Reprise du message précédent :

 
moi ce qui m'emmerde profondement c'est que direct derriere on te dit "destruction totale d'israel" alors qu'on en est loin dans la realité ....c'est tout ! et des details comme celui ci sont importants car ajouté les uns aux autres ca change une histoire ....
et ca alimente une version biaisé des faits (puisque le mot propagande emmerde) afin de dire plus tard "ha mais c'est de leur faute !!! ils ont failli nous detruitre totalement !!! rappelez vous 1973 !!"  
et de cautionner finalement des politiques aberrantes ...
 
enfin bon spa grave  
 
sinon un lien pour la bombe atomique , ca m'interesse ....

 
Si tu nous meprises. En affirmant que le risque et les pertes pendant la guerre de kippour etaient somme toutes minimes, que ca releve du mythe ou de la propagande, si c'est pas du mepris, je ne sais pas ce que c'est.
 
Si t'es pas capable de comprendre que de se faire defoncer le commandemant nord, de perdre plusieurs brigades blindees, de se faire capturer la vallee du Jourdain et le lac de Tiberiade c'est le debut de la fin, c'est que t'as definitivement rien compris aux enjeux geo-strategiques sur place. Sans Tiberiade et le Jourdain, plus d'eau pour Israel. L'eau ca te parle comme ressource essentielle ou il te faut un dessin ? Tu realises les consequences ? Tu as une idee de ce que risquaient les populations civiles du nord d'Israel ? Tu sais ce qu'ils font aux prisonniers, les syriens, quand ils en font ?
 
Apres si tu comprends pas que Tiberiade c'est a deux heures de bus a peine de Tel Aviv, et donc du centre de commandement general ... Le temps de mobiliser les reservistes, de faire eventuellement remonter des troupes du front egyptien, c'etait meme pas la peine. Le "matos russe" comme tu dis, a ete d'une efficacite meutriere a la fois pour nos tankistes et pour notre aviation.  
 
Alors non, quand je te lis, navre, je peux pas garder mon calme. Les jugements de valeurs petris de mepris comme les tiens, je peux pas.  
 
Je ne te salue pas.

Faut se mettre à la place de l'Israëlien qui vit ça aussi...Avec le recul évidemment on se dit que comme Israël a la meilleure armée de la région (et de loin...) et le soutien Américain (matériel et financier) Israël ne peut pas disparaitre.

 
bon faut que t'arrete d'interpreter ...
ou ai je dit que les pertes etaient minimes ??? j'ai juste annoncé le chiffre ...
ce qui releve du mythe et de la propagande c'est la facon de le voir aujourd'hui ....et c'est aujourd'hui que c'est important !! de raconter qu'israel a failli disparaitre en 1973 est un mensonge ces tout et mike stewart repond parfaitement bien...."avec le recul"
ce mensonge vient alimenter ce discours qui dit que tous les arabes veulent la mort des juifs ..et tout ca me derange !!  
alors si t"as envie de te la jouer comme certains turcs sur le genocide armenien et me dire que je bafoues l'honneur des israeliens ...libre a toi !!!!!

 
Les arabes ne nous veulent que du bien, ils sont juste facetieux et leurs propagande antisemite et antisioniste permanente ne sont qu'une grosse farce de potache.  
La guerre de kippour c'etait une ballade, d'ailleurs ils ne nous ont attaque si nombreux, et le jour ou ils savaient que tous les hommes seraient a jeun et dans les synagogues, que dans le seul et unique but de nous faire une gigantesque farce. Et d'ailleurs si ils avaient gagne, nul doute qu'ils se seraient contentes de remettre les frontieres de 67 en place, sisicaivrai madame michu.
 
J'expliquerai a ma famille quand j'irai a Nahariya prochainement leur expliquer que tout ca n'etait qu'une grosse blague en fait, un mythe, de la propagande. Je sens que ca va les faire bien rire.  
 
C'est la derniere fois que je discute avec toi en tous cas.  
 
