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Auteur Sujet :

[LIVRES] Histoire et romans historiques

n°31048961
Sanglier
Cochon qui s'en dédit !
Posté le 24-07-2012 à 12:58:18  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

sandman95 a écrit :


 
La pierre et la sabre, pas trop aimé moi  :o  
En fait c'est le style "parution en épisodes", qui me pose problème, c'est pareil avec Dickens, c'est bien écrit, bien foutu, mais ça traîne trop en longueur dans le cadre d'un roman.
La pierre et le sabre j'ai adoré le début, puis j'ai vite déchanté...


Je ne me suis pas ennuyé une minute en lisant Les Papiers du Pickwick Club  [:thalis]  


---------------
"La première qualité indispensable à un grand général, c'est de savoir se branler le vit." Marquis de Santa Cruz de Marcenado, 1684-1732, Réflexions militaires.
mood
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Posté le 24-07-2012 à 12:58:18  profilanswer
 

n°31054793
Kede
Posté le 24-07-2012 à 20:40:53  profilanswer
 

j'ai fini La Sorcière de Michelet, c'est exactement ce à quoi je m'attendais, j'ai pas été déçu :o c'est magnifique, mystique, puissant, Michelet ne s'embarrasse pas de sources, il n'hésite pas à prendre parti, c'est dantesque  [:klarsfeld]  
Mais je dois avouer que ça tire en longueur vers la fin où il étudie en détail 3 affaires impliquant des religieuses devenues "sorcières", ça prend en fait au moins 1/3 de son bouquin. Ce qu'il montre est très simple : ces communautés de femmes tombaient complètement sous le joug de leur directeur, l'unique homme qu'elles rencontraient pendant des semaines. Et le diable au final se retrouvait en fait de leur côté, plutôt que celui de ces femmes soumises et "énervées".
 
Au passage, un commentaire qui m'avait amusé sur le blog d'Assouline, et que je trouve pertinent maintenant que j'ai lu un peu de Michelet (j'ai commandé son tome 2 de l'Histoire de France, le tome 1 étant déjà épuisé :o)  
 

Citation :

Ah! J’adhère en tout cas au terme de « épopée »! Pour moi, Michelet est une grande découverte ; profitant de la réédition en une vingtaine de volumes j’en ai pris un, volume 15: la Régence pour commencer. Une vraie claque; je n’ai jamais lu un truc pareil. Je voyais Michelet comme un historien classique, le grand-père de sa discipline, un sage « barbu » du XIXe, académique à veston et petites lunettes. Quelle erreur! A le lire, c’est un lièvre, peignant à grands traits et couleurs apocalyptiques en rouge et noir. Il ne s’embarrasse pas de détails, il se choisit des héros, des bêtes noires et il fonce. Il s’affole de ses propres partis pris, il agite son drapeau, il saute aux faits cachés, à la gorge des ennemis qu’il s’est donné, il voit soudain le Mal à l’oeuvre, le cancer dans la Nation, la guerre aux portes, il sonne le tocsin, il est sur les toits, il est fou. Une construction d’apparence désordonnée, mais en fait en cercles concentriques d’abord lents, puis s’affolant au fur et à mesure, jusqu’à culminer à la catastrophe de Law, la peste de Marseille, les morts de Dubois, du Régent, du Système, l’échec final, définitif, sans appel, irrémédiable. Wahou. J’en suis encore sur le cul.


---------------
On est tous en cellule mon petit pote, toi, moi, tout le monde. La vie est une prison. Et la plus terrible de toutes parce que pour s'en évader faut passer l'arme à gauche. Plaisante jamais avec ces choses là. Je vais t'enculer.
n°31054951
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 24-07-2012 à 21:00:32  profilanswer
 

ChaK_ a écrit :


Tu le mettrais dans quel siècle? J'ai bien la rubrique viking mais visiblement ça va bien au déla. (du thème j'entend)

 

Xeme?

 

Non, c'est bien plus tard que ça, ohlala, j'avais oublié de le dire mais y a des vétérans d'Azincourt dedans. Ca doit nous mettre en 1430 (je ne me rappelle pas qu'il y ait de dates précises, ce qui est dans le thème).

 

Viking est d'ailleurs un abus de langage de ma part (merci de me le faire remarquer :D) puisqu'on est hors de l'époque, mais comme le gars est décrit comme un grand guerrier du Nord qui parle le vieux norrois et dont on sait pas trop ce qu'il fait là, c'était plus rapide de dire viking. J'aurais pas dû (ou j'aurais dû dire descendant de vikings ?), je m'auto-jetterai des pierres.

 

Le père archer est d'ailleurs incapable de se battre puisqu'il a été fait prisonnier par le passé et que comme ça se faisait dans l'bon vieux temps [:tomatookc] on lui a tranché les index et les médius  [:taghadatsointsoin]

 

Edit :

 
sandman95 a écrit :

 

La pierre et la sabre, pas trop aimé moi  :o
En fait c'est le style "parution en épisodes", qui me pose problème, c'est pareil avec Dickens, c'est bien écrit, bien foutu, mais ça traîne trop en longueur dans le cadre d'un roman.
La pierre et le sabre j'ai adoré le début, puis j'ai vite déchanté...

