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Auteur Sujet :

[LIVRES] Histoire et romans historiques

n°57831345
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 13-10-2019 à 20:30:18  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Avec les rendez-vous de l'histoire de Blois, il y a plein de sorties de bouquins. Je viens de voir passer ça :

 

https://reho.st/pbs.twimg.com/media [...] name=large

 

Certains des titres de chapitres font vraiment envie dans le genre limite trollesque, j'espère que ça sortira en poche.


Message édité par biezdomny le 13-10-2019 à 20:30:51

---------------
Expos et musées : il y a un topic pour ça. ♪♫♬ If you like a thing you should have put a numéro d'inventaire on it ♪♫♬ Woh-oh-oh oh-oh-oh, oh-oh oh-oh oh-oh-oh ♪♫♬
mood
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Posté le 13-10-2019 à 20:30:18  profilanswer
 

n°57833051
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 14-10-2019 à 05:42:13  profilanswer
 

Je veux bien admettre que la connerie soit mondiale, mais pas universelle.

n°57885676
zahbout
Posté le 19-10-2019 à 21:19:34  profilanswer
 

Bonsoir,
Il existe l'histoire de france en 11 tomes chez belin sous la direction de joel cornette  :love: ,  et j'ai vu que les premiers tomes existent en poche  :D  depuis le 26 septembre 2019 donc on poche on a le premier de 481-888 puis le second 888-1180 et autre tome 1914-1945  :??: ...Pensez vous que les restants seront édités en poche dans les mois, années à venir ?  :??:  Même question pour la collection "mondes anciens" en 6 tomes chez belin toujours sous la direction de joel cornette ?   :bounce:  
Merci de me renseigner, je préfère acquérir les versions poches pour le gain de place et pour le prix... :sol:  
 

n°57886488
Groomy
Oisif
Posté le 19-10-2019 à 23:10:10  profilanswer
 

Pour l'histoire de France il y a une version compact qui est top aussi. Presque la taille d'un poche mais avec papier glacé, toutes les photos et cartes en couleurs comme le grand format. Bon il est plus cher que le poche mais je trouve qu'il est vraiment bien niveau format. Les brochés sont trop énormes (celui des mondes anciens... un annuaire le truc).

 

En parlant de Broché, j'ai regardé Barbarossa de Lopez qui vient de sortir, c'est un énorme pavé, papier bof, couverture carton fine, écrit tout petit et cartes en noir et blanc basique. Pour 31 € ils pourraient faire un effort, ça donne pas envie de le lire.

Message cité 1 fois
Message édité par Groomy le 19-10-2019 à 23:12:58

---------------
Le matin, j'émerge de mes rêves, le plus heureux des anges. Je me couche le soir, un vrai salaud. Qu'ai-je donc fait entre-temps ? J'ai fréquenté les hommes et fouillé dans leur merde.
n°57890257
wilek
Empereur d'orient à mi-temps
Posté le 20-10-2019 à 15:15:28  profilanswer
 

zahbout a écrit :

Bonsoir,
Il existe l'histoire de france en 11 tomes chez belin sous la direction de joel cornette  :love: ,  et j'ai vu que les premiers tomes existent en poche  :D  depuis le 26 septembre 2019 donc on poche on a le premier de 481-888 puis le second 888-1180 et autre tome 1914-1945  :??: ...Pensez vous que les restants seront édités en poche dans les mois, années à venir ?  :??:  Même question pour la collection "mondes anciens" en 6 tomes chez belin toujours sous la direction de joel cornette ?   :bounce:  
Merci de me renseigner, je préfère acquérir les versions poches pour le gain de place et pour le prix... :sol:  
 


 
Perso j’ai pris la collection en édition prestige à l’epoque avec reliure brochée et couverture solide. Ce sont des bouquins qui sont amenés à faire une vie et je regrette que Mondes Anciens n’ait pas été édités en hardcover. Alors les prendre en poche...
 
Je conseille d’ailleurs la collection Mondes en guerre pour ceux que le sujet intéresse. Grande qualité à tous les niveaux (texte, iconographie) et belle édition en hardcover à un prix abordable (40€ le tome, voire moins en neuf si on est dégourdi).

n°57956648
Moctezuma2
Posté le 28-10-2019 à 18:16:16  profilanswer
 

Groomy a écrit :


En parlant de Broché, j'ai regardé Barbarossa de Lopez qui vient de sortir, c'est un énorme pavé, papier bof, couverture carton fine, écrit tout petit et cartes en noir et blanc basique. Pour 31 € ils pourraient faire un effort, ça donne pas envie de le lire.


