Reprise du message précédent :
Je trouve que Martin est un type compliqué, certaines pages sont sublimes et d'autres s'enfilent comme s'il les avait écrites en faisant popo. Ce que je trouve en revanche épatant dans la série, c'est au contraire sa grande linéarité (sauf la toute fin, sujette à débat). Bien entendu, l'un ne peut être l'autre, mais la puissance des images et quelque soit l'adaptation fait que ce que tu évoques est quasiment inévitable.

Vous les lisez en VO ou pas ? Car la VF  n'a rien à voir avec ce que G Martin a écrit (les puristes (dont je ne fais pas pzrtie) détestent la VF et veulent faire prendre le traducteur, qui serait selon eux un écrivain raté frustré)

VO, éditions, notes de bas de page.....  

 
Le truc c’est qu’en te privant de ressources explicatives tu passes à côté d’une partie de la beauté de l’œuvre de Zola qui est : son travail, ses inspirations, ce qu’il veut dire, sa position (parfois ambiguë, peu saisissable...). Là où tu vas voir une longue description catalogue lui va imaginer un tableau impressionniste. Remis dans son contexte c’est beaucoup moins chiant, plus parlant et artistique.  
 
De même les Rougon sont très ancrées dans la réalité, c’est le naturalisme : c’est donc bien cool d’avoir des notes sur l’époque etc. Comment comprendre la Curée dans ce cas ? Autrement que par l’histoire fade d’un riche fou d’argent et d’une michto    
 
Pour la conquête c’est pas super utile ceci dit. Pour la faute de l’abbé mouret c’est préférable de lire préface et notes, avec le côté impressionniste de Zola, son amour pour l’art retranscrit dans les paysages etc. Sinon grand risque de s’ennuyer  

VO parce que je lis l'anglais. J'ai parcouru par curiosité la VF du tome 1 après avoir lu tout le mal que beaucoup en pensaient. Ben y'a pas besoin d'être un "puriste" pour trouver ça dégueulasse. Pas seulement pour tous les contresens relevés par un millier de posts mais aussi et surtout pour le style pseudo-médiéval façon JDR. Et il veut se la pèter en collant un vocabulaire qui se veut "riche" et qui n'est que pompeux et à côté de la plaque. Sans doute l'idée qu'il se fait, comme beaucoup, y compris chez les auteurs, de ce que doit être un "style fantasy".
 
Un exemple chopé sur le net (avec en outre une grosse erreur de compréhension sur "one knight the poorer" )
 

 
Tout le passage est critiquable mais le pompon va tout de même à "My dog has a fierce bark" traduit par "Farouche aboiement que celui de mon chien". On va dire que c'était une erreur de casting de la part de Pygmalion. Il fallait un traducteur de polars, pas un péteux qui se regarde écrire. En parlant d'erreurs de casting, Rivages en avait fait une qui m'est restée en travers de la gorge, il y a quelques années, en donnant "Nowhere to Run" de Gerri Hirshey, un de mes livres d'île déserte, à un traducteur qui ne comprend ni l'argot musical, ni l'argot afro-américain, ni d'ailleurs grand chose en anglais, et qui en outre écrit en français comme un posteur lambda de forums.

Sola  

 
Bah le début est pas si mal. Le problème c'est qu'au fur et à mesure que ça avance, ça se "complexifie" inutilement, un peu comme Lost. L'intrigue n'avance plus, rien ne se résout.

Et encore, c'est une question de forme là, alors que la phrase suivante est un énorme non-sens

Vous traduiriez comment "You’d be one knight the poorer" ?

Ça veut littéralement dire « Vous seriez plus pauvre d'un chevalier. » Ça passe pas très bien en français, donc je ne sais pas trop, mais l'idée c'est quelque chose comme « Vous auriez un chevalier de moins » (en tout cas, pas ce qui a été traduit).

(Edit : c'est pour ça qu'il y a la phrase suivante ; il aurait un chevalier de moins parce que ce ne serait pas Le Limier, qui n'est pas un chevalier, qui mourrait.)

Certes, mais qu'il fasse quelques non-sens par-ci par-là, ça peut arriver à n'importe quel traducteur. tandis que cette réécriture dans un style de mauvais JDR c'est tout le bouquin. Si je l'avais lu en français, j'aurais sans doute lâché à la 50ème page.

Ça me fait toujours sourire ceux qui s'offusquent des traductions mais sont bien incapables d'en fournir une correcte.