 

J'ai pas du tout remarqué ça tiens  [:transparency]
Je crois que j'étais tellement à fond dans le truc que j'ai vraiment pas fait gaffe.

 

(Par contre, je déteste Dickens, mais pour d'autres raisons)

Message cité 1 fois
Message édité par biezdomny le 24-07-2012 à 21:03:09

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Expos et musées : il y a un topic pour ça. ♪♫♬ If you like a thing you should have put a numéro d'inventaire on it ♪♫♬ Woh-oh-oh oh-oh-oh, oh-oh oh-oh oh-oh-oh ♪♫♬
n°31056356
macfennec
Zorro del Sáhara
Posté le 24-07-2012 à 23:30:13  profilanswer
 

ChaK_ a écrit :


Moi je trouve ça bien ce qu'il a voulu faire [:spamafote]
 
Rendre l'histoire accessible et plus vivante au travers de visite et d'une visualisation des choses. Même si c'est visiblement bancal selon leurs dire, ils devraient l'aider au lieu de le critiquer de la sorte, il essaye de rendre les choses moins elitistes et je trouve ça louable.
 
Expliquer les choses aux gens et les cultiver n'est pas une mauvaise chose.
 
même si à titre personnel j'ai pas regardé plus de 30 minutes tellement ce type m'agace [:poutrella]


J'ai bien apprécié aussi. L'Histoire et ces dates apprises par coeur, rien de plus  [:hephaestos]  
La, avec les anecdotes etc... c'est ce qui rend l'Histoire vivante intéressante et pédagogue. Après, comme d'hab, il y a visiblement des approximations voir des erreurs... Soit. Ce n'est pas le 1er, ni le dernier... Bien sur, le fait qu'il ne fasse pas partie d'un corps agréé voir agrégé suscite surtout, à mon sens, la jalousie de pas mal de rageux. Rien de bien nouveau en France en somme :o
Je ne suis pas parisien, et j'ai beaucoup appris avec le métronome et surtout, cela m'a donné envie d'en savoir plus. C'est ce qui compte le plus in fine.

Message cité 1 fois
Message édité par macfennec le 24-07-2012 à 23:31:24

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n°31056468
Kede
Posté le 24-07-2012 à 23:42:26  profilanswer
 

j'ai pas lu métronome, mais j'ai lu les critiques :o
et ce qu'il lui est surtout reproché c'est de s'improviser historien - et surtout de dire qu'au final il ne sert à rien d'avoir fait des études et d'être un spécialiste, résultat : énormément d'erreurs, des partis pris évidents car Deutsch se dit monarchiste de gauche  [:syr01] et un succès qui peut rendre le tout dangereux.
 
A mon sens, c'est pas à des amateurs comme lui de sauver l'Histoire, c'est aux historiens de revenir sur terre  [:raffaelo]

Message cité 1 fois
Message édité par Kede le 25-07-2012 à 00:04:00

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On est tous en cellule mon petit pote, toi, moi, tout le monde. La vie est une prison. Et la plus terrible de toutes parce que pour s'en évader faut passer l'arme à gauche. Plaisante jamais avec ces choses là. Je vais t'enculer.
n°31057441
ChaK_
Posté le 25-07-2012 à 08:23:18  profilanswer
 

biezdomny a écrit :

 

Non, c'est bien plus tard que ça, ohlala, j'avais oublié de le dire mais y a des vétérans d'Azincourt dedans. Ca doit nous mettre en 1430 (je ne me rappelle pas qu'il y ait de dates précises, ce qui est dans le thème).

 

Viking est d'ailleurs un abus de langage de ma part (merci de me le faire remarquer :D) puisqu'on est hors de l'époque, mais comme le gars est décrit comme un grand guerrier du Nord qui parle le vieux norrois et dont on sait pas trop ce qu'il fait là, c'était plus rapide de dire viking. J'aurais pas dû (ou j'aurais dû dire descendant de vikings ?), je m'auto-jetterai des pierres.

 

Le père archer est d'ailleurs incapable de se battre puisqu'il a été fait prisonnier par le passé et que comme ça se faisait dans l'bon vieux temps [:tomatookc] on lui a tranché les index et les médius  [:taghadatsointsoin]

 

Edit :

 


 

ah ouais 1400 [:tinostar]

 

J'avoue j'ai aucune idée de ce qu'on trouvais dans le nord à la fin du moyen age. Mais le terme viking étant lié à leur activité de rapine (le phénomène finissant vers 1100) le mot est en effet mal approprié. :o

 

je met au 15eme donc, merci :jap:


Message édité par ChaK_ le 25-07-2012 à 08:26:09

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n°31057667
macfennec
Zorro del Sáhara
Posté le 25-07-2012 à 09:06:18  profilanswer
 

Kede a écrit :

j'ai pas lu métronome, mais j'ai lu les critiques :o
et ce qu'il lui est surtout reproché c'est de s'improviser historien - et surtout de dire qu'au final il ne sert à rien d'avoir fait des études et d'être un spécialiste, résultat : énormément d'erreurs, des partis pris évidents car Deutsch se dit monarchiste de gauche  [:syr01] et un succès qui peut rendre le tout dangereux.
 
