2017 :
 
China Miéville - The City & The City : idée intéressante pour le cadre de l'enquête, les villes sont séparées tout en étant imbriquées l'une dans l'autre, écriture prenante mais fin un poil banale à mon goût
 
L.J.Peter et R.Hull - Le principe de Peter : assez drôle même si les grandes lignes sont déjà connues, avec au passage des piques bien senties envers les manuels d'aide au développement et autres discours pour apprentis managers
 
Henry David Thoreau - Walden (ou la Vie dans les bois) : je précise qu'il s'agit là d'une compilation d'extraits choisis par Librio, le résultat a tendance à faire passer l'auteur pour un vieux bougon moralisateur et assommant (mention spéciale aux interminables passages comptables); il faudrait plutôt que je le relise en version complète
 
Thomas Day - L'instinct de l'Equarisseur : Sherlock et toute sa clique entrainent Arthur Conan Doyle dans une dimension parallèle bien étrange, avec des vampires ou un Moriarty particulièrement sadique; ça part assez loin, c'est marrant et violent à défaut d'être inoubliable
 
Jean Teulé - Je, François Villon : c'est cru et brutal, le récit est prenant malgré l'espèce de fascination malsaine de Teulé pour les divers viols, tortures et massacres (il en fait un peu des tonnes par moments)
 
Emile Zola - Pour une nuit d'amour : courte nouvelle romantique prenant un tour original, l'édition de poche est suivie de L'inondation, un peu une sorte de pionnier du récit catastrophe
 
Jim Thompson - Pottsville, 1280 habitants : le shériff qui semblait si naïf s'avère vite bien retors, le récit est cynique à souhait, mais la fin un peu trop ouverte à mon goût
 
Willaim Kotzwinkle - Midnight Examiner : assez fouillis, l'auteur veut aller à 100 à l'heure, du coup on sature d'autant plus vite que les personnages sont trop caricaturaux; dommage, il y avait quand même des passages marrants
 
Jaume Cabré - Confiteor : labyrinthique, très bien mené même si pas toujours facile à suivre, surtout dans les passages aussi disloqués que la mémoire du héros
 
Donald Ray Pollock - Le Diable, tout le temps : les personnages sont intéressants, par contre le récit est quand même d'une noirceur sacrément poisseuse; très réussi dans ce genre précis
 
Joseph Kessel - En Syrie : très court, une sorte de carnet de voyage journalistique pendant le mandat français; intéressant pour le côté épique qui commence à poindre et qu'on retrouvera dans ses récits ultérieurs
 
Peter Heller - La Constellation du Chien : un récit post-apocalyptique pas comme les autres, intimiste, poétique, contemplatif, et qui sait utiliser à bon escient les quelques déchainements de violence distillés ça et là
 
Jo Nesbo - Les cafards : polar à suspense en Thaïlande qui va un peu plus loin que les clichés qu'on aurait pu craindre, c'est un peu mou au début mais ça prend vite un bon rythme
 
José Saramago - L'aveuglement : encore du post-apocalyptique, mais cette fois-ci on suit dès le début le démarrage de l'épidémie, la décadence progressive des valeurs humaines, et la lente descente aux enfers des victimes, privées de leur vue; ponctuation un peu bizarre mais qui assure finalement un rythme très soutenu
 
John Burdett - Bangkok 8 : polar entrelacé d'une dose de méditation bouddhique, ça arrive quand même à zig-zaguer entre les poncifs sans excès mais la fin reste bancale
 
Simon Singh - Histoire des codes secrets : pas mal de choses un peu connues mais aussi beaucoup d'anecdotes intéressantes, notamment dans les passages racontant le décodage des écritures anciennes; dommage que l'édition de poche soit truffée d'erreurs de dates ou de problèmes typographiques (des tableaux entiers passent à un moment à la trappe)
 
Jacques Yonnet - Troquets de Paris : compilation de chroniques des bistrots parisiens publiées dans les années 60-70 par L'Auvergnat de Paris (journal forcément un peu spécialisé dans le domaine), c'est vivant mais parfois décousu, avec des anecdotes historiques, des souvenirs de guerre, des aperçus de la vie artistique, etc.
 
Melvin Van Peebles - Le Chinois du XIVe : au hasard d'une coupure de courant les habitués d'un bistrot se retrouvent coincés à se raconter leurs tranches de vie, souvent farfelues; le phrasé populaire des années 60 est d'autant plus fascinant que l'auteur américain l'a appris sur le tas
 
Alex Garland - La Plage : une plongée dans un paradis terrestre qui se révèle finalement bien fragile, entre la folie progressive de certains personnages et les trips hallucinogènes c'est bien prenant
 
Jon Kalman Stefansson - D'ailleurs, les poissons n'ont pas de pieds : histoires familiales plutôt intimistes mais trop hachées, on saute un peu trop souvent entre les époques pour ne finalement plus vraiment s'intéresser aux personnages; heureusement reste-il un côté très lyrique quand l'auteur parle de l'Islande elle-même
 
Caldwell - Terre tragique : drame social qui perd toute crédibilité à cause de personnages caricaturaux à l'excès, on sent qu'en fait l'auteur ne les aime pas et prend à malin plaisir à les faire passer pour des crétins
 
Chimamanda Ngozi Adichie - Americanah : les destins de 2 amants nigérians qui bifurquent, chacun d'eux découvrant les différentes manifestations du racisme aux USA ou en Angleterre; ça ne s'enfonce pas pour autant dans le pathos et les personnages sont finalement assez fouillés
 
Michel Houellebecq - Plateforme : l'auteur se complait un peu trop dans la provoc, même les scènes de sexe finissent par en être barbantes
 
Greg Bear - Eon : de la SF qui part assez loin, mêlant transhumanisme, voyages dans le temps, guerre nucléaire et tout un tas d'autres thèmes, si bien qu'il faut s'accrocher pour suivre, d'autant plus que le côté hard science finit par voler en éclats au profit de délires tordant allègrement les lois de la physique; c'est quand même suffisamment bien écrit pour rester prenant
 