Israel, son peuple, ses heros, et moi-meme, on t'emmerde bien fort.

 
t'essaie pas de comprendre que toutes ces petites transformations de l'histoire influencent le jugement de nos generations , nos actions et les images qu'on peut avoir de nos ennemis...qu'essayer d'avoir un regard "juste" sur ce qui s'est passer est la base d'une action politique ou autre "plus saine" ...c'est toujours de l'education...
je dis pas que les autres sont mieux , je dis que c'est bizarre que ce conflit s'eternise depuis 60 ans ...
 
je crois que les occidentaux ont , en partie , voulu poser un regard "juste" sur la decision qu'ils ont prise en 1947 par rapport a la shoah et un passé pas toujours rose pour les juifs...en partie seulement car je n'y vois pas que de la compassion.
 
est-ce que le fait que la colonisation continue renvoie cette "justesse" ? est-ce que la manif de 130 000 personnes a jerusalem est un "remerciement" pour cette "justesse" ?

même si c'est le cas, le pb n'a pas commencé ya 10j
es-tu d'accord pour dire que la colonisation dans son ensemble est une erreur ?

 
Non. Par exemple, je suis a 900 % pour le developpement dans le Golan.

OK
en Cisjordanie ?

 
La grosse erreur en Judee Samarie et a Gaza selon moi est de n'avoir jamais donne de statut officiel a ces territoires et a leurs populations. Parce que dans le principe, ces territoires captures respectivement a la Jordanie et l'Egypte ont eu une gestion tres differente de celle du Golan. En gros, ca fait 30 ans qu'on marche sur la corde raide en ne les annexant pas officiellement, mais en maintenant notre souverainete dessus, alors qu'on a annexe officiellement le Golan depuis 20 ans. Pourquoi ? plusieurs reponses a mon avis :
 
- la peur des differents gouvernements de la natalite arabe
- la volonte de negocier a posteriori avec l'egypte et la jordanie
- le manque total d'unite nationale en ce qui concerne le statut de ces territoires.
 
Edit : il va de soi que je n'inclue pas Jerusalem dans ces territoires.

Ca trace trop vite ici...

Pourquoi tu ne dis pas Cisjordanie ?

 
Parce que la cisjordanie est composee de 2 regions : la Judee et la Samarie, et que par chez nous on dit "Judee-Samarie"
 

 
Oui y a le problème démographique. La population d'Israël doit être à grande majorité juive (80% à l'heure actuelle). En annexant les territoires occupés la proportion de juifs passerait à 50-60% ce qui est inacceptable. Et Israël ne peut plus utiliser la solution de 1948 (à savoir le Plan Dalet). D'où l'intérêt de construire des colonies juives en Cisjordanie autour des villes arabes pour pouvoir les annexer par la suite et ainsi gagner un maximum terrain sur les territoires occupés.
 
Ce qui implique qu'à long terme, s'il y a un Etat Palestinien ce ne sera qu'un réseau de villes arabes en Cisjordanie + Gaza. (ce qui à l'heure actuelle est inacceptable pour les Palestiniens et qui honnêtement n'est pas viable)

LA raison pour laquelle vous n'avez pas annexer la Judee Samarie, comme tu appelles si obligeamment la Cisjordanie (est ce que j'appelle Gaule Cisalpine la vallee du Po...), c'est que vous n'auriez su quoi faire des populations annexees.
 
Si il avait ete politiquement possible de les faire partir a moindre frais, cela ferait longtemps que la Cisjordanie aurait ete annexee par Israel.
 
Sinon, concernant la disparition d'Israel, puissance atomique probable en 73, on est clairement dans le traumatisme collectif. Un bref regard sur les forces militaires en presence, le niveau d'equipement relatif, et les supports internationaux, montre a quel point on est dans le domaine du traumatisme.
 
Tsahal a probablement eu chaud, ete completement surprise et desorganisee, mais meme sur un territoire aussi exigue, ils ne sont passes pres de la destruction, c'est tout simplement faux. Il suffit de regarder les cartes, heures apres heures, du front.
 
Et je suis desole, Dworkin, mais si tu crois que les USA et l'Europe aurait laisse la Syrie exterminer les Israeliens et annexer Israel, la c'est toi qui est peu realiste.
 
Mais bon, cela fait partie des hauts fait de gloire de l'armee israelienne. Comme dit Capulechat, une jeune nation a besoin de heros. Nous eumes Mirabeau, Valmy et la Patrie en danger en 92, ils auront 73.

 
Sinon, vous avez pense a la sterilisation en masse ?