A mon sens, c'est pas à des amateurs comme lui de sauver l'Histoire, c'est aux historiens de revenir sur terre  [:raffaelo]


Si les amateurs n'avaient pas le droit de citer, on serait mal barré soit dit en passant :o
Il suffit de lire la préface du bouquin. Il ne s'est jamais dit historien, seulement passionner de l'histoire de Paris. Ce sont les historiens qui disent qu'il veut se faire passer pour historien :o
 
Cela dit, il a peut etre ouvert la voie. Des professeurs d'astro physique arrivent bien à faire partager leur passion et à être compréhensible. Pourquoi les prof d'histoire ne le pourraient pas?

Message cité 1 fois
Message édité par macfennec le 25-07-2012 à 09:06:57

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n°31058232
Sanglier
Cochon qui s'en dédit !
Posté le 25-07-2012 à 09:57:37  profilanswer
 

Tu n'as surtout rien compris à la polémique.
Le problème n'est pas qu'il offre un parti-pris royaliste (de gauche, comme il dit... soit dit en passant, c'est une vieille arnaque des orléanistes) dans un bouquin somme toute assez personnel, le problème c'est que le service public lui donne les moyens de mettre en image cette vison biaisée de l'Histoire de France et que l'Education nationale lui ouvre ses portes.
Après, des conneries, il s'en publie plein tous les jours. Leur succès ne me pose pas de problème.


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"La première qualité indispensable à un grand général, c'est de savoir se branler le vit." Marquis de Santa Cruz de Marcenado, 1684-1732, Réflexions militaires.
n°31058646
macfennec
Zorro del Sáhara
Posté le 25-07-2012 à 10:26:08  profilanswer
 

Si on part la dedans, il y a quelques temps, les professeurs étaient socialiste à tendance communiste. Ils n'ont pas été renvoyé. :o
 
Troll à part, je comprends votre point de vue. Mais il pourrait être intéressant de lire le bouquin au lieu de répéter en boucle la 1er critique venu. Ce bouquin reste interessant pour le neophyte que je suis. La façon de se ballader dans Paris et de mettre en valeur le patrimoine de la ville est intéressante et éveille la curiosité. C'est cela qui fait le succes du bouquin et du documentaire. Je n'ai personnellement pas vu d'ode à la monarchie. Il y a des erreurs et des approximations soit, je vous fais confiance. Mais de la à bruler le gus sur la place publique. Ca me parait excessif :/

Message cité 1 fois
Message édité par macfennec le 25-07-2012 à 10:28:51

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n°31058936
Groomy
Oisif
Posté le 25-07-2012 à 10:42:46  profilanswer
 

macfennec a écrit :

Bien sur, le fait qu'il ne fasse pas partie d'un corps agréé voir agrégé suscite surtout, à mon sens, la jalousie de pas mal de rageux. Rien de bien nouveau en France en somme :o

Super.. Que doit faire un historien pour dénoncer un mauvais livre d'histoire sans passer pour un rageux donc ?

macfennec a écrit :

Il suffit de lire la préface du bouquin. Il ne s'est jamais dit historien, seulement passionner de l'histoire de Paris. Ce sont les historiens qui disent qu'il veut se faire passer pour historien :o

Ça doit être les historiens qui le vendent au rayon histoire ou qui ont donné le titre au bouquin...

Message cité 1 fois
Message édité par Groomy le 25-07-2012 à 11:58:44

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Le matin, j'émerge de mes rêves, le plus heureux des anges. Je me couche le soir, un vrai salaud. Qu'ai-je donc fait entre-temps ? J'ai fréquenté les hommes et fouillé dans leur merde.
mood
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Posté le 25-07-2012 à 10:42:46  profilanswer
 

n°31059109
ChaK_
Posté le 25-07-2012 à 10:51:50  profilanswer
 

ben l'article de goliard est assez convainquant, mais je pense vraiment que deutsch n'a pas voulu faire un livre d'histoire pure avec tout ce que ça comporte comme exactitude, mais plus un gros condensé pour "romancer" l'Histoire, la banaliser, l'offrir à ceux qui ne veulent pas se prendre la tête sous sa forme la plus simple en dégraissant la mammouth.

 

C'est visiblement fait de manière assez maladroite, je suis pas du tout experts de paris pour l'affirmer, mais les autres oui, je les crois sur parole. C'est regretable, surtout le "partit-pris" des nantis, mais ça n'empêche que la démarche est interessante.

 

Je pense que ça peut faire une bonne leçon aux historiens également, ce livre à bien marché, il y a donc une forte demande pour de la culture "vulgarisée" (sans connotation péjorative). Entre 2 colloques et 2 bouquins academique il y aurait peu être un truc à faire, avec plus d'exactitude cette fois.