Martin Page - Comment je suis devenu stupide : gentiment farfelu au début, ça devient assez vite cynique avant de finir de façon quelque peu mièvre
 
Douglas Kennedy - Piège nuptial : l'outback australien version bouseux violents et kidnappeurs de touristes, à la fois marrant et dramatique, style efficace et rapide à lire
 
Patrick Pelloux - Urgences... Si vous saviez : chroniques de la misère humaine, parfois un peu trop émaillées de poncifs anti-ultralibéraux, en même temps ça reste une compilation de ce qu'il avait publié dans Charlie Hebdo
 
Paul Beatty - Moi contre les Etats-Unis d'Amérique : le héros noir de l'histoire, passablement traumatisé par son père sociologue qui l'utilisait comme sujet d'expérimentation, décide de sauver son quartier en réinstaurant l'esclavage et la ségrégation; marrant, truffé de références à la culture afro-américaine (au point qu'ils ont été obligés de rajouter plusieurs pages de notes), mais le délire de l'auteur finit par tourner un peu en rond
 
3 livres à retenir : Confiteor, L'aveuglement et Le Diable, tout le temps
 
3 livres bons pour la poubelle : Plateforme, Terre tragique et Walden (mais plutôt à cause du choix des extraits pour ce dernier)


---------------
Topic des restos / Topic des boutiques gastronomiques
n°51950942
parappa
taliblanc
Posté le 27-12-2017 à 18:41:37  profilanswer
 

fdaniel : :jap:
Tu as vu le film Blindness, adaptation de L'aveuglement ? J'avais vraiment pas aimé du coup malgré les bonnes critiques que j'en lis je me demande encore si je vais prendre le livre. :o
 
Sinon j'ai terminé L'île du docteur Moreau. Ça faisait des années que je pensais le lire, mais comme j'avais pas aimé La guerre des mondes je temporisais. Et puis quelqu'un en a parlé ici, du coup... Bon, ben je pense que j'aurais dû temporiser encore quelques années. :D
J'arrive pas bien à comprendre ce qui ne me plaît pas dans sa façon d'écrire. Je trouve le style plutôt passé, mais c'est pas seulement ça. Je crois qu'il y a quelque chose dans sa façon de décrire la peur qui m'insupporte, mais j'arrive pas à mettre le doigt dessus. Au delà de ça j'ai du mal à me replacer "dans le contexte de l'époque", pour moi les arrangements avec la nature du docteur Moreau sont vraiment complètement bidons du coup ça ne m'aide pas à rentrer dedans. L'histoire avait du potentiel (en plus ils sont sur une île, et c'est de la SF, donc y avait vraiment du potentiel pour moi :o) mais... non j'ai vraiment pas aimé.


---------------
DU LINO DE BATARD IMITATION CARREAUX DE CIMENTS ILLEGITIMES§§§
n°51951207
fdaniel
Have you got a 27B/6 ?
Posté le 27-12-2017 à 19:27:47  profilanswer
 

parappa a écrit :

Tu as vu le film Blindness, adaptation de L'aveuglement ? J'avais vraiment pas aimé du coup malgré les bonnes critiques que j'en lis je me demande encore si je vais prendre le livre. :o


Je l'ai maté dans la foulée du livre, l'adaptation est assez fidèle malgré quelques coupes (mais qui restent raisonnables et justifiables). Après l'atmosphère est particulière, pas sûr que le livre te plaise de ce point du vue.


---------------
Topic des restos / Topic des boutiques gastronomiques
n°51951396
parappa
taliblanc
Posté le 27-12-2017 à 20:01:11  profilanswer
 
n°51951965
Adiht
Posté le 27-12-2017 à 21:22:05  profilanswer
 

parappa a écrit :

fdaniel : :jap:
Tu as vu le film Blindness, adaptation de L'aveuglement ? J'avais vraiment pas aimé du coup malgré les bonnes critiques que j'en lis je me demande encore si je vais prendre le livre. :o

 

Sinon j'ai terminé L'île du docteur Moreau. Ça faisait des années que je pensais le lire, mais comme j'avais pas aimé La guerre des mondes je temporisais. Et puis quelqu'un en a parlé ici, du coup... Bon, ben je pense que j'aurais dû temporiser encore quelques années. :D
J'arrive pas bien à comprendre ce qui ne me plaît pas dans sa façon d'écrire. Je trouve le style plutôt passé, mais c'est pas seulement ça. Je crois qu'il y a quelque chose dans sa façon de décrire la peur qui m'insupporte, mais j'arrive pas à mettre le doigt dessus. Au delà de ça j'ai du mal à me replacer "dans le contexte de l'époque", pour moi les arrangements avec la nature du docteur Moreau sont vraiment complètement bidons du coup ça ne m'aide pas à rentrer dedans. L'histoire avait du potentiel (en plus ils sont sur une île, et c'est de la SF, donc y avait vraiment du potentiel pour moi :o) mais... non j'ai vraiment pas aimé.


Ah bordel ça fait aussi des années que je temporise, tu vas pas m'aider à franchir le pas :D


---------------
topic amp enfants et parentalité différents
n°51952067
parappa
taliblanc
Posté le 27-12-2017 à 21:34:40  profilanswer
 

Ben c'est un auteur important, culte pour certains, donc je pense qu'il faut tenter ! Cela dit en lire un second quand on a détesté le premier c'est pas forcément une bonne idée. :o


---------------
DU LINO DE BATARD IMITATION CARREAUX DE CIMENTS ILLEGITIMES§§§
n°51954253
genkidama-​hfr
Révolutionnaire.
Posté le 28-12-2017 à 10:06:34  profilanswer
 


Il est bien mais avec des passages longs.

mood
Publicité
Posté le 28-12-2017 à 10:06:34  profilanswer
 

n°51955485
Adiht
Posté le 28-12-2017 à 12:08:47  profilanswer
 

parappa a écrit :

Ben c'est un auteur important, culte pour certains, donc je pense qu'il faut tenter ! Cela dit en lire un second quand on a détesté le premier c'est pas forcément une bonne idée. :o