Les US n'ont pas laissé les israéliens se faire exterminer pr la bonne et simple raison que c'est un peu grâce à eux que ceux-ci s'en sont sortis...
Rappel : les arabes s'étaient dotés d'un équipement russe assez impressionnant juste avant la guerre, ce qui, ajouté à l'effet de surprise de leur attaque inopinée sur une armée israélienne un peu trop confiante depuis 67, a conduit à la destruction ou à la paralysie de la quasi-totalité de l'aviation israélienne. Les chances de survie d'un avion de combat au-dessus du mur de missiles sol-air arabes étaient si minces qu'à un moment l'armée de terre se refusait tout simplement à demander du soutien aérien. Il a fallu que les ricains se ramènent en catastrophe avec leurs porte-avions pr filer du matos (avions + contre-mesures électroniques) aux israéliens afin que ceux-ci puissent reprendre le contrôle des airs, essentiel à toute victoire militaire moderne. Ajoute à ça l'offensive terrestre blindée qui a échoué surtout grâce aux erreurs tactiques arabes (combats très meurtriers sur le Golan, notamment), et tu passes effectivt pas loin de la défaite israélienne.
Vu la taille du pays, le temps que les USA et l'Europe interviennent, un bon bain de sang aurait été perpétré.
 
Donc même si l'armée israélienne n'a pas démérité, elle ne s'en serait pas sortie tte seule.

 
M'en tape, appelle la valle du po comme ca te chante Ici nous appelons les regions comme nous l'entendons.
 
Et pour le reste je m'en fous. Crois ce que tu veux.

 
Je suis globalement d'accord  

ben ils ont pas du tout attendu ces 2 évènements pour le faire  

 
 
ces derniers temps chaque fois qu'ils ont envoyé des mortiers c'était en réponse à des morts palestiniens

 
Ouais qu'ils se faisaient parfois tout seuls comme des grands  

 
     
 
 
http://www.a7fr.com/news.php?id=51952
 
 
un si fort soutient au nettoyage ethnique est franchement alarmant.

en zone exterieur a israel, pas trop loin, ou ya de la place et ou ca generait personne il y a... la méditerrannée. Je suis sur que beaucoup de juifs seraient ok. Surtout que ce ne serait que justice après que arafat ait tant menacé de jeter les juifs a la mer.

 
disons que la 1ère résultait d'un vrai soulèvement populaire généralisé, tandis que la 2ème est surtout l'oeuvre des groupes terroristes...

 
 
t'es un mutli de TAZ?
avant d'avancer de telles choses relis les dernières pages
 
 
 

 
 
disons que la 2eme a commencé comme la première et que les groupes armés n'ont pas accepté de voir tant de civils mourir sans répondre.
30 enfants morts durant les 3 premiers jours ça laisse des traces chez certains

Pour la 1ère il y avait une vraie unité nationale. Pour la 2eme, c'etait juste des groupes terroristes qui avaient décidé de se faire exploser là où y'avait plein de gens à tuer.

 
*ironie*

C'était deja quoi qui avait déclenché la première Intifada ? J'ai un trou de mémoire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Intifada
 
Ils n'en parlent pas...

durant la 2eme les nombreux morts civils cotés palestiniens ont profondément choqués la population palestinienne
 
ajouté à cela le sentiment de s'être fait floué avec les accords d'oslo qui n'ont pas mis fin aux accords d'oslo
 
les premières attaques suicides ont commencé au printemps de l'année 2001 alors que l'intifada a commencé le septembre précédent, ils sont la conséquence directe de l'attitude de l'armée israelienne.
 
par exemple les attentats de 94 et 96 étaient condamné par la population palestinienne dans sa majorité. ils étaient commis par des militants expérimentés
 
ceux de la 2eme intifada ont été commis par des non militants, par des gens ordinaires sans espoir dans l'avenir et choqués par des morts auquels ils ont assistés. c'est là où les femmes se sont mises aussi à combattre.
d'ailleurs le hamas a vu le plus grand soutient de la population lors des heures les plus sombres de ce soulèvement ce qui n'a rien d'étonnant.

Ah oui quand même...    
 
D'un côté c'est un peu logique. Beaucoup d'Israëliens n'en ont rien à faire des Palestiniens, ce qu'ils veulent c'est être tranquilles et éventuellement une annexion de Gaza et de la Cisjordanie. Si on abandonne les négociations ce "transfert" (je cite) risque bien d'arriver, loi du plus fort oblige. Par contre il faudra qu'Israël trouve un prétexte valable comme "les appels des dirigeants arabes" en 1948.