 

Je verrais bien Max gallo faire ça :D


Message édité par ChaK_ le 25-07-2012 à 10:53:18

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n°31059321
Sanglier
Cochon qui s'en dédit !
Posté le 25-07-2012 à 11:03:01  profilanswer
 

macfennec a écrit :

Si on part la dedans, il y a quelques temps, les professeurs étaient socialiste à tendance communiste. Ils n'ont pas été renvoyé. :o
 
Troll à part, je comprends votre point de vue. Mais il pourrait être intéressant de lire le bouquin au lieu de répéter en boucle la 1er critique venu. Ce bouquin reste interessant pour le neophyte que je suis. La façon de se ballader dans Paris et de mettre en valeur le patrimoine de la ville est intéressante et éveille la curiosité. C'est cela qui fait le succes du bouquin et du documentaire. Je n'ai personnellement pas vu d'ode à la monarchie. Il y a des erreurs et des approximations soit, je vous fais confiance. Mais de la à bruler le gus sur la place publique. Ca me parait excessif :/

Pour la première partie, je ne sais pas d'où tu tires ça.  :??:  
Pour mon exemple personnel, ma prof d'Histoire au lycée était conseillère municipale RPR ; le directeur, lui était agrégé d'Histoire, spécialisé dans le catholicisme... et de droite bon teint également.
Pour revenir au livre, il est vrai que je ne l'ai pas lu. La polémique a été portée à ma connaissance par Assouline via son édito dans l'Histoire.
Mais le site des Goliards l'a fait pour moi et j'ai trouvé intéressant de porter (si ce n'était pas déjà le cas) la polémique à votre connaissance. Il faut toujours lire les choses en connaissance de cause.
Car souvent, m'étant renseigné à postériori sur certains auteurs, je me suis rendu compte qu'ils m'avaient filouté...


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"La première qualité indispensable à un grand général, c'est de savoir se branler le vit." Marquis de Santa Cruz de Marcenado, 1684-1732, Réflexions militaires.
n°31060226
macfennec
Zorro del Sáhara
Posté le 25-07-2012 à 11:54:12  profilanswer
 

Groomy a écrit :

Super.. Que doit faire un historien pour dénoncer un mauvais livre d'histoire sans passer pour un rageux donc ?


 

Groomy a écrit :

Ça doit être les historiens qui le vendent au rayon histoire où qui ont donné le titre au bouquin...


C'est la violence de la polémique qui m'interpelle :o

Sanglier a écrit :

Pour la première partie, je ne sais pas d'où tu tires ça.  :??:  
Pour mon exemple personnel, ma prof d'Histoire au lycée était conseillère municipale RPR ; le directeur, lui était agrégé d'Histoire, spécialisé dans le catholicisme... et de droite bon teint également.
Pour revenir au livre, il est vrai que je ne l'ai pas lu. La polémique a été portée à ma connaissance par Assouline via son édito dans l'Histoire.
Mais le site des Goliards l'a fait pour moi et j'ai trouvé intéressant de porter (si ce n'était pas déjà le cas) la polémique à votre connaissance. Il faut toujours lire les choses en connaissance de cause.
Car souvent, m'étant renseigné à postériori sur certains auteurs, je me suis rendu compte qu'ils m'avaient filouté...



Ça rejoins ce que je veux dire. Prendre comme angle d'attaque le fait qu'il soit de tendance anarchiste, c'est juste puant. Et a ce petit jeu, tu viens de le démontrer toi même, avec ton exemple sur le directeur. Ça ne mene juste à rien.
Et je suis tout à fait d'accord avec ton dernier propos :o
Bref, Pour résumé, chose que Chak_ a fait mieux que moi de façon peut être plus compréhensible, je ne comprends pas la violence des attaques surtout quand on lit le bouquin jusqu'au bout !

Message cité 1 fois
Message édité par macfennec le 25-07-2012 à 12:04:40

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n°31060285
Groomy
Oisif
Posté le 25-07-2012 à 11:58:12  profilanswer
 

Je vois pas la violence dans des messages de blogs et 2 ou 3 articles dans des sites de journaux.

 

Ça reste limité niveau diffusion, la grosse majorité grand public ne sera sans doute jamais au courant de la polémique.


Message édité par Groomy le 25-07-2012 à 11:59:16

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Le matin, j'émerge de mes rêves, le plus heureux des anges. Je me couche le soir, un vrai salaud. Qu'ai-je donc fait entre-temps ? J'ai fréquenté les hommes et fouillé dans leur merde.
n°31060557
Groomy
Oisif
Posté le 25-07-2012 à 12:20:12  profilanswer
 

Pour en revenir aux lectures :
 
Nos ancêtres les gaulois de Jean-Louis Brunaux
 
J'ai lu la version poche qui est disponible depuis quelques semaines.  
 
Chaque chapitre part d'une question, souvent une idée reçu et tente d'y répondre, d'abord en faisant un historique sur l'origine de la légende  (issu des textes de Caesar, d'un auteur grec antique ou d'un historien plus contemporain qui a mal fait son boulot) et confirme ou pas grâce à nos connaissances actuelles.
 
Ça passe sur qu'est ce que la Gaule, sa géographie, l'origine de ses habitants, le rôle des druides, des bardes, l'organisation politique, l'art, la religion (les Gaulois avaient-ils vraiment peur que le ciel leur tombe sur la tête ?), la guerre, la conquête de la Gaule et ses suites, etc...
 