Je tenterai un jour :whistle:


---------------
topic amp enfants et parentalité différents
n°51956702
parappa
taliblanc
Posté le 28-12-2017 à 14:51:00  profilanswer
 

:D
Du coup pour voir si mon problème venait du style disons "ancien" du texte j'ai lu Le scarabée d'or hier soir, une nouvelle de Poe (traduction de Baudelaire [:implosion du tibia] Bon en fait si ça tombe c’était un très mauvais traducteur :o)
Ça parle d'un type qui semble devenir un peu foufou depuis qu'il a trouvé un scarabée d'or. Le dénouement est un genre d'introduction au chiffrement très accessible, c'est amusant, au delà de ça j'ai trouvé la construction de la nouvelle un peu bâtarde (on attend de comprendre on attend de comprendre on attend de comprendre... on explique on explique on explique). Sympa sinon, et pas fantastique du tout (je suis pas trop fan du Poe fantastique.)
Bref, j'ai pu constater qu'effectivement j'ai un peu de mal avec les textes "anciens" de ce genre (ça ne veut rien dire :o). Voilà un truc qui m'énerve, par exemple :
 
https://reho.st/self/7807d7830136804f0ef67e4b8ee14ed4f9faa6f2.jpg
 
En haut de la page, les personnages doivent creuser un trou. Ensuite, alors qu'on a qu'une envie c'est de savoir s'ils trouvent quelque chose, on se tape une page entière (en fait c'est plus que ça, mais j'allais pas photographier tout le bouquin) de remplissage (pardon je trouve pas de mot). C'est péniiiible ! :o
Je sais pas si c'est récurrent – j'ai l'impression – mais qu'est-ce que ça m'énerve. :o
Dans mon livre il y a une autre nouvelle, je vais lire ça ce soir.


---------------
DU LINO DE BATARD IMITATION CARREAUX DE CIMENTS ILLEGITIMES§§§
n°51960206
boulgakov
Posté le 28-12-2017 à 23:23:19  profilanswer
 

:D

 

Je ne trouve pas que ce soit du "remplissage". Est-ce que les motivations du narrateur pour accepter de creuser ce satané trou nous intéressent, ou pas ?

 

"Je creusai donc"

 

contre

 

"Pour la raison X et en ayant à l'esprit l'anecdote Y, où le caractère particulier du personnage P avait joué un rôle certain,  je consentis à creuser"

 

Perso si l'auteur ne parvient pas, par son écriture, à me faire aimer la deuxième version, c'est probablement que l'oeuvre ne vaut pas la peine que j'y passe du temps.

 

Sinon je me souviens d'un(e ?) prof de français il y a bien longtemps nous expliquer que la traduction de Poe par Baudelaire pouvait être considérée comme une œuvre de ce dernier à part entière, tellement elle est "libre". Je ne sais pas ce que vaut cet avis, je n'ai jamais lu Poe dans le texte.

n°51960992
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 29-12-2017 à 06:54:34  profilanswer
 

boulgakov a écrit :

:D  
 
Sinon je me souviens d'un(e ?) prof de français


 
[:cavatines:2]
 
L'introspection, en littérature, c'est quand même la base et sa force inégalable sur tout autre genre. C'est justement ce qui vient donner force et ampleur au récit. A comparer peut-être avec une pauvre voix-off d'un film, qui n'est dans ce genre qu'un pis-aller.
 
 

n°51961762
Kalymereau
This is not a method
Posté le 29-12-2017 à 10:11:23  profilanswer
 

fdaniel a écrit :


Je l'ai maté dans la foulée du livre, l'adaptation est assez fidèle malgré quelques coupes (mais qui restent raisonnables et justifiables). Après l'atmosphère est particulière, pas sûr que le livre te plaise de ce point du vue.


 
J'ai pas vu ce film mais je vois pas du tout comment on peut adapter Saramago au cinéma  [:cerveau klem]  
 
J'ai vu Enemy, en principe une adaptation de L'autre comme moi, mais pour le coup ça n'a rien à voir.

Message cité 1 fois
Message édité par Kalymereau le 29-12-2017 à 10:13:20

---------------
rm -rf internet/
n°51961793
Kalymereau
This is not a method
Posté le 29-12-2017 à 10:14:40  profilanswer
 

parappa a écrit :

:D
Du coup pour voir si mon problème venait du style disons "ancien" du texte j'ai lu Le scarabée d'or hier soir, une nouvelle de Poe (traduction de Baudelaire [:implosion du tibia] Bon en fait si ça tombe c’était un très mauvais traducteur :o)
Ça parle d'un type qui semble devenir un peu foufou depuis qu'il a trouvé un scarabée d'or. Le dénouement est un genre d'introduction au chiffrement très accessible, c'est amusant, au delà de ça j'ai trouvé la construction de la nouvelle un peu bâtarde (on attend de comprendre on attend de comprendre on attend de comprendre... on explique on explique on explique). Sympa sinon, et pas fantastique du tout (je suis pas trop fan du Poe fantastique.)
Bref, j'ai pu constater qu'effectivement j'ai un peu de mal avec les textes "anciens" de ce genre (ça ne veut rien dire :o). Voilà un truc qui m'énerve, par exemple :
 
https://reho.st/self/7807d783013680 [...] faa6f2.jpg
 
En haut de la page, les personnages doivent creuser un trou. Ensuite, alors qu'on a qu'une envie c'est de savoir s'ils trouvent quelque chose, on se tape une page entière (en fait c'est plus que ça, mais j'allais pas photographier tout le bouquin) de remplissage (pardon je trouve pas de mot). C'est péniiiible ! :o
Je sais pas si c'est récurrent – j'ai l'impression – mais qu'est-ce que ça m'énerve. :o
Dans mon livre il y a une autre nouvelle, je vais lire ça ce soir.