Feuilleté à la FNAC et je suis d'accord. Le livre à l'air hyper complet et intéressant mais la présentation fait vraiment pavé et ne donne pas envie.
Sinon je lance une bouée de désespoir, il y a quelques années j'avais feuilleté en librairie un livre d'histoire qui étudiait les liens du nazisme avec les milieux "savants" (intellectuels, artistes...) et essayait de comprendre pourquoi des gens tout à fait cultivés et intelligents avaient cédés à la barbarie. Sauf que je n'ai pas acheté le livre, et je ne me souviens plus du nom. Quelqu'un aurait une idée ?

n°57956696
Sanglier
Cochon qui s'en dédit !
Posté le 28-10-2019 à 18:22:54  profilanswer
 

Hitler et les professeurs de Max Weinreich ?
La vie mondaine sous le nazisme de Fabrice d'Almeida ?
Intellectuels et artistes sous l'occupation : Et la fête continue de Alan Riding ?


Message édité par Sanglier le 28-10-2019 à 18:23:24

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"La première qualité indispensable à un grand général, c'est de savoir se branler le vit." Marquis de Santa Cruz de Marcenado, 1684-1732, Réflexions militaires.
n°57957428
Moctezuma2
Posté le 28-10-2019 à 20:17:40  profilanswer
 

Merci pour les propositions mais il ne me semble pas que ce soit un de ces livres, c'était peut-être plus portés sur l'idéologie nazie et la culture que sur les hommes dans ces milieux. Désolé si mes souvenirs ne sont pas très précis, c'est juste une quatrième de couverture lu il y a des années qui me revient en mémoire :D

n°57961464
Cu Chulain​n
Posté le 29-10-2019 à 10:55:14  profilanswer
 

Ça me fait penser aux travaux de Johann Chapoutot, peut-être La loi du sang. Penser et agir en nazi ?


---------------
Track 'em, find 'em, kill 'em.
n°57962867
Moctezuma2
Posté le 29-10-2019 à 12:45:26  profilanswer
 

Ça à l'air de plus correspondre effectivement :jap:
Je ne sais pas si c'est le livre que j'avais vu mais j'ai mis sur ma liste d'attente, le sujet correspond. Merci beaucoup pour votre aide, c'est pas évident de trouver un livre avec si peu d'éléments :D

mood
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Posté le 29-10-2019 à 12:45:26  profilanswer
 

n°58035230
Kcanfr
Posté le 07-11-2019 à 15:14:19  profilanswer
 

En regardant les différentes vidéos de la chaine youtube SurLeChamp (https://www.youtube.com/channel/UCi [...] bEA/videos), j'ai pu découvrir le conflit de la guerre de sept ans et me rendre compte de mon ignorance sur le sujet. Est-ce que vous avez des livres qui vulgarisent cette période ?  
 
J'en profite pour savoir si vous aviez des titres à conseiller sur la période de la ruée vers l'or du Klondike

n°58036763
wilek
Empereur d'orient à mi-temps
Posté le 07-11-2019 à 17:46:30  profilanswer
 

Kcanfr a écrit :

En regardant les différentes vidéos de la chaine youtube SurLeChamp (https://www.youtube.com/channel/UCi [...] bEA/videos), j'ai pu découvrir le conflit de la guerre de sept ans et me rendre compte de mon ignorance sur le sujet. Est-ce que vous avez des livres qui vulgarisent cette période ?  
 
J'en profite pour savoir si vous aviez des titres à conseiller sur la période de la ruée vers l'or du Klondike


 
La jeunesse de Picsou :o

n°58037099
hecube
La ruse est finaude !
Posté le 07-11-2019 à 18:25:00  profilanswer
 

[:lardoncru:2]


---------------
Topic de ventes: http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 3018_1.htm :o
n°58037148
Kcanfr
Posté le 07-11-2019 à 18:29:58  profilanswer
 

wilek a écrit :


 
La jeunesse de Picsou :o


Ben ... C'est à cause de Don Rosa que je souhaite en savoir plus sur cette période

n°58042939
Sanglier
Cochon qui s'en dédit !
Posté le 08-11-2019 à 12:39:32  profilanswer
 

Kcanfr a écrit :

En regardant les différentes vidéos de la chaine youtube SurLeChamp (https://www.youtube.com/channel/UCi [...] bEA/videos), j'ai pu découvrir le conflit de la guerre de sept ans et me rendre compte de mon ignorance sur le sujet. Est-ce que vous avez des livres qui vulgarisent cette période ?  
 
J'en profite pour savoir si vous aviez des titres à conseiller sur la période de la ruée vers l'or du Klondike

Si jamais lus, les romans de Jack London. Il s'y connait, vu qu'il l'a faite, la ruée vers l'or.
Un recueil dans la collection Bouquin regroupe ses romans, récits et nouvelles du Grand Nord.
Je l'ai lu, je recommande  [:dks:4]  


---------------
"La première qualité indispensable à un grand général, c'est de savoir se branler le vit." Marquis de Santa Cruz de Marcenado, 1684-1732, Réflexions militaires.
n°58044496
muhyidin
Posté le 08-11-2019 à 15:16:23  profilanswer
 

wilek a écrit :


 
Perso j’ai pris la collection en édition prestige à l’epoque avec reliure brochée et couverture solide. Ce sont des bouquins qui sont amenés à faire une vie et je regrette que Mondes Anciens n’ait pas été édités en hardcover. Alors les prendre en poche...
 