Dans l'ensemble c'est intéressant, très accessible. Quelques sujets en retrait niveau intérêt pour moi et reprendre l'historique des études passées avec le lot des citations d'auteurs grecs, romains et français en début de chaque chapitre c'est un peu barbant à la longue. Je préfère les aspects plus ludiques quand on passe vraiment sur les faits et explications.
 
J'ai pas lu d'autres bouquins sur les gaulois donc je peux pas comparer mais celui ci me semble une bonne source à jour, beau panorama sur les Gaulois qu'on connait assez mal.


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Le matin, j'émerge de mes rêves, le plus heureux des anges. Je me couche le soir, un vrai salaud. Qu'ai-je donc fait entre-temps ? J'ai fréquenté les hommes et fouillé dans leur merde.
n°31060606
ChaK_
Posté le 25-07-2012 à 12:24:58  profilanswer
 

qui étaient tout sauf les barbares demeurés qu'on nous fait croire :D

 

ça à l'air sympa comme livre :jap:


Message édité par ChaK_ le 25-07-2012 à 12:25:08

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n°31060645
Jesse Jame​s
JayJay, pour les intimes.
Posté le 25-07-2012 à 12:29:17  profilanswer
 

Sur les gaulois, il y a aussi Le dossier Vercingétorix de Christian Goudineau concentré sur Vercingétorix et sa place dans la politique, l'histoire et la culture populaire française, mais aussi sur les gaulois dans une moindre mesure.


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L'histoire de ma vie. | Remember those posters that said, "Today is the first day of the rest of your life" ? Well, that's true of every day but one - the day you die.
n°31060877
Sanglier
Cochon qui s'en dédit !
Posté le 25-07-2012 à 12:54:51  profilanswer
 

macfennec a écrit :


Ça rejoins ce que je veux dire. Prendre comme angle d'attaque le fait qu'il soit de tendance anarchiste, c'est juste puant. Et a ce petit jeu, tu viens de le démontrer toi même, avec ton exemple sur le directeur. Ça ne mene juste à rien.
Et je suis tout à fait d'accord avec ton dernier propos :o
Bref, Pour résumé, chose que Chak_ a fait mieux que moi de façon peut être plus compréhensible, je ne comprends pas la violence des attaques surtout quand on lit le bouquin jusqu'au bout !

Je pense que tu as voulu écrire monarchiste. Cela dit, le fait de le rappeler comme tel n'a rien de puant, c'est remettre les choses dans leurs contexte.
Et désolé si le terme droite bon teint t'a choqué, chez moi, ça désigne juste la droite des notables catholiques, bon teint ou en odeur de sainteté, et ce n'est pas plus déplacé que ton "les professeurs étaient socialiste à tendance communiste".
Pour rappel, dans notre pays gangréné par la gauche, l'historien marxiste de renommée mondiale Eric Hobsbawm a eu beaucoup de mal à publier son fameux Age des extrêmes, devant passer un temps par une maison belge, les Editions Complexe...


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"La première qualité indispensable à un grand général, c'est de savoir se branler le vit." Marquis de Santa Cruz de Marcenado, 1684-1732, Réflexions militaires.
n°31066352
macfennec
Zorro del Sáhara
Posté le 25-07-2012 à 18:58:22  profilanswer
 

Sanglier a écrit :

Je pense que tu as voulu écrire monarchiste. Cela dit, le fait de le rappeler comme tel n'a rien de puant, c'est remettre les choses dans leurs contexte.
Et désolé si le terme droite bon teint t'a choqué, chez moi, ça désigne juste la droite des notables catholiques, bon teint ou en odeur de sainteté, et ce n'est pas plus déplacé que ton "les professeurs étaient socialiste à tendance communiste".
Pour rappel, dans notre pays gangréné par la gauche, l'historien marxiste de renommée mondiale Eric Hobsbawm a eu beaucoup de mal à publier son fameux Age des extrêmes, devant passer un temps par une maison belge, les Editions Complexe...


Ca ne m'a pas choqué. tu ne comprends pas ce que j'ai voulu dire.  
Pour moi, dire qu'il est monarchiste pour plombé son travail, c'est comme dire que les historiens sont tous des socialo/coco ou des catho de droite. C'est le meme niveau d'argumentaire. C'est tout :)


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n°31072263
Sanglier
Cochon qui s'en dédit !
Posté le 26-07-2012 à 11:18:41  profilanswer
 

OK, pas de problème.  :jap:  
Revenons à nos lectures, même si ce petit débat a animé un temps le topic...


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"La première qualité indispensable à un grand général, c'est de savoir se branler le vit." Marquis de Santa Cruz de Marcenado, 1684-1732, Réflexions militaires.
n°31079099
bronislas
Posté le 26-07-2012 à 19:15:33  profilanswer
 

Drap  :o  
 
Je lis celui-là actuellement. J'en suis seulement au chapitre deux, mais j'ai trouvé l'introduction très bonne :
http://hfr-rehost.net/www.napoleon.org/fr/img/Ill1/book/480875_1.jpg
 
J'essayerai de faire un compte-rendu, si je trouve le courage.