 
Ouais enfin ce remplissage là, à côté des techniques architecturales parisiennes dans Notre-Dame de Paris, c'est de la pisse d'hippocampe :o


---------------
rm -rf internet/
n°51962145
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 29-12-2017 à 10:49:42  profilanswer
 

si on veut.
https://img15.hostingpics.net/pics/851555f0b8a533b948e261d33b18095fce98dcbrain.jpg
 
le remplissage dans le roman, aujourd'hui, c'est trop souvent du dialogue, hein.

n°51962494
fdaniel
Have you got a 27B/6 ?
Posté le 29-12-2017 à 11:25:31  profilanswer
 

Kalymereau a écrit :

J'ai pas vu ce film mais je vois pas du tout comment on peut adapter Saramago au cinéma  [:cerveau klem]


Une fois enlevée la narration un peu spéciale il reste quand même une histoire :o Pour le coup la trame de cette dernière est bien conservée, je trouve.


---------------
Topic des restos / Topic des boutiques gastronomiques
n°51962696
parappa
taliblanc
Posté le 29-12-2017 à 11:41:37  profilanswer
 

boulgakov a écrit :

:D  
 
Je ne trouve pas que ce soit du "remplissage". Est-ce que les motivations du narrateur pour accepter de creuser ce satané trou nous intéressent, ou pas ?
 
"Je creusai donc"
 
 contre
 
"Pour la raison X et en ayant à l'esprit l'anecdote Y, où le caractère particulier du personnage P avait joué un rôle certain,  je consentis à creuser"
 
Perso si l'auteur ne parvient pas, par son écriture, à me faire aimer la deuxième version, c'est probablement que l'oeuvre ne vaut pas la peine que j'y passe du temps.


Alors je ne pense pas que ce soit du remplissage non plus (le mot est affreux :D), mais en fait (je commence à comprendre en l'écrivant, comme quoi c'est utile d'en parler :o) ce qui me fatigue c'est que c'est répété des tas de fois avant et après (et du coup c'est pour ça que je parle de "remplissage" ). ON A COMPRIS mec que ton pote il est devenu chelou depuis le coup du scarabée, ON A COMPRIS que tu le prends pour un illuminé, etc.
Sinon je suis d'accord avec toi, je pense que c'est pas la peine d'insister dans ce cas. (Mais HG Wells il fallait que je lui donne une seconde chance ! [:chupachupz])
 

talbazar a écrit :


L'introspection, en littérature, c'est quand même la base et sa force inégalable sur tout autre genre. C'est justement ce qui vient donner force et ampleur au récit. A comparer peut-être avec une pauvre voix-off d'un film, qui n'est dans ce genre qu'un pis-aller.


C'est pas tant l'introspection que la façon de l'amener. Je trouve que c'est pas le bon moment, là. (Et surtout maintenant que j'ai mis le doigt dessus : je trouve que ça commence à bien faire, tu as déjà dit tout ça 20 fois avant. :o)
 

Kalymereau a écrit :


Ouais enfin ce remplissage là, à côté des techniques architecturales parisiennes dans Notre-Dame de Paris, c'est de la pisse d'hippocampe :o


Peut-être que les techniques architecturales m'intéresseraient davantage ! [:chupachupz]  
(Y a peu de chances. :o)
 


---------------
DU LINO DE BATARD IMITATION CARREAUX DE CIMENTS ILLEGITIMES§§§
n°51963249
bouing_bou​ing
Just End The Suffering
Posté le 29-12-2017 à 12:43:15  profilanswer
 

J'ai lu Jane Eyre.
 
Et au risque de me faire lapider en place publique, je n'ai pas aimé. Genre, pas du tout.
 
Jane est carrément insupportable, les 150 premières pages elle arrête pas de chouiner, les 300 suivantes elle les passe à rester droite jusqu'au ridicule et à respecter les convenances parce que hein, bon quand même, je suis moderne et indépendante mais pas trop, la morale, Messieurs Dames, LA MORALE !  :fou:  
Je passe sur la prose mystico religieuse qui a failli m'achever, les caricatures de personnage que sont Saint John ([:openutella]) ou les Reed et bien sûr sur les rebondissements pénibles (et pour certains plus qu'évidents) que l'on croirait sortis de l'esprit fatigué d'un scénariste de 24.  
 
On jugera peut-être mon commentaire un peu excessif  :whistle:  mais il est à la hauteur de mon agacement  :o  
 
Tant que j'y suis, j'en mets une couche sur La faute de l'abbé Mouret : D'habitude j'aime beaucoup Zola mais là c'est insupportable. Les descriptions de l'emportement mystique de l'abbé et les descriptions pompeuses du fameux jardin m'ont achevé. Une souffrance. Vraiment.


---------------
The better you look, the more you see.
n°51963277
parappa
taliblanc
Posté le 29-12-2017 à 12:48:13  profilanswer
 

bouing_bouing a écrit :

Une souffrance. Vraiment.


Huhu ! :D


Message édité par parappa le 29-12-2017 à 12:48:18

---------------
DU LINO DE BATARD IMITATION CARREAUX DE CIMENTS ILLEGITIMES§§§
n°51963828
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 29-12-2017 à 13:50:48  profilanswer
 

Je sens que y'a comme des trucs qui passeront pas ce siècle.

n°51966032
true-wiwi
Posté le 29-12-2017 à 18:05:48  profilanswer
 

bouing_bouing a écrit :

J'ai lu Jane Eyre.
 
Et au risque de me faire lapider en place publique, je n'ai pas aimé. Genre, pas du tout.
 
Jane est carrément insupportable, les 150 premières pages elle arrête pas de chouiner, les 300 suivantes elle les passe à rester droite jusqu'au ridicule et à respecter les convenances parce que hein, bon quand même, je suis moderne et indépendante mais pas trop, la morale, Messieurs Dames, LA MORALE !  :fou:  
Je passe sur la prose mystico religieuse qui a failli m'achever, les caricatures de personnage que sont Saint John ([:openutella]) ou les Reed et bien sûr sur les rebondissements pénibles (et pour certains plus qu'évidents) que l'on croirait sortis de l'esprit fatigué d'un scénariste de 24.  
 