Je conseille d’ailleurs la collection Mondes en guerre pour ceux que le sujet intéresse. Grande qualité à tous les niveaux (texte, iconographie) et belle édition en hardcover à un prix abordable (40€ le tome, voire moins en neuf si on est dégourdi).


 
 
Et en poche on perd presque tout l’intérêt des livres (iconographie, œuvres, cartes...)  
Le format compact est un bon compromis. Par contre la taille de la police est petite.  
J’aurais aimé prendre la version Prestige mais quand je m’y suis intéressé beaucoup n’étaient plus disponibles.  


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Le temps n'est que flux et reflux, la vie douceur et amertume
n°58151969
7wX
Posté le 22-11-2019 à 09:40:32  profilanswer
 

La version Poche n'est pas adaptée?
Je pensais me la prendre mais n'ayant pas pu mettre la fin dessus chez mon libraire j'ai pas voulu prendre le risque de le commander sur amazon (et puis amazon j'en veux plus !).
 
J'ai une version à la biblio que j'emprunte de temps en temps. Elle est massive mais pas haute. Ca doit être la compacte. Plutot bonne qualité mais lourde au possible.

n°58152537
wilek
Empereur d'orient à mi-temps
Posté le 22-11-2019 à 10:27:55  profilanswer
 

7wX a écrit :

La version Poche n'est pas adaptée?
Je pensais me la prendre mais n'ayant pas pu mettre la fin dessus chez mon libraire j'ai pas voulu prendre le risque de le commander sur amazon (et puis amazon j'en veux plus !).
 
J'ai une version à la biblio que j'emprunte de temps en temps. Elle est massive mais pas haute. Ca doit être la compacte. Plutot bonne qualité mais lourde au possible.


 
Le mieux est d’aller en librairie voir ce qui te convient :o

n°58153407
7wX
Posté le 22-11-2019 à 11:29:07  profilanswer
 

J'en ai fais 3 autour de chez moi et ils n'ont pas la version poche ^^
Surtout que je veux acheter chez eux mais pareil je vais pas leur faire commander un exemplaire pour voir comment il est.

n°58154344
wilek
Empereur d'orient à mi-temps
Posté le 22-11-2019 à 13:13:13  profilanswer
 

7wX a écrit :

J'en ai fais 3 autour de chez moi et ils n'ont pas la version poche ^^
Surtout que je veux acheter chez eux mais pareil je vais pas leur faire commander un exemplaire pour voir comment il est.


 
La Fnac ou un Cultura? Au moins pour voir.

n°58155337
7wX
Posté le 22-11-2019 à 14:43:16  profilanswer
 

Yes c'était la seule solution qui s'offrait à moi. Mais je déteste ces boutiques :( Va falloir faire un petit effort sur moi même

n°58155479
Moctezuma2
Posté le 22-11-2019 à 14:55:43  profilanswer
 

Vas-y juste pour voir les livres en vrai et commande les ensuite dans ta librairie habituelle.

n°58158331
Blaska
preneur d'otages
Posté le 22-11-2019 à 20:52:24  profilanswer
 

Pour les Parisiens y a le salon du livre d'histoire (de droite) à Versailles ce week end. Si jamais y a des gens dans le coin qu'ils fassent signe.


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"Mais, dans sa fonction, ce pouvoir de punir n'est pas essentiellement différent de celui de guérir ou d'éduquer."
n°58224702
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 01-12-2019 à 23:41:57  profilanswer
 

J'ai lu Histoire universelle de la connerie parce que le titre était tentant et que le chapitre sur la préhistoire est par Demoule, qui trolle en ce moment sur le néolithique et ça m'amuse (le néolithique, finalement, était-ce une si bonne idée que ça ?).

 

https://reho.st/editions.scienceshumaines.com/pics_bdd/images/15623170083_Histoire-universelle-de-la-connerie-1000.png

 

C'était plutôt anecdotique et assez dispensable au final. Les textes sont inégaux en qualité, certains avec plusieurs coquilles, et le thème lui-même n'est pas évident. Certains auteurs dansent autour de la question : est-ce qu'on a le droit de dire que tel truc (qui avait du sens pour ses contemporains) était une connerie, et parfois c'est un peu tiré par les cheveux, ou bien un peu dans la provoc gratuite. Les interprétations du terme sont donc diverses, pour certains ça va être les situations ridicules (celle dans laquelle se met Seth quand il prétend avoir enculé Horus pour hériter à sa place du trône d'Osiris), celles qui révèlent la petitesse humaine à tous les âges de l'histoire, ou bien des opinions qui conduisent à la souffrance d'autres êtres humains (le chapitre sur l'esclavage, celui sur la médecine du XIXe siècle).

