Reprise du message précédent :

 
Si par fanatisme, tu entends la foi et l'espoir, alors oui, le peuple juif a ete fanatique pendant 2000 ans.

" L'an prochain a Yeroushaliim "

Le probleme Dworkin de ton approche, qui est ni plus ni moins basee sur le