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Librarything|Last.fm|RYM
n°31127263
Profil sup​primé
Posté le 30-07-2012 à 21:29:13  answer
 

En train - mais ça va aller vite car très prenant...
 
http://boutique.chateau-peyrepertuse.com/208-373-thickbox/pour-en-finir-avec-le-moyen-age.jpg
 
""Pour en finir avec le Moyen-Age" est une collection d'essais rafraîchissants, alertes et drôles, où Régine Pernoud reprend les âneries les plus fréquemment proférées à propos du Moyen-Age (sur les femmes, l'Eglise, la féodalité, l'art, etc), pour les analyser et rétablir la vérité historique de ces mille ans qui ne furent pas un âge de ténèbres, mais d'une brillante et multiforme civilisation. En passant, l'auteur rappelle que la légende noire du Moyen-Age est due, essentiellement, aux idéologues des Lumières, tout à leur polémique antichrétienne..."
 
Petit résumé en somme de l'intention de l'auteur un brin agacée de voir le Moyen-Age coincé entre Civilisation Gréco-Romaine et Renaissance/Lumières - Rome bis - et moqué par ceux qui n'y verrait qu'un âge glaciaire... Elle nous fait redécouvrir les arts architecturaux - l'art roman surtout - la littérature un peu oubliée, le théatre pas encore professionnel, le mode vie communautaire - il n'y a encore ni France jacobine et plus d'empire romain - et démonte tous les poncifs dont on a pu nous farcir la tête, tout ça avec des notes de bas de pages légères mais très utiles pour ceux qui l'appétit aiguisé souhaiteraient aller plus loin que les 150 pages de ce très charmant livre...

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 30-07-2012 à 21:30:24
n°31129465
DavidAmes
Posté le 30-07-2012 à 23:22:13  profilanswer
 


 
[:klemton]


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3X HWF Tag Team Champions - X2  HWF Intercontinental Championship - OMG Moment de l'année 2012
n°31130761
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 31-07-2012 à 07:50:49  profilanswer
 

ouais, ils avaient des portables :
 
http://data.imagup.com/11/1158379469.jpg
 
et des lunettes de soleil :
 
http://data.imagup.com/10/1158379482.jpg

n°31130822
ChaK_
Posté le 31-07-2012 à 08:11:03  profilanswer
 


Romain au sens Rome quoi, fini en 476, enfin je pense :o
 
Le saint empire romain germanique ne compte pas :o
 
Constantinople non plus :o


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Mon profil babelio
n°31134648
Profil sup​primé
Posté le 31-07-2012 à 13:01:40  answer
 

ChaK_ a écrit :


Romain au sens Rome quoi, fini en 476, enfin je pense :o
 
Le saint empire romain germanique ne compte pas :o
 
Constantinople non plus :o


Merci !!!!  :jap:  
 
Mais ça a vraiment l'air du topik où il faut s'excuser de ce qu'on lit - ci dessus la polémique sur l'acteur...  
 
[:massys]
 

n°31135100
DavidAmes
Posté le 31-07-2012 à 13:27:59  profilanswer
 

Non mais après je m'en tamponne de ce que tu lis si tu trouves ça sympa. [:@ttil@:1]
Seulement cette phrase était sujette à caution, voilà tout. Sans compter que les périodes "mérovingiens", "carolingiens", "capétiens", "robertiens" etc etc restent dans une certaine tradition, avec des nuances, de l'empire romain donc bon...


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3X HWF Tag Team Champions - X2  HWF Intercontinental Championship - OMG Moment de l'année 2012
n°31135502
DavidAmes
Posté le 31-07-2012 à 13:47:37  profilanswer
 

D'ailleurs, sur les Carolingiens, il y a un excellent livre plutôt complet et pas trop cher (10 euros) c'est Les Carolingiens : Une famille qui fit l'Europe de Pierre Riché. Un peu moins de 500 pages, très précis et concis. A la fin, à part les habituelles bibliographies classées par thèmes, il y a différentes cartes montrant par exemple la division de l'empire après le partage de Verdun en 843 ou encore les différents lignages des grandes familles durant cette période allant de Pépin 1er à l’effondrement.  
 
http://www.mollat.com/cache/Couvertures/9782012788510.jpg


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3X HWF Tag Team Champions - X2  HWF Intercontinental Championship - OMG Moment de l'année 2012
n°31137359
Sanglier
Cochon qui s'en dédit !
Posté le 31-07-2012 à 15:15:03  profilanswer
 


On n'a jamais reproché à qui que ce soit de lire du Lorànt Deutsch.  :??:  
C'est le bouquin et le boulot de Lorànt Deutsch qui ont été mis en question, ça et le matraquage médiatique dont il a bénéficié.
Par comparaison, le chanteur Herbert Léonard ("Pour le plaisir..." ) écrit de très bons bouquins sur l'aviation soviétique reconnus et salués par les "pros".
L'élitisme, ça n'existe pas. On est bon ou on ne l'est pas.  :jap:  
 
Au reste, Régine Pernoud est une très bonne historienne.