 

C'est donc une accumulation de petits textes courts rangés chronologiquement, sur le même modèle que l'Histoire mondiale de la France que je suis en train de lire par ailleurs, les bibliographies de fin d'article en moins (quelques références en notes de bas de page) et des entretiens en plus. C'est nettement un cran au-dessous point de vue qualité, c'est distrayant, on apprend des trucs, mais voilà, ça m'a laissée un peu sur ma faim.


Message édité par biezdomny le 02-12-2019 à 00:56:48

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Expos et musées : il y a un topic pour ça. ♪♫♬ If you like a thing you should have put a numéro d'inventaire on it ♪♫♬ Woh-oh-oh oh-oh-oh, oh-oh oh-oh oh-oh-oh ♪♫♬
n°58224866
Sanglier
Cochon qui s'en dédit !
Posté le 02-12-2019 à 00:53:43  profilanswer
 

Dans le même genre, le Dictionnaire de la bêtise et livre des bizarres de Guy Bechtel et Jean-Claude Carrière est très sympa à lire.
C'est très instructif sur la nature humaine...  :D


Message édité par Sanglier le 02-12-2019 à 00:53:52

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"La première qualité indispensable à un grand général, c'est de savoir se branler le vit." Marquis de Santa Cruz de Marcenado, 1684-1732, Réflexions militaires.
n°58224872
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 02-12-2019 à 00:57:21  profilanswer
 

Ben en général y a pas à chercher bien loin :D


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Expos et musées : il y a un topic pour ça. ♪♫♬ If you like a thing you should have put a numéro d'inventaire on it ♪♫♬ Woh-oh-oh oh-oh-oh, oh-oh oh-oh oh-oh-oh ♪♫♬
n°58224890
Sanglier
Cochon qui s'en dédit !
Posté le 02-12-2019 à 01:05:46  profilanswer
 

D'ailleurs, ma signature est tirée de ce bouquin.
Le marquis précise qu'en se "satisfaisant" soi-même on n'a pas besoin d'avoir recours aux services d'une maîtresse ou d'une prostituée et que, du coup, on évite les risques de trahison ou d'espionnage  [:logicsystem360:5]


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"La première qualité indispensable à un grand général, c'est de savoir se branler le vit." Marquis de Santa Cruz de Marcenado, 1684-1732, Réflexions militaires.
n°58226615
genkidama-​hfr
Révolutionnaire.
Posté le 02-12-2019 à 11:15:47  profilanswer
 

Hors sujet.
Il y a un topic Poèmes officiel ?

n°58226828
talbazar
morte la bête, mort le venin
Posté le 02-12-2019 à 11:33:31  profilanswer
 

Effectivement, je vois trop le rapport entre la connerie et la masturbation, sauf à se faire gauler dans les chiottes par sa soeur avec un catalogue de lingerie (du 19 ème ?).

n°58589348
zad38
Posté le 19-01-2020 à 14:46:35  profilanswer
 

Je viens de terminer :

 

https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51xmKdbciPL._SX307_BO1,204,203,200_.jpg
Stefan Zweig - Le monde d'hier - Souvenirs d'un Européen

 

Autobiographie du célèbre auteur autrichien et juif, rédigé juste avant son suicide en 1942 (en exil au Brésil à ce moment-là).
Le début décrit la vie et la société autrichienne de la belle-époque : le progrès, la vie culturelle intense, la sécurité, une monnaie stable qui conduisent à une certaine insouciance. Le milieu d'origine de l'auteur doit jouer. Surprise, un chapitre sans tabou sur la sexualité des jeunes adultes non-mariés de l'époque.
Puis se sont les études, les premiers écrits, le début de la reconnaissance par ses pairs alors que l'auteur n'est pas encore diplômé, des voyages autour du monde.
Et vient la 1ère guerre mondiale. Pas de description des tranchées ici : jugé inapte, l'auteur passera une partie de la guerre au service des archives, puis en Suisse pour tenter de lutter contre la haine qui gagne son camp et pour une idée de fraternité européenne.
Après la paix et l'éclatement de l'Empire qui l'a vu naître, retour en Autriche pour constater les ravages des pénuries et de l'inflation. Quelques années plus tard l'auteur connaîtra le succès international, comme souvent inattendu.
La suite vous la connaissez : montée du fascisme, le début de la persécution des juifs, Hitler, l'Anschluss, événement évidemment particulier pour un autrichien, et déclic pour l'auteur : les choses allaient forcément mal tourner. Et enfin, un départ pour l'Angleterre, et la guerre, encore. L'auteur en tire une leçon : les individus sont incapables de reconnaître les mouvements qui vont bouleverser le monde à leurs débuts. Peut-être est-ce ses rencontres avec des auteurs exilés de la révolution russe, qui eux aussi n'avaient rien vu venir et étaient persuadés que les choses allaient s'arranger, qui lui ont permis de mettre les voiles à temps ?