 
"Ce te fait sourire ceux qui s'offusquent d'un plat raté mais sont bien incapables d'en fournir un correct" ?
"Ce te fait sourire ceux qui s'offusquent d'un film raté mais sont bien incapables d'en fournir un correct" ?
"Ce te fait sourire ceux qui s'offusquent d'un livre mais sont bien incapables d'en fournir un correct" ?

Ouais enfin à ce compte là autant dire la même chose des critiques littéraires et des oenologues.

Ceux qui commentent la gymnaste qui tombe dans un enchaînement olympique aux barres asymétriques, c'est des gros bâtards, j'aimerais bien les y voir.

Oui, voilà, ce que j'allais dire c'est "Vous y perdriez un chevalier".

BoraBora : merci d'avoir si bien expliqué tout ça C'est pour ça que je leur posais la question car les 2 versions n'ont rien à voir

Il est toujours étrange d'affirmer en s'interrogeant. Mal traduit au début par le cité, GOT s'en tire bien ensuite, n'exagérons rien.

Moi je suis surtout embêté de ne pas le conseiller en livre, GoT, à chaque fois c'est la même chose : "c'est super mais c'est pas facile à lire". Je me demande s'ils ont perdu des lecteurs avec cette trad (je dirais que oui mais qu'est-ce que j'en sais, hein ? )

Je pense vraiment c'est l'arbre qui cache la forêt : la traduction très personnelle de Sola a été très critiquée car le TdF a été un énorme succès  
j'ai aucun exemple, mais je suis persuadé que, ok les interprétations de Sola sont exagérées, mais il est sans doute pas le seul à s'approprier ainsi les textes et que c'est même plutôt courant.  
 
Traduire, c'est trahir    
 

4 tomes sur les 5, je n'appellerais pas ça "le début".
 
Une interview de Jean Sola : https://www.lagardedenuit.com/wiki/ [...] de_de_Nuit . Il puait la suffisance et le côté vieille France réac. La première réponse devrait faire plaisir à Bruere :
 

Je me souviens surtout qu'au début de la série, un épisode couvrait 300 pages du bouquin, et puis quand ils se sont rendus compte du potentiel financier c'était plutôt de l'ordre d'un épisode tourné pour 10 lignes écrites

A ce point, non, c'est même très rare. C'était courant au XIXème, ça arrivait encore avant-guerre, mais on en a fini avec ces pratiques depuis des décennies, ne fût-ce que parce qu'il y a eu une professionnalisation de ce qui était autrefois une activité de bourgeois dilettantes. Il y a toujours de très mauvaises traductions, évidemment, pour les mêmes raisons qu'il y a des boulots mal faits dans tous les domaines, mais le cas de l'écrivain frustré qui décide qu'il écrit mieux que l'auteur et va le traduire à sa sauce, ce n'est vraiment pas banal.
 

Les aphorismes, un autre exemple d'arbres qui cachent la forêt.

Du coup rendons grâce à Patrick Marcel, qui possède un nom et un prénom  franchement très rassurants.

je vois pas en quoi le fait qu'il soit "suffisant" et "réac" ait quelque chose à voir avec sa trad    
 
C'est très personnel mais je ne sais pas si sans sa trad le TdF aurait eu le même impact sur moi. Avec le nouveau trad, j'ai l'impression parfois de lire un script de série TV    
 
Après je vais pas cherche à être plus royaliste que le roi : il a lui même reconnu avoir commis des erreurs (cf l'interview).

j'ai failli répondre de manière condescendante mais ça part d'une bonne intention, donc, effectivement tu as raison   Oui, ces notes sont utiles. Encore que certaines sont vraiment WTF. Je crois que dans la Curée y a la fois des notes qui s'adressent à des spécialistes et puis des explications de mots vraiment simples (pour les collégiens).  
 
Mais, j'ai quelques bonnes connaissances en Histoire, et notamment sur le XIXe siècle. Le contexte politico-socio-économique de l'époque m'est même assez familier Alors je suis capable de remettre la Curée dans son contexte, même chose avec le dernier que j'ai lu (la conquête de Plassans : l'utilisation de "candidats officiels" par le IInd Empire, la persistance d'un parti légitimiste important en province, le spectre du républicanisme, et finalement l'apprentissage du vote par les Français - dont pour le coup Zola ne semble pas prendre pleinement conscience). Et c'est même pour ça que j'adore Zola   on en apprend parfois plus sur époque grâce à un roman que par un livre d'histoire (en fait, les 2 sont complémentaires à mon sens).
 