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"La première qualité indispensable à un grand général, c'est de savoir se branler le vit." Marquis de Santa Cruz de Marcenado, 1684-1732, Réflexions militaires.
n°31140485
Profil sup​primé
Posté le 31-07-2012 à 18:05:46  answer
 

DavidAmes a écrit :


Seulement cette phrase était sujette à caution, voilà tout. Sans compter que les périodes "mérovingiens", "carolingiens", "capétiens", "robertiens" etc etc restent dans une certaine tradition, avec des nuances, de l'empire romain donc bon...


Bien sur que c'est sujet à caution le livre de Régine n'hésite justement pas à faire apparaitre le ratage complet de la tentative de perpétuation du droit romain... Elle prétend même que les historiens nous enfument depuis la renaissance pour présenter la renaissance comme un âge d'or après une période sombre... Par ex, la chute de Rome entraine la chute de l'esclavagisme qui renait à la Renaissance...
 
Enfin l'intéret de l'ouvrage de Régine Pernoud, c'est qu'elle ne regarde pas l'histoire des rois, mais fouille les archives des communautés pour voir DANS LES FAITS les transformations de la société civile...
 
Si tu avais détaillé un peu tes arguments au lieu de juste poster un smiley, j'aurais pas pris la mouche...


Message édité par Profil supprimé le 31-07-2012 à 18:17:30
n°31140618
Profil sup​primé
Posté le 31-07-2012 à 18:15:49  answer
 

Sanglier a écrit :


On n'a jamais reproché à qui que ce soit de lire du Lorànt Deutsch.  :??:  
C'est le bouquin et le boulot de Lorànt Deutsch qui ont été mis en question, ça et le matraquage médiatique dont il a bénéficié.
Par comparaison, le chanteur Herbert Léonard ("Pour le plaisir..." ) écrit de très bons bouquins sur l'aviation soviétique reconnus et salués par les "pros".
L'élitisme, ça n'existe pas. On est bon ou on ne l'est pas.  :jap:


Je n'ai pas la télé - s'il n'y avait pas eu la polémique jamais j'aurais entendu parler de ce livre - d'ailleurs je n'ai AUCUNE intention de le lire...  :D  
 

Sanglier a écrit :

Au reste, Régine Pernoud est une très bonne historienne.


Je trouve aussi, et sa tentative de relire le moyen âge présenté depuis la renaissance comme "moyenageux" - elle se gausse plusieurs fois des profs d'histoire ou des étudiants qui ont cette lecture obscure de cette époque où les nations ne sont pas encore formées - est plutôt bien faite. Citons quelques lignes de wiki :
 
"les savants utilisent souvent ce terme en mauvaise part et jugent l’époque « obscure » ou « gothique », la qualifiant parfois d’« Âge sombre ». Il faut attendre le XVIIIe siècle et les écrits d'Herder, de Joseph de Maistre ou d'Edmund Burke pour que la période reçoive un traitement historiographique plus équitable. En français, l'adjectif correspondant à « Moyen Âge » est « médiéval ». « Moyenâgeux », vieilli, est quant à lui généralement la marque d’une connotation péjorative (« une ambiance médiévale », « une ambiance moyenâgeuse »)"
 
L'art roman et gothique, par ex, ne saurait être assimilé à du bas-art...  :D  

n°31140822
Profil sup​primé
Posté le 31-07-2012 à 18:31:13  answer
 

DavidAmes a écrit :

D'ailleurs, sur les Carolingiens, il y a un excellent livre plutôt complet et pas trop cher (10 euros) c'est Les Carolingiens : Une famille qui fit l'Europe de Pierre Riché. Un peu moins de 500 pages, très précis et concis. A la fin, à part les habituelles bibliographies classées par thèmes, il y a différentes cartes montrant par exemple la division de l'empire après le partage de Verdun en 843 ou encore les différents lignages des grandes familles durant cette période allant de Pépin 1er à l’effondrement.  
 
http://www.mollat.com/cache/Couver [...] 788510.jpg


Je ne veux surtout pas te vexer encore, mais je recherche plutôt des livres sur la société, son organisation du cerf au comte, son mode de vie, etc...
 
J'ai un très bon livre dans ma bibliothèque...
 
http://www.decitre.fr/gi/35/9782020613835FS.gif
 
sorti en poche je découvre, et c'est plutôt ce genre de littérature qui me comble... En plus c'est sur la bouffe alors y'a pas à hésiter !!!  :D  
 
Les rois certains m'intéressent - Saint Louis, Louis XI, la trilogie Henri IV/Louis XIII/Louis XIV, Napoléon III (très injustement traité par les historiens à mon gout, je me suis rebattu sur le livre de Phillipe Séguin très élogieux !!!) - et certaines personnalités, Talleyrand, Clémenceau, Richelieu - je dois en manquer certains, tous les conseils sont les bienvenus...  :D  

n°31140852
ChaK_
Posté le 31-07-2012 à 18:34:03  profilanswer
 

Henry VIII :o
 
pas très français mais y'a de quoi faire :whistle:


---------------
Mon profil babelio
n°31140888
DavidAmes
Posté le 31-07-2012 à 18:36:40  profilanswer
 

 

C'était peut-être le cas il y a quelques années mais aujourd'hui je peux t'assurer que non.  :o

  

Il y a les classiques alors comme Duby, Barthélemy, Yves Sassier. Mais après, c'est assez universitaire.