 

Ca se lit bien, c'est intéressant, parfois touchant, après ce n'est pas à proprement parler un livre d'histoire. C'est le ressenti et les anecdotes d'un homme (d'ailleurs je le soupçonne d'enjoliver voire mythonner un peu certaines  :o ), d'un milieu intellectuel privilégié qui plus est. Mais ça change, autant lire ça qu'un truc qui va vous réexpliquer le plan Schlieffen pour la 15ème fois.


Message édité par zad38 le 19-01-2020 à 14:55:57
n°58592869
Blaska
preneur d'otages
Posté le 20-01-2020 à 07:53:22  profilanswer
 

J'avais adoré la lecture de ce bouquin perso. Et le fait qu'il soit dans un milieu intellectuel privilégié n'est jamais caché et assumé tout au long du livre ce que j'ai apprécié perso. :jap:


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"Mais, dans sa fonction, ce pouvoir de punir n'est pas essentiellement différent de celui de guérir ou d'éduquer."
n°58598673
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 20-01-2020 à 17:45:50  profilanswer
 

Tiens je vais mettre ça ici aussi :  
 

biezdomny a écrit :

J'ai fini Histoire mondiale de la France.  
 
C'était très lisible, plus que ce à quoi je m'attendais. Le format y est pour beaucoup : ce sont de courts essais (quatre à huit pages), sans notes de bas de page, avec une mini-bibliographie de quatre ou cinq titres en fin de chaque essai. C'est regroupé par grandes périodes chronologiques, avec plus de poids accordé à l'époque moderne et contemporaine. Le découpage en petits essais permet d'en lire quelques-uns par-ci par-là, sans avoir à s'interrompre au milieu d'un chapitre qu'on pourrait avoir du mal à reprendre.  
 
J'ai trouvé intéressant de passer d'un sujet à un autre, certains m'intéressant plus, d'autres moins, mais ça fait une sorte de panorama de petits coups de projecteur sur différents sujets, au gré des spécialités des auteurs. Il y a deux choses que j'ai trouvées marquantes. D'une part, ce n'est pas un livre d'histoire pour apprendre les bases de l'histoire de France : on partira du principe qu'elles sont acquises, et les essais qui se succèdent éclairent, par exemple, un aspect du règne d'un roi donné, sans faire de résumé des épisodes précédents. J'ai donc dû m'accrocher un peu sur certains trucs parce que je ne suis pas au top sur qui sont les fils de Philippe le Bel et ce genre de trucs.  
 
Par ailleurs, je pense que c'est un livre très « daté » parce qu'il est bourré de références directes à des événements des années 2010 même pour des textes qui n'en parlent pas (par exemple pour servir d'accroche à un essai sur le Moyen Âge) : les attentats de 2015, la coupe du Monde de foot, etc. Je trouve que c'est une drôle d'idée, et ça renforce un des aspects des livres d'histoire, à savoir le fait qu'ils ne sont jamais hors-temps ; ce sont toujours des reflets de la façon dont l'époque où on les écrit perçoit son présent et son passé. On en a une impression très marquée en lisant celui-là.  
 
C'était parfois dense, mais intéressant. Et c'est le genre de livre dont on ne sort pas forcément en étant capable de recracher des dates ou des analyses, mais qui permet de s'enrichir de plein de petits détails qui referont surface plus tard.


 
Par ailleurs, je n'avais jamais lu en détail Ancient Egypt. Anatomy of a Civilization de Barry Kemp, et jusqu'ici je me délecte, j'aurais dû lire ça plus tôt. Je ne suis que dans les premiers chapitres, mais j'ai beaucoup aimé l'avant-propos, très humain, où il parle de ce qu'il espérait découvrir quand il a commencé ses recherches, et en quoi l'histoire peut être frustrante et ne pas correspondre à l'idée qu'on s'en faisait. Le premier chapitre, qui parle de l'ethnicité des Égyptiens anciens, est une leçon de méthodologie où il fait le tour de plusieurs études phares et en montre les limites, et s'interroge sur le besoin qu'ont les gens (d'aujourd'hui) de caractériser génétiquement une population qui ne se définit pas comme cela elle-même (Égyptien c'est un way of life avant tout :o), et là je suis dans la partie sur la définition de l'État égyptien et l'image qu'il veut renvoyer de lui-même vs la réalité de l'archéologie, et c'est vraiment intéressant.