 
 
désolé    
 
 

 
 
un ras le bol généralisé de toute la population  
d'ailleurs tous les groupes ont été pris au dépourvu par cela
 
ça a commencé par une collision entre une voiture israelienne et une palestinienne. 2 palestiniens en sont morts, ensuite il y a eu des affrontements dans un camps de la bande de gaza puis ça s'est généralisé à tous les territoires

 
Je pense personnellement que cela finira ainsi. Que les occidentaux ne feront rien pour l'empecher. Et que dans 50 et quelques annees, un dingue islamiste reussira a mettre la main sur une arme de destruction massive, et fera un attentat majeur sur le sol israelien sous le pretexte de la vengeance de ses ancetres expulses de force.
 
Et le monde entier se demandera comment on a pu en arriver la, etc...
 
On arrete pas de poser des mines tout autour de nous, et apres on s'etonne de marcher dessus.

Pour Dworkin, quelques pages de lecture sur la guerre du Kippour:
 
http://www.net4war.com/e-revue/dos [...] pour01.htm
 
On peut y apprendre que l'objectif egyptien semble bien avoir ete de reprendre le controle du canal de Suez et non d'aneantir Israel. Que d'ailleurs, ils reussirent au mieux a etablir deux tetes de pont solide d'une douzaine de kilometre au dela du Canal.
 
Que les Syriens ne depasserent pas Kuneitra et Nafakh, et encore, la journee du 7 octobre (soit la moitie du plateau du Golan). D'ailleurs, ce fut la banlieue de Damas qui fut a portee de tir et non celle de Tel Aviv
 
Bref, une armee israelienne surprise par une attaque arabe superieure en nombre assez nettement (400.000 hommes contre 300.000) et en equipements (plus de chars, d'avions, etc...), meme si la qualite n'est pas aussi bonne que ceux de Tsahal.
 
Comprenant que leur securite serait toujours relative s'ils ne parvenaient pas a un accord avec l'Egypte, pays le plus puissant militairement de la region, les Israeliens, pourtant victorieux, retrocedront le controle du canal de Suez aux Egyptiens, faisant ainsi preuve d'un grand sens politique, et preparant Camp David et le futur traite de paix.
 
Je vous mets la carte du front nord, car elle en vaut la peine, pour realiser l'immense percee des syriens:
 

 
et celle du front sud:
 

 
Pour ceux qui aiment bien l'analyse militaire, le dossier est passionnant.

Heu, j'appelle pas ça nettement supérieur en nombre....

Il s'est gouré. Sur le site qu'il donne, c'était plutôt du 1.400.000 contre 350.000
 
edit : ah non merde. Moi je parle des forces en présence, et lui des forces engagées au combat -> en gros les israéliens ont utilisé ttes leurs forces, et les arabes avaient encore environ 1.000.000 d'hommes en réserve.

Ah oui, ça change légerement la donne à ce niveau.

Non: je ne me suis pas goure
1.400.000 contre 350.000 sont les effectifs totaux des forces en presence.
400.000 contre 300.000 sont les effectifs engages par les forces en presence pendant la guerre du Kippour
 
Il y a plusieurs pages sur le site...

 
Je sais deja tout ca, mais je vois pas ce que ca change a ce que j'ai dit.
 
Une reussite de l'offensive syrienne dans le nord aurait prive Israel de son commandement nord, les populations du nord se seraient fait es massacrer et Israel y aurait perdu ses ressources en eaux. le debut de la fin, donc.
 
Maintenant si pour toi c'est peu de choses ...

Bon, ben au moins on parle de la meme chose
Une reussite syrienne aurait menace Israel, mais les forces en presence montre que jamais les syriens n'ont reellement ete une menace militaire pour les Israeliens.
Passe le premier effet de surprise, ils furent rapidement contenus et repousses.
 
Autant les Egyptiens semblaient avoir un avantage reel et auraient certainement pu pousser plus loin leur offensive, peut etre meme conquerir une bonne partie du Sinai, autant les Syriens ont un peu fait pitie encore une fois.
 
Ce fut une attaque sans preavis des arabes. Une action d'agression inqualifiable. Mais neanmoins, je crois que l'idee comme quoi Israel est passee pres de l'extinction est exageree.
 
Apres, puisque nous sommes d'accord sur les faits, tout est question d'interpretation personnelle