Mais, je persiste et signe : lire religieusement chaque note, c'est non. Je m'en tiens à la préface, dans laquelle je repère les parties qui m'intéressent.  

J'ai fais ma dernière lecture de la recherche sur ma liseuse  

Ca saute pourtant aux yeux. Il exprime ouvertement ou sous-entends selon le cas son mépris à la fois de la langue américaine, de Martin et de la fantasy tout en mettant en avant son goût pour la littérature du 19ème siècle. Tu rajoutes l'ego et l'aigreur qui transpirent de presque toutes ses réponses et tu n'es pas étonné qu'il se soit permis de réécrire GoT dans un style qui se veut plus "littéraire" et qui n'est qu'odieusement ampoulé.

Il y aurait beaucoup à dire sur l'assimilation du style chantourné et des "belles phrases" à "la grande littérature" (je sais, j'abuse des guillemets ). Je constate ça tous les jours chez les gens qui lisent peu et surtout des auteurs classiques scolaires. Je dis pas que c'est ton cas, hein, j'en sais d'ailleurs strictement rien, mais je constate la difficulté que beaucoup ont à saisir la diversité des styles modernes et en juger les qualités et défauts dès que l'on sort de l'écriture "académique" (encore des guillemets et en plus j'abuse des parenthèses   ) qui rappelle vaguement le roman de la 2ème moitié du 19ème siècle. Tout est mis dans le même sac "on dirait un script de film/série".
 
Le premier auteur à avoir opéré un travail de dégraissage systématique de la langue littéraire est Dashiell Hammett, d'abord dans quelques nouvelles puis dans La moisson rouge publié en volume en 1929 . On va bientôt fêter le centenaire. En France trois ans plus tard, Céline avec le Voyage, dont beaucoup disaient à l'époque "c'est du langage parlé, pas de la littérature". En 2020, on devrait être capables de distinguer le style de Dan Brown de celui de George Martin, quand même.

 
Bizarrement, que le style d'un Hemingway ou d'un Steinbeck soit plus moderne que celui du Trône de Fer ne me dérange pas même si leurs œuvres ont quasi un siècle.
Et le style ampoulé de la traduction du Trône de Fer m'allait très bien, contresens mis à part. Le choc a été rude quand j'ai pris le 4ème livre en anglais. La vulgarité des personnages et des situation tranchait mieux avec la rigidité du texte français finalement.
 
Tu as une culture littéraire bien au dessus de la mienne. Mais j'ai du mal avec le principe de condamner le lecteur pour la faute impardonnable d'avoir aimer ce qu'il ne fallait pas.

Je ne sais pas si vous connaissez mais ce site propose pas mal de livres d'occase à petit prix  
 
https://www.label-emmaus.co/fr/cata [...] papeterie/
 

 
Oui ce n’était pas pour te donner une leçon, c’était un « tu » général.   Et d’ailleurs à travers tes propos tu l’expliques mieux que moi : les avertis y glaneront seulement quelques infos complémentaires, et ceux qui découvrent (par volonté d’être de bon conseil, c’est pour ceux-là que j’écrivais, ne pouvant deviner les connaissances de chacun) y trouveront un moyen d’éclaircir un texte qui est une mine d’or sociologique, historique etc !
 
pour le vote chez Zola, il n’en fait pas mention dans le bouquin car je crois qu’il préfère insister sur le côté candidats officiels et donc taper sur l’empire. C’est vrai que ça peut manquer ; de même dans son excellence Eugène R. D’ailleurs ce qui est bizarre c’est qu’il a déjà traité ce sujet dans ses descriptions journalistiques d’élections, où il met en scène les citoyens votants, que je te conseille.

Leurs livres sont référencés sur Chasse aux livres.

Oui mais tout le monde n'utilise pas ce site de recherches donc si ça peut intéresser des gens.

effectivement ce n'est pas mon cas  
Dans le fond, je suis d'accord avec toi, le boulot d'un trad est de saisir au mieux l'essence du texte originel et le transposer le plus fidèlement possible dans une autre langue.
Il n'empêche que j'ai découvert le TdF avec la trad de Sola, et que j'ai pris beaucoup de plaisir à le lire 16 ans, sans forcément avoir en tête les écrivains français classiques. J'ai pas lu en vo et la dernière trad, manifestement bien plus fidèle au texte de base, m'a semblé quand même assez pauvre. J'ai lu d'autres trucs de Martin (Riverdream par exemple) et c'est de la même veine. C'est pas mal écrit, loin d'être agaçant mais si y a un mot qui me vient en tête c'est celui d'efficacité
 
J'ai pas non plus de problème à distinguer un style d'un autre, de cerner la patte de tel ou tel auteur, mais un truc quand même me choque. Si je te suis bien, tu compares le style avant-gardiste de Céline à celui de Martin ?    
Et si je parlais de "script" c'est tout simplement car (et j'imagine que tu le savais) Martin a longtemps été scénariste (bien qu'il soit écrivain de base).