Message cité 1 fois
Message édité par DavidAmes le 31-07-2012 à 18:37:38

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3X HWF Tag Team Champions - X2  HWF Intercontinental Championship - OMG Moment de l'année 2012
n°31141209
Profil sup​primé
Posté le 31-07-2012 à 18:56:16  answer
 

DavidAmes a écrit :


 
C'était peut-être le cas il y a quelques années mais aujourd'hui je peux t'assurer que non.  :o  
 


Je constate que même ma sous-préfecture provençale organise chaque année des "médiévales" qui ont un succès fou !!!!! Si les chercheurs n'ont pas encore compris qu'il y a un public qui ne s'en laisse plus conter... Sans compter le succès qu'à l'abbaye du thoronet voire même l'église, construite de 1012 à 1015, d'ici...
 
Cela ne m'empêche pas d'être fier que ma Provence ait été la fille/provincia de l'Empire Romain... Mes ancêtres liguro-grecs citoyens de Rome !!!!! Wahou !!!
 

DavidAmes a écrit :


 
Il y a les classiques alors comme Duby, Barthélemy, Yves Sassier. Mais après, c'est assez universitaire.


"Pouvoirs et institutions dans la France médiévale. Tome 1, Des origines à l'époque féodale, Armand Colin, avril 2003" par exemple ?
 
Ah Georges Duby a l'air du tonnerre !!!!! Quoted !!!!  :love:  
 
Grand merci !!!  :jap:  
 
 

n°31141231
ChaK_
Posté le 31-07-2012 à 18:58:07  profilanswer
 

t'es remonté aussi loin dans ta généalogie?
 
Nan parce que ça se trouve t'es burgonde à la base [:iryngael:5]


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Mon profil babelio
n°31141365
Cu Chulain​n
Posté le 31-07-2012 à 19:06:30  profilanswer
 


 
Sur l'organisation de la société, sa biographie de Guillaume le Maréchal est géniale pour appréhender la réalité de la vie d'un chevalier.


---------------
Track 'em, find 'em, kill 'em.
n°31141915
Profil sup​primé
Posté le 31-07-2012 à 19:43:13  answer
 

ChaK_ a écrit :

t'es remonté aussi loin dans ta généalogie?
 
Nan parce que ça se trouve t'es burgonde à la base [:iryngael:5]


Paysans provençaux depuis 1550 - Archives municipales des Arcs-sur-Argens, et puis vu mon nom sans doute issu d'Italie, avec rajout de grecs marseillais, d'autrichiens... Mais peu importe les origines formelles, mon amour de ma Provence suffit à me faire aimer ses racines romaines...  :D
 
Effectivement je suis certain d'avoir du burgonde - "trouppaskaia ! prout !" - même du hun et un peu de chinetoque - compte pas sur moi pour promouvoir la pureté de la race !  :D  
 
Au passage, la diversité en Italie existe depuis plus de 2000 ans, même les vikings y ont établi un royaume !!! Sans compter les afflux des germains-grecs-berbère (barbare ?) -espagnol et j'en passe... Pour le coup étudier les gènes des Italiens seraient une mine d'or pour les chercheurs !
 
Même du néanderthal d'après les dernières études génétiques...
 
Y'a que du parigot que j'ai pas...  :non:


Message édité par Profil supprimé le 31-07-2012 à 20:13:51
n°31142174
Profil sup​primé
Posté le 31-07-2012 à 20:01:18  answer
 

ChaK_ a écrit :

Henry VIII :o
 
pas très français mais y'a de quoi faire :whistle:


C'est le roi de la série des Tudors ?

n°31142604
DavidAmes
Posté le 31-07-2012 à 20:36:48  profilanswer
 


 
Très bon. Parfaitement structuré, assez clair même pour un néophyte. Et indispensable pour ceux qui font cette période à la fac.  :o  
 
 
En ouvrage spécialisé sur la société, tu as aussi Dominique Barthélémy : L'an mil et la paix de Dieu. J'aime pas le style mais il fait partie des maitres dans le domaine. Et puis, il fait partie des personnes qui participent à la querelle sur l'an mil des historiens. Contrairement à Duby dont il fut l'élève, il pense qu'il n'y a pas eu de rupture mais une continuité.
Tu as aussi Philippe Contamine, Guyotjeannin Olivier, Régine Le Jan : Le Moyen-âge : le roi, l'Eglise, les grands, le peuple.
Et pour Georges Duby, le livre qui pourrait t'intéresser serait peut-être Les trois ordres ou l'imaginaire du féodalisme.

 
 
 

Cu Chulainn a écrit :


 
Sur l'organisation de la société, sa biographie de Guillaume le Maréchal est géniale pour appréhender la réalité de la vie d'un chevalier.


 
Pour le coup, sur la chevalerie, je préconise un petit Jean Flori beaucoup plus efficace sur le sujet. J'aime pas trop ce Duby là.  


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3X HWF Tag Team Champions - X2  HWF Intercontinental Championship - OMG Moment de l'année 2012
n°31142939
Profil sup​primé
Posté le 31-07-2012 à 20:57:57  answer
 

Merci les potos ! Vous êtes des mines d'or !!!  :hello:

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