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n°58601389
wilek
Empereur d'orient à mi-temps
Posté le 20-01-2020 à 22:59:11  profilanswer
 

L’Histoire mondiale de la France, reflet de son époque et d’une certaine idéologie également. Boucheron était un bon spécialiste des villes italiennes, il aurait dû en rester là.

n°58601530
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 20-01-2020 à 23:09:53  profilanswer
 

J'aime bien quand on dit « une certaine idéologie » sans préciser, à la fois ça fait un peu sainte N'y-touche d'un côté, et de l'autre il y a un petit côté connivence entre pairs. « Je vais parler d'un truc, mais je vais pas vous dire ce que c'est parce que nous nous comprenons, nous sommes entre nous, hu hu hu. »  
 
Mais comme je comprends pas ce genre de phrase je ne vais pas me fatiguer à le commenter si tu ne te fatigues pas à l'expliciter :o
 
Edit : d'après la page Wikipédia, le bouquin est entre autres critiqué par Finkie et Zemmour, je crois que ça m'empêchera pas trop de dormir [:frag_facile]

Message cité 1 fois
Message édité par biezdomny le 20-01-2020 à 23:11:10

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n°58602289
wilek
Empereur d'orient à mi-temps
Posté le 21-01-2020 à 07:55:55  profilanswer
 

biezdomny a écrit :

J'aime bien quand on dit « une certaine idéologie » sans préciser, à la fois ça fait un peu sainte N'y-touche d'un côté, et de l'autre il y a un petit côté connivence entre pairs. « Je vais parler d'un truc, mais je vais pas vous dire ce que c'est parce que nous nous comprenons, nous sommes entre nous, hu hu hu. »  
 
Mais comme je comprends pas ce genre de phrase je ne vais pas me fatiguer à le commenter si tu ne te fatigues pas à l'expliciter :o
 
Edit : d'après la page Wikipédia, le bouquin est entre autres critiqué par Finkie et Zemmour, je crois que ça m'empêchera pas trop de dormir [:frag_facile]


 
C’est pas parce que Zemmour dit que la pluie ça mouille que c’est faux :o
 
JC Petitfils a beaucoup écrit sur le sujet. A moins qu’il soit également infréquentable.
 
On a tellement écrit sur le sujet à l’époque dans la plupart des revues historiques plus ou moins grand public (et même dans les medias généralistes) que je suis très étonné que tu aies besoin que je précise quoi que ce soit ou que tu doives t’en remettre à Wikipedia. (Insère ici le smiley pouffant de ton choix)


Message édité par wilek le 21-01-2020 à 08:00:20
n°58604054
biezdomny
Ma place est dans un musée !
Posté le 21-01-2020 à 11:10:25  profilanswer
 

Je ne lis pas de revues d'histoire, je fais partie du « grand public » auquel le livre s'adresse. Pour moi, c'est d'abord un livre qui a eu pas mal de pub à sa sortie, et qu'on a beaucoup vendu, pas forcément à des gens qui l'ont lu ensuite. J'ai attendu que la hype se tasse pour me faire mon idée. Je n'ai rien trouvé de choquant, mais comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas de connaissances particulières sur l'histoire de notre beau pays, juste le truc de base qu'on apprend à l'école, plus quelques trucs lus par curiosité pour mettre Alexandre Dumas en perspective.

 

Si le problème est la fameuse déconstruction du roman national… bah je ne le vois pas trop, le problème. Le roman national, c'est pas comme si on en manquait, et jamais un livre d'histoire n'a prétendu effacer tous ceux qui l'ont précédé ou lui font concurrence sur le marché. D'autant qu'ici on a un livre à trous, qui part justement du principe que le lecteur a déjà une culture générale de l'histoire de France franco-française qu'on apprend à l'école, donc qu'il a lu d'autres livres ou en tout cas déjà assimilé une vision de l'histoire qu'on suppose plus traditionnelle. C'est cette culture gé qui sert de base aux essais du bouquin qui viennent broder dessus avec plein de petits détails qu'on n'a pas le temps d'apprendre si on suit un cours de base d'histoire de France.

 

Si le problème est que les auteurs n'écrivent que d'un point de vue international en faisant disparaître une « spécificité française » (c'est ce que dit Pierre Nora ?), d'une part, c'est réducteur (au hasard, j'ai en tête le chapitre sur les conséquences sur les pays européens des guerres de religion à la française), d'autre part, c'est un peu la même chose : c'est pas comme si c'était pas écrit sur la couverture. Le livre présente, avec plus ou moins de succès, des événements de l'histoire qui peuvent apparaître comme mondiaux, il ne prétend pas que chaque détail de l'histoire de France le soit. L'intérêt peut apparaître comme inégal, et c'est plus ou moins normal dans un livre collectif comme ça (cf l'Histoire universelle de la Connerie qui a des chapitres bien tirés par les cheveux). Mais je ne vois pas en quoi il serait question d'effacer je ne sais quelle histoire de France « de référence ». Par exemple, quand on écoute un cours d'histoire connectée du Collège de France (je ne sais pas si elle existe toujours, c'était Sanjay Subrahmanyam qui faisait ça, orthographe incertaine), on se doute qu'on ne va pas nous raconter l'histoire de l'Inde et de la révolution de palais de l'année x, mais des épisodes en particulier où des envoyés anglais du XVIIe siècle sont entrés en contact avec l'Inde.