Le seul qui juge et condamne, c'est Sola, qui juge que Martin écrit mal, tandis que lui, Sola, va rendre cette oeuvre "littéraire". Et qui condamne tous les lecteurs non-anglophones à lire sa réécriture, en attendant une hypothétique retraduction dans 15 ou 20 ans.
 
Les goûts, les couleurs, toussa... si quelqu'un préfère D'ormesson à Despentes, je n'y vois pas de problème. Mais là, on parle de trahison (pour reprendre le sempiternel aphorisme) d'un auteur. Tu l'aurais peut-être moins aimé, voire pas du tout, dans une traduction fidèle, mais il aurait par contre pu plaire à d'autres qui ne supportent pas ce style précieux de med-fan standard. Or c'est pour ces derniers que Martin a écrit ces livres et ils en sont privés par la traduction.
 
Après, je suis vraiment pas quelqu'un qui va critiquer le plaisir que l'on prend à lire un livre, n'importe quel livre. J'entends à longueur de temps des gens dire qu'ils ont aimé un roman et ajouter sur un ton vaguement honteux "bon, c'est pas de la grande littérature mais ça m'a plu". Je trouve ça dommage, ces complexes nés de la sacralisation de la culture écrite. Pourquoi un roman n'a-t-il pas le droit de n'être que distrayant, sous peine d'être un plaisir honteux ?  
 

Je citais Céline parce qu'il a été à l'origine du 1er cliché opposant la "grande littérature" et le reste : "c'est écrit comme on parle, donc c'est pas de la littérature". Le nouveau cliché pour désigner tout ce qui est "efficace", pour reprendre ton terme dans le sens péjoratif où tu l'emploies, c'est que "on dirait un script de série TV". C'est parfois vrai, souvent faux parce que le travail sur le style est énorme pour éliminer le superflu. Tandis que faire des phrases à la con comme "Farouche aboiement que celui de mon chien !" ou utiliser d'interminables périphrases, ça coule tout seul. Et puis outre que le travail sur la phrase n'est que peu analysé, le style va bien au-delà de ça. La charpente, en particulier, qui est remarquable chez Martin, le travail sur les clichés feuilletonesques, où il excelle aussi. Enfin bref...    

Ça l’air cool. Commandé  

Ça m'a plutôt attiré aussi, mais en lisant des extraits sur Babelio je me suis dit que finalement c'était peut-être pas pour moi.

Tout est excellent chez Lazlo Krasznahorkai, même son dernier édité en France :"Le dernier loup".
Tu peux essayer le Tango de Satan, si les phrases longues te rebutent. A conseiller aussi à ceux cherchant une touche moderne de fantastique slave.

Tain, j'ai raté le débat sur Sola mais j'avais pris la tête de la fronde en 2004, non seulement le mec a un style indigeste et déforme complètement le propos de Martin, mais il se débrouille en plus pour aligner les erreurs de traduction.
 
Tout est à jeter dans Sola. Tout.

Ça me rappelle une discussion avec un collègue à qui j avais conseillé quelques polars dont "La clé de verre" que tu m'avais conseille il y a peu. Il n'a pas aimé car pas de style selon lui. Mais en poursuivant la discussion sur le style, j'ai appris que Kafka aussi n'en avait pas. J'en ai conclu que pour lui la clarté et la précision sont incompatibles avec le fait d'avoir du style.

J'ai longtemps été attaché au style, je le suis toujours un peu mais au final je ramène ça à un solo de guitare.

Si le style est bon mais que l'intrigue est mauvaise, tout comme les personnages, ça ne sert à rien.

Sinon on fait comme les innombrables guitaristes dont le seul but est d'aller plus vite que le précédent.

Après lire un bouquin distrayant n'a rien de honteux, disons que ça fait plaisir de manger une pizza de temps en temps. Mais parfois tu vas quand même au resto parce que tu sais pas faire toi même.