On jugera peut-être mon commentaire un peu excessif  :whistle:  mais il est à la hauteur de mon agacement  :o  
 
Tant que j'y suis, j'en mets une couche sur La faute de l'abbé Mouret : D'habitude j'aime beaucoup Zola mais là c'est insupportable. Les descriptions de l'emportement mystique de l'abbé et les descriptions pompeuses du fameux jardin m'ont achevé. Une souffrance. Vraiment.


 
T'as vu le film pour comparer ?


---------------
It's a simple mistake to make, to create love and to fall.
n°51966172
bouing_bou​ing
Just End The Suffering
Posté le 29-12-2017 à 18:36:00  profilanswer
 

true-wiwi a écrit :


 
T'as vu le film pour comparer ?


Y'a un film ? Franchement, non. Et je ne pense pas avoir le courage...  :whistle:


---------------
The better you look, the more you see.
n°51966458
biezdomny
MONSTERS DO NOT EAT QUICHE!
Posté le 29-12-2017 à 19:13:39  profilanswer
 

Il y en a trente-six même, dont un qui fait bavouiller randall_boggs parce qu'il est fan de Joan Fontaine alors qu'elle a vraiment l'air d'une pauvre cruche. L'adaptation qui restitue le mieux l'esprit du truc est la mini-série de la BBC de 2004 avec Ruth Wilson je trouve.  
 
J'argumenterai plus tard sur le roman parce qu'il y a des points que tu soulèves et qui ont une explication intéressante du point de vue de la genèse du roman, mais je sens plus mes doigts là [:yannick6600:2]


---------------
Expos et muséesÉgyptologie (stupid sexy Jean-François Champollion) — team bépo
n°51966780
Tillow
J'aime les tierces picardes.
Posté le 29-12-2017 à 19:58:28  profilanswer
 

biezdomny a écrit :

Il y en a trente-six même, dont un qui fait bavouiller randall_boggs parce qu'il est fan de Joan Fontaine alors qu'elle a vraiment l'air d'une pauvre cruche. L'adaptation qui restitue le mieux l'esprit du truc est la mini-série de la BBC de 2004 avec Ruth Wilson je trouve.

 

J'argumenterai plus tard sur le roman parce qu'il y a des points que tu soulèves et qui ont une explication intéressante du point de vue de la genèse du roman, mais je sens plus mes doigts là [:yannick6600:2]


Ruth Wilson m'énerve, je trouve qu'elle a l'air d'un canard :o
Ça fait super longtemps que je l'ai vu et peut-être que le souvenir que j'en ai est biaisé, mais j'avais trouvé Charlotte Gainsbourg particulièrement bien dans ce rôle.


---------------
Stabatmaterophile - Witches, Bitches and Britches.
n°51968464
biezdomny
MONSTERS DO NOT EAT QUICHE!
Posté le 30-12-2017 à 01:28:09  profilanswer
 

bouing_bouing a écrit :

J'ai lu Jane Eyre.
 
Et au risque de me faire lapider en place publique, je n'ai pas aimé. Genre, pas du tout.


 
C'est ton droit, et encore heureux :o Mais j'adore parler de ce roman, donc tant pis pour toi [:furiouss:3]  
 

bouing_bouing a écrit :

Jane est carrément insupportable, les 150 premières pages elle arrête pas de chouiner, les 300 suivantes elle les passe à rester droite jusqu'au ridicule et à respecter les convenances parce que hein, bon quand même, je suis moderne et indépendante mais pas trop, la morale, Messieurs Dames, LA MORALE !  :fou:


 
Je ne trouve pas qu'elle chouine au début, elle est même plutôt factuelle quand elle décrit ce qu'on lui fait. Et puis c'est marrant son côté petite chose en colère, elle transcrit bien comment on se sent dans une situation de brimade injuste quand on est gosse.  
 
Pour la suite, ce n'est pas vraiment une question de morale ni d'indépendance. Au contraire, le drame de sa vie, c'est qu'elle est toujours une dépendante (et elle emploie ce terme dans la VO) : elle est toujours salariée de quelqu'un et inférieure à quelqu'un d'autre, dont elle dépend pour sa subsistance. Et si elle cède, elle trahit la seule chose qui lui appartient vraiment, c'est le "last inch" de la lettre de Valerie dans V pour Vendetta :  
 

Citation :

I shall die here. Every last inch of me shall perish. Except one. An inch. It's small and it's fragile and it's the only thing in the world worth having. we must never lose it, or sell it, or give it away. We must never let them take it from us.


 
C'est cette idée que quelle que soit la situation, il y a une partie de soi où on garde ce qui fait une identité et on peut choisir d'y renoncer ou pas. En ce qui la concerne, c'est sa seule liberté et le seul aspect de sa vie sur lequel, à ce moment-là, elle a la possibilité d'exercer un contrôle, et c'est donc la seule chose qui la définit comme une personne et pas comme une extension d'une autre personne.  
 

bouing_bouing a écrit :

Je passe sur la prose mystico religieuse qui a failli m'achever,


 
J'kiffe moi :D parce que les gens se disent que Jane Eyre c'est une histoire d'amour à l'eau de rose et là tu leur fais lire :
 

Citation :

"No; you shall tear yourself away, none shall help you: you shall yourself pluck out your right eye; yourself cut off your right hand: your heart shall be the victim, and you the priest to transfix it."


 
Elle retient pas que les passages les plus fun des Écritures :o  
 

bouing_bouing a écrit :

les caricatures de personnage que sont Saint John ([:openutella]) ou les Reed et bien sûr sur les rebondissements pénibles (et pour certains plus qu'évidents) que l'on croirait sortis de l'esprit fatigué d'un scénariste de 24.


 
Elle est toute rageuse la Charlotte. Elle veut écrire un roman, elle se dit OK, sobriété avant tout, simplicité de style, tout ça. Elle se fait bien chier, elle écrit Le Professeur (en puisant dans une certaine souffrance personnelle par-dessus le marché) et tout le monde l'envoie sur les roses sous prétexte que c'est trop froid. Alors elle [:cheesecake] et elle écrit Jane Eyre avec tout ce qu'elle a sous la main en matière de coïncidences over 9000, de rebondissements gothiques et de trucs shocking (des gens lui ont même écrit pour s'indigner que Lady Ingram soit en robe de chambre quand on la réveille en sursaut en pleine nuit, improper [:-tac-:5]).  
 
La structure du roman est une des explications de ces coïncidences bizarres : il est complètement en miroir, jusque dans des détails qui paraissent complètement insignifiants en première lecture. Par exemple (spoiler alert, venez pas pigner si vous lisez la suite) les Reed et les Rivers. Les deux fratries sont de trois enfants, deux filles et un garçon, et une figure maternelle, Mrs Reed d'un côté et Hannah de l'autre. Les premiers recueillent Jane contre leur gré et parce qu'ils y sont obligés, et font le moins possible pour elle. Les seconds la recueillent sans savoir qui elle est, gratuitement, et font tout leur possible pour elle. Les premiers lui reprochent sa pauvreté, les seconds se réjouissent de pouvoir la soigner comme un chien perdu, et même Hannah reconnaît, après lui avoir reproché elle aussi sa pauvreté, qu'elle a d'autres qualités qui la rachètent. Et, alors que les Reed se servent d'elle graduellement comme d'une sorte de domestique (sans arriver jusqu'à la cosettisation), les Rivers la sortent manu militari de la cuisine en lui disant que ce n'est pas sa place et qu'elle est une invitée chez eux.
 
La personnalité de St-John provient probablement de là aussi. Georgiana et Eliza Reed sont différentes, la frivole et la revêche. Diana et Mary sont différentes, la lumineuse et la discrète. Mais John Reed est inspiré (pour ce qui est de sa débauche) d'un personnage réel : Branwell Brontë, que ses sœurs ont vu descendre dans l'alcoolisme et la déchéance. Il sert aussi de matériau à La Châtelaine de Wildfell Hall, un roman d'Anne Brontë qui a été jugé choquant et qui relate le sort d'une femme liée sans porte de sortie à un homme alcoolique et débauché. Par opposition, il fallait que St-John soit tellement vertueux qu'il tombait dans l'excès inverse (et ça doit être pour ça qu'il est aussi kitsch).  
 
Cette histoire de miroir, c'est pareil avec Rochester, puisque la première fois qu'elle le rencontre elle « fait tomber son cheval » (qu'y dit) puis elle lui sert de bâton pour aller le récupérer puisqu'il ne peut plus marcher. Quand elle le retrouve plus tard après son escapade, il est de nouveau infirme et elle le supplée de nouveau : la façon dont ils se rencontrent préfigure la fin de l'histoire. Tout comme les dialogues entre eux avant le pivot du roman : lui sait tout de suite très bien où il veut en venir (et il le lui avoue plus tard) donc tout ce qu'il lui dit en lui faisant ses remarques sur les fées, sur la vie, sur la façon dont il veut changer, et qu'elle ne comprend pas, ce sont des allusions parfois transparentes à la suite de l'histoire. De la même manière, on lui fait porter une tasse de thé à Rochester le premier soir pour éviter que la tasse soit renversée, et lors des retrouvailles elle choisit de lui apporter un verre d'eau et elle en fout la moitié à côté.  
 
Des trucs qui m'avaient paru chiants quand je l'ai lu gosse pour la première fois ont pris leur sens à la relecture aussi, par exemple tout ce que raconte Bessie, depuis l'histoire du Gytrash jusqu'à la chanson. Ça me faisait toujours chier les poèmes dans les romans, mais quand on le relit :
 

Citation :

"My feet they are sore, and my limbs they are weary;
Long is the way, and the mountains are wild;
Soon will the twilight close moonless and dreary
Over the path of the poor orphan child. <-- c'est la description de son voyage à pied
 
Why did they send me so far and so lonely,
Up where the moors spread and grey rocks are piled? <-- on est même au bon endroit
Men are hard-hearted, and kind angels only
Watch o'er the steps of a poor orphan child.
 
Yet distant and soft the night breeze is blowing,
Clouds there are none, and clear stars beam mild,
God, in His mercy, protection is showing,
Comfort and hope to the poor orphan child.
 
Ev'n should I fall o'er the broken bridge passing,
Or stray in the marshes, by false lights beguiled, <-- elle en reparle quand elle voit la lumière de la maison des Rivers
Still will my Father, with promise and blessing,
Take to His bosom the poor orphan child.
 
"There is a thought that for strength should avail me;
Though both of shelter and kindred despoiled; <-- c'est sa situation juste avant d'arriver
Heaven is a home, and a rest will not fail me;
God is a friend to the poor orphan child."


 
Et la meuf elle lui chante ça quinze ans avant que ça arrive [:leg9:1]  
 
Bref, je m'amuse bien avec ce roman, il y a toujours des trucs à y trouver. Et évidemment qu'on n'est pas obligé de l'aimer, encore heureux, mais je trouve intéressant de regarder la façon dont il est fait parce que même si le résultat est, parfois volontairement, parfois non, kitschouille par moments, sa construction est suffisamment intéressante pour à la fois le placer au-dessus d'autres romans contemporains mais aussi l'inscrire dans une tradition. Par exemple, si on lit North and South de Gaskell (1855), qui était très inspirée de Brontë, on se rend compte qu'il y a des tas de détails dans la première partie du roman qui annoncent des épisodes (des décès, des actions de l'héroïne) de la deuxième partie. Et comme ce ne sont pas les seules qui s'amusent à faire ça (tout Precious Bane de Mary Webb, 1924, est fait de prophéties sur la suite du roman), ça m'incite à me demander ce que j'ai pu louper dans plein de livres.  
 

bouing_bouing a écrit :

On jugera peut-être mon commentaire un peu excessif  :whistle:  mais il est à la hauteur de mon agacement  :o  
 
Tant que j'y suis, j'en mets une couche sur La faute de l'abbé Mouret : D'habitude j'aime beaucoup Zola mais là c'est insupportable. Les descriptions de l'emportement mystique de l'abbé et les descriptions pompeuses du fameux jardin m'ont achevé. Une souffrance. Vraiment.


 
Mais t'es maso en fait :D
 
Edit : j'crois qu'en 2018 j'vais continuer à lire des livres :o


Message édité par biezdomny le 30-12-2017 à 01:32:43

---------------
Expos et muséesÉgyptologie (stupid sexy Jean-François Champollion) — team bépo
n°51969425
Groomy
Oisif
Posté le 30-12-2017 à 11:19:45  profilanswer
 

J'ai terminé il y a déjà quelques temps Le Vagabond des étoiles. Je pense que je dois avoir le même avis que la grande majorité : c'est un très bon livre. Écriture, style, fluidité, histoire, rythme, c'est nickel. C'est pas un gros coup de cœur non plus car le schéma du livre avec le récit de ses vies antérieurs ça fait plusieurs histoires courtes et j'aime pas les nouvelles  :o De plus il manque un soupçon de folie, d'émotions, le truc qui t'emporte comme dans certains livres, peut-être lié à la traduction, au sujet. A part ça c'est parfait.

ZeWalrus a écrit :

Je n'ai pas été gâté par ma belle-famille. On m'a offert un D'Ormesson (mais pourquoi est-il mort avant noël ?  [:naguikata2:4] )  et un Onfray sur Don Quichotte d'après eux ("Le reél n'a pas eu lieu" ).
Bon bon. Je vais tout de même essayer le D'Ormesson, en mettant de côté mes préjugés mais je n'y crois pas trop.

J'ai lu Au plaisir de Dieu de D'Ormesson, j'ai mis du temps à rentrer dedans mais il est très bien.

 


Enfin comme c'est la saison, mes meilleurs lectures de cette année :

  • La Pitié dangereuse
  • Confiteor
  • Le gang des rêves
  • L'Homme qui rit
  • Guerre et Paix


Les moins bonnes :

 
  • Royaume de vent et de colères
  • L'Attrape-cœurs
  • La Part de l'autre

Message cité 1 fois
Message édité par Groomy le 30-12-2017 à 11:26:26

---------------
Le matin, j'émerge de mes rêves, le plus heureux des anges. Je me couche le soir, un vrai salaud. Qu'ai-je donc fait entre-temps ? J'ai fréquenté les hommes et fouillé dans leur merde.
n°51973564
norbert fa​lou
Posté le 30-12-2017 à 22:13:46  profilanswer
 

Boris Dokmak vient de nous quitté  RIP :(

n°51973606
parappa
taliblanc
Posté le 30-12-2017 à 22:19:14  profilanswer
 

Groomy a écrit :

  • Le gang des rêves

:jap:
J'essaierai de chopper celui-là, mais c'est un récent il est encore cher. :o
Je suis allé à la médiathèque aujourd'hui, j'ai pris L'appel de la forêt, on verra bien. Et puis j'ai reçu Ligne de faille, que je ne me souvenais plus vraiment d'avoir commandé. [:transparency]


---------------
DU LINO DE BATARD IMITATION CARREAUX DE CIMENTS ILLEGITIMES§§§
n°51973673
verseb
Posté le 30-12-2017 à 22:25:45  profilanswer
 

parappa a écrit :


:jap:
J'essaierai de chopper celui-là, mais c'est un récent il est encore cher. :o
Je suis allé à la médiathèque aujourd'hui, j'ai pris L'appel de la forêt, on verra bien. Et puis j'ai reçu Ligne de faille, que je ne me souvenais plus vraiment d'avoir commandé. [:transparency]


Il est sorti en poche récemment je crois.

n°51973838
rafioul2
Posté le 30-12-2017 à 22:43:53  profilanswer
 

norbert falou a écrit :

Boris Dokmak vient de nous quitté  RIP :(


 
 
Jeune. :/

n°51973945
BoraBora
Dilettante
Posté le 30-12-2017 à 22:57:59  profilanswer
 

verseb a écrit :


Il est sorti en poche récemment je crois.


En mai, très exactement.  :jap:


---------------
Qui peut le moins peut le moins.
n°51981027
Gogole Mas​que
Gros mort
Posté le 01-01-2018 à 11:03:29  profilanswer
 

Le Vicomte de Bragelonne. Nan j'déconne. [:mister yoda:1]  
Nan en vrai c'était L'Homme qui rit pour finir l'année sur une note festive et joyeuse.
Si Victor Hugo était un catcheur j'suis sûr que son coup final serait la digression sépulcrale. Au bout de deux cents pages doit bien y avoir six ou sept fois sépulcral(e) ou sépulcre ou sépulcrépusculaire. Du propre.
Niveau digression là, on est refaits comme des fils d'épicier. À trois cents pages, le roman n'a pas commencé à proprement parler, l'intrigue en tout cas. Et à la fin, on peut résumer très précisément tout ce qui s'est passé sur une page en étant largement confortable.
J'veux pas non plus dire que c'est pas intéressant, plutôt que la digression est utilisée comme instrument narratif, ce qui donne l'impression d'être dans une description permanente, sur sept cents pages.
" Comme d'hab' " le mec s'empare de concepts pour introduire son histoire, ici la navigation, la noblesse anglaise, le petit peuple, pour mettre en scène son histoire, mais on a l'impression qu'il se sert de son histoire comme prétexte pour aborder des sujets soit qui lui sont chers soit sur lesquels il a envie de tester son expertise et son éloquence. J'avoue que l'avalanche de noms de Lords anglais et de leurs domaines pendant cinquante pages, j'étais pas mécontent qu'elle s'achève. [:hornett:5]  
L'intrigue est presque secondaire, là. En dehors des formidables coïncidences (" oh non il a pas osé [:hornett:5] " ), on a l'impression qu'il est plus souvent en train d'introduire des sujets de réflexions que de s'occuper de son intrigue. J'peux me tromper mais j'ai l'impression que le sort des protagonistes n'occupe pas beaucoup du livre en terme de volume.
Au final les protagonistes sont juste des passagers, p't'être bien que c'est voulu en regard du sujet du livre auquel cas c'est bien fait. Mais ça laisse un goût bizarre d'avoir assisté à un cours magistral avec des petites vannes du prof au milieu pour mieux le faire passer. Bon j'exagère mais vous voyez l'idée. J'espère.
Sur le style on retrouve la même plume. Y a toujours cette impression qu'il ne raconte pas mais qu'il dit, voire qu'il ne dit pas mais qu'il énonce. Une sorte de ton professoral du mec qui détient la vérité.
C'était coule en tout cas. Particulier mais coule. J'ai encore oublié les trois quarts de c'que j'voulais dire mais tant pis.