 

Bref, je ne vois pas trop en quoi c'est choquant d'avoir un bouquin qui donne un autre éclairage qui n'est pas spécialement agressif (edit : évidemment ça serait autre chose si c'était un bouquin négationniste ou qui pointait du doigt des gens, appelait à la haine ou je ne sais quoi, mais c'est pas le cas), en ce que, d'une part, il est sourcé et on peut se faire sa propre opinion, d'autre part, ça m'étonnerait qu'il soit la seule source de connaissance historique des gens qui le liront jusqu'au bout.


Message édité par biezdomny le 21-01-2020 à 11:14:29

---------------
Expos et musées : il y a un topic pour ça. ♪♫♬ If you like a thing you should have put a numéro d'inventaire on it ♪♫♬ Woh-oh-oh oh-oh-oh, oh-oh oh-oh oh-oh-oh ♪♫♬
n°58606813
Sanglier
Cochon qui s'en dédit !
Posté le 21-01-2020 à 14:59:04  profilanswer
 

Le Soldat oublié de Guy Sajer, Editions Tempus Perrin.
 
Souvenirs de guerre d'un jeune français alsacien, engagé par conviction dans l'armée allemande. Pas de bol pour lui : il rejoint le train de ravitaillement, fin 1942, soit quelques mois avant la défaite de Stalingrad, puis il incorpore la division Großdeutschland. Il accompagne alors la débâcle et le calvaire de l'armée allemande sur le front de l'est. Il fera carrière, après guerre, comme dessinateur de bandes dessinées sous le pseudo de Dimitri.
Le bouquin a pour lui une description très vivante et très prenante des combats à l'est, du côté allemand. L'hiver russe y est très largement décrit, horrible de froideur, avec son cortège d'engelures, de privations, de blessures et de maladies.
Le feu aussi : le marteau pilon de l'artillerie, la mitraille, les bombardements aériens. La peur que ce feu entretient, une peur qui paralyse et qui rend fou. Une peinture éloquente de la violence et des moyens employés pour se massacrer mutuellement sur le front de l'est, comme de la désagrégation de l'armée allemande.
Le bouquin évoque également la camaraderie et la solidarité nécessaire face la violence, celle de l'ennemi mais aussi celle de la discipline militaire allemande, avec une feldgendarmerie obtuse et impitoyable.
Peu de détails techniques cependant, le matériel étant désigné par des surnoms : "spandau" pour la MG42, "jabo" pour les chasseurs-bombardiers russes, etc. Les noms, en général, sont aléatoirement précisés. L'auteur semble avoir une mémoire sélective (c'est peu dire !), rendant au mot près les discours des officiers, mais ne pouvant parfois retenir le nom d'un lieu, d'une personne ou un simple numéro.
 
Cela dit, et malgré toutes ses souffrance décrites, j'ai eu du mal a avoir de l'empathie, de la compassion pour l'auteur. S'il s'était seulement contenté de nous raconter l'horreur du front, de décrire les opérations militaires ou la misère de la vie de soldat ! Mais il nous fait régulièrement part de ses réflexions de fasciste aigri.
 
Un extrait éloquent, page 167 :

Citation :

Je savais que nous devions passer par ces mauvais moments pour ensuite connaître une humanité bienveillante. C'est du moins ce que nous avait dit le Führer Adolf Hitler. Rien de cela existe. Qu'il repose en paix. Je ne lui en veux pas plus à lui qu'à tous les autres grands dirigeants du monde. Lui au moins bénéficie du doute puisqu'il n'a pas eu l'occasion d'établir ces lendemains de victoire. Tandis que les autres ont organisé leur petite paix grelottante aux quatre coins du monde, les autres qui stupidement hanté par une frousse injustifiée, au non d'une évolution éducatrice, ont laissé aux primates du globe l'occasion d'allumer un peu partout des incendies menaçants, ces autres-là peuvent être jugés.
(...)
Des commerçants qui ne pouvant plus vendre de nègres ont alors trouvé une astuce presque aussi rentable et qui vendent à présent les blancs aux nègres !
(...)
Évidemment, dans l'attitude de Hitler et de Mussolini il y avait un autre style. Ceux-là permirent de dire non aux vieilles convenances. A tous les potentats : industriels, francs-maçons, juifs et culs-bénits.


Et ce ne sont pas des réflexions d'un jeune soldat effrayé qu'il viendrait tempérer par son jugement d'homme qui a tout appris de la guerre. Non, c'est ce qu'il pense au moment où il écrit, dans les années 50/60.
Jamais aucune critique sur Hitler et le régime, qu'il qualifie de pas plus mauvais qu'un autre.
Ensuite, s'il décrit en long et en large ses souffrances, pas un mot sur celles des civils russes. Ce sont des figurants grossièrement dessinés en arrière plan qu'on dépouille naturellement puisque ce sont des sous-hommes. Seul les combattants ont droit à un peu d’indulgence, mais attention, pas les partisans. Car il ne supporte pas de voir les Russes résister et rendre la monnaie des massacres et des pillages.
Il a également une vraie fascination pour la force, admirant les grands soldats bien bâtis, les chefs charismatiques, les casques en acier, la puissance mécanique et se comparant souvent, lui et ses camarades, à des loups. Tout son récit est émaillé de ce genre de termes, le "champ de gloire", les "armes sanctifiées", la "mère patrie", le "Walhalla", la "mort glorieuse". La Lingua Tertii Imperii conceptualisée par Klemperer.
 
Un livre intéressant sur bien des points (l'hiver, les combats, la débâcle de l'armée allemande) mais à lire avec précaution et avec un minimum de connaissances sur le conflit.
C'est un ouvrage partisan qui donne une vision idyllique de la wehrmacht, courageuse et propre, dure mais juste, se battant à un contre cent. L'Allemand y est toujours présenté comme supérieur, dans ses soldats, dans sa technique, comme dans son matériel ; le Russe est une bête et le soldat allié est indolent ; seul leur nombre et leur canons ont fait la différence, ont pu venir à bout de ces demi-dieux nazis. Ce mythe aura longtemps du succès.
De même qu'il donne à voir la brutalité de la guerre, Le Soldat oublié donne aussi, et presque malgré lui, un aperçu de la mentalité d'un fasciste qui ne regrette rien, si ce n'est d'avoir perdu.


---------------
"La première qualité indispensable à un grand général, c'est de savoir se branler le vit." Marquis de Santa Cruz de Marcenado, 1684-1732, Réflexions militaires.
n°58608082
Groomy
Oisif
Posté le 21-01-2020 à 16:33:37  profilanswer
 

Sanglier a écrit :

Ensuite, s'il décrit en long et en large ses souffrances, pas un mot sur celles des civils russes. Ce sont des figurants grossièrement dessinés en arrière plan qu'on dépouille naturellement puisque ce sont des sous-hommes.

Je nuancerais cette partie. Déjà il a pas beaucoup plus de mots pour les civils allemands à part ses proches et souvent pour dire qu'ils se rendent pas vraiment compte de la réalité du front. Ensuite les civils russe sont bien évoqués et j'ai jamais vu d'allusion aux "sous-hommes".  
 
Enfin bon, c'est pas un livre d'historien, faut le prendre comme un fasho qui a fait la guerre. Un peu comme n’importe quel témoignage faut comprendre le contexte et ne pas être naïf.


---------------
Le matin, j'émerge de mes rêves, le plus heureux des anges. Je me couche le soir, un vrai salaud. Qu'ai-je donc fait entre-temps ? J'ai fréquenté les hommes et fouillé dans leur merde.
n°58614493
Scoinscoin
Posté le 22-01-2020 à 11:04:30  profilanswer
 

Sanglier a écrit :

[
Peu de détails techniques cependant, le matériel étant désigné par des surnoms : "spandau" pour la MG42, "jabo" pour les chasseurs-bombardiers russes, etc.  


 
Terme utilisé uniquement par les britanniques pour désigner les mitrailleuses allemandes, un vieux reste de la Première Guerre mondiale. [:didierlachance:5]  
 

Groomy a écrit :

 
Enfin bon, c'est pas un livre d'historien


 
Tu m'étonnes. :o  
Le mec tellement précis dans ses souvenirs qu'il se trompe de manche pour la bande de bras de la Großdeutschland. [:somberlain-:5]

n°59034926
Sanglier
Cochon qui s'en dédit !
Posté le 09-03-2020 à 13:35:02  profilanswer
 

Wilderness de Lance Weller, éditions Gallmeister.
Côte ouest des Etats-Unis à la toute fin du XIXe siècle. Un vieil homme vit avec son chien sur un plage en compagnie de ses souvenirs de la guerre de Sécession. Deux hommes l'agressent et lui volent l'animal. Il part à leur poursuite...
Western crépusculaire plus que roman historique, le bouquin évoque quand même pour moitié la bataille de la Wilderness, et ce d'une manière assez saisissante (les deux partis vont s'entretuer dans la plus grande confusion jusqu'à ce que les tirs mettent le feu au sous-bois dans lequel ils se trouvent).
Il faudra auparavant s'habituer à l'écriture de l'auteur assez lente et descriptive de la nature, notamment pendant les première pages.
Passé ce tout petit écueil, on aura le plaisir de lire un roman triste et dur mais très touchant et d'une réelle beauté tragique.


Message édité par Sanglier le 09-03-2020 à 13:40:37

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"La première qualité indispensable à un grand général, c'est de savoir se branler le vit." Marquis de Santa Cruz de Marcenado, 1684-1732, Réflexions militaires.
n°59094987
genkidama-​hfr
Révolutionnaire.
Posté le 13-03-2020 à 20:19:14  profilanswer
 

C'est dommage que le topic histoire ne marche pas. C'est parce qu'il est général. Si je discuter de livre, je vais sur ce topic. [LIVRES] Histoire et romans historiques.

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