---------------
Je voulais qu'Amanda Ripley puisse tourner la page.
n°51981297
biezdomny
MONSTERS DO NOT EAT QUICHE!
Posté le 01-01-2018 à 12:18:44  profilanswer
 

Je crois que tu as bien saisi l'essence du roman :D
 

Gogole Masque a écrit :

En dehors des formidables coïncidences (" oh non il a pas osé [:hornett:5] " )


 
[:roxelay]  
 
Je trouve ta description juste parce que pour moi, l'Homme qui rit c'est Hugo qui fait du Hugo, limite il se parodie lui-même dans une sorte de grand effet de manches où on sent le vent du sépulcre tout ça.  


---------------
Expos et muséesÉgyptologie (stupid sexy Jean-François Champollion) — team bépo
n°51981461
demars
Posté le 01-01-2018 à 12:56:22  profilanswer
 

Mon top 2017 :  
- Confiteor rien que pour la façon d'écrire l'histoire, mais faut être bien concentré.
- Silo (3 tomes) : très bonne SF, racontée de 2 manières différentes (avant/après, 2 points de vue différents).
- La guerre de 100 ans de Georges Minois, excellent livre d'histoire sur cette période charnière du moyen-âge, qui redéfinit la féodalité, les frontières entre la France et l'Angleterre à tous points de vue.
- Quand sort la recluse de Vargas. Ca m'a fait bien plaisir de reprendre du Vargas avec tout l'attirail de mots, d'expressions, de situations.  
 
 
 
Mon Bof 2017 :  
- Jacques Expert : Qui ? : polar qui repose sur une incompréhension dans le 1er (ou 2ème) chapitre pour justifier le twist final. Bof !
- William Golding : Sa majesté des mouches : "huis clos" d'enfants sur une île déserte. Et alors ? Et alors, rien. Perte de temps, j'ai attendu tout le roman qu'il se passe quelque chose, mais non...

n°51982102
RandallBog​gs
Posté le 01-01-2018 à 15:11:49  profilanswer
 

demars a écrit :

Mon top 2017 :
- Confiteor rien que pour la façon d'écrire l'histoire, mais faut être bien concentré.


Je le lis en ce moment et c'est un régal, en particulier pour le violoniste que j'ai été dans ma jeunesse.

 
demars a écrit :


- William Golding : Sa majesté des mouches : "huis clos" d'enfants sur une île déserte. Et alors ? Et alors, rien. Perte de temps, j'ai attendu tout le roman qu'il se passe quelque chose, mais non...


Mais il s'y passe plein de trucs, pourtant !

Message cité 2 fois
Message édité par RandallBoggs le 01-01-2018 à 15:12:41
n°51982120
demars
Posté le 01-01-2018 à 15:17:20  profilanswer
 

RandallBoggs a écrit :


Je le lis en ce moment et c'est un régal, en particulier pour le violoniste que j'ai été dans ma jeunesse.
 


 

RandallBoggs a écrit :


Mais il s'y passe plein de trucs, pourtant !


oui, mais non !
J'attendais (c'est un peu le problème, c'est que j'attends quelque chose, et que l'auteur fait ce qu'il veut ;) ) une critique, un happy ending (ou le contraire), un renversement, bref, je crois que j'imaginais un "conte", mais ce n'est pas du tout le sujet. Et le sujet, quel est-il ? Ben, je ne vois pas trop, hélas...

n°51982175
biezdomny
MONSTERS DO NOT EAT QUICHE!
Posté le 01-01-2018 à 15:33:45  profilanswer
 

RandallBoggs a écrit :

Mais il s'y passe plein de trucs, pourtant !


 
Ouais, des luttes de pouvoir entre gosses comme métaphore transparente de la nature humaine, c'est bon il peut se le garder son bouquin [:geert]


---------------
Expos et muséesÉgyptologie (stupid sexy Jean-François Champollion) — team bépo
n°51983408
Uchinaa
Posté le 01-01-2018 à 19:47:35  profilanswer
 

Suite à la recommandation vue ici, comme je glandais cet aprem, j'ai débuté la Daronne et j'ai lu la moitié d'un coup, assez rapidement. Vraiment sympa, style efficace, histoire prenante. Merci pour le conseil !

n°51983680
BoraBora
Dilettante
Posté le 01-01-2018 à 20:26:13  profilanswer
 

Uchinaa a écrit :

Suite à la recommandation vue ici, comme je glandais cet aprem, j'ai débuté la Daronne et j'ai lu la moitié d'un coup, assez rapidement. Vraiment sympa, style efficace, histoire prenante. Merci pour le conseil !


 :jap:


---------------
Qui peut le moins peut le moins.
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  860  861  862  ..  1374  1375  1376  1377  1378  1379

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
Quel mag informatique "papier" lisez vous ?spam => lisez ça, vous serez pas déçu !
Le Jeu du Dico : en attente de renaissance[topic magazine] Quels sont les magazines que vous lisez ?
Quel genre de roman lisez-vous le plus ?Les forumeurs : campagnards ou citadins ? Lisez le 1er post !
Vous lisez quel quotidien ?Combien de livres lisez vous en moyenne par an ?
Quel magazine spécialisé dans le cinéma lisez-vous en priorité ??[ internet ] - Lisez vous les blogs ??
Plus de sujets relatifs à : [LIVRES] Vos lectures du moment


Copyright © 1997-2025 Groupe LDLC (Signaler un contenu illicite / Données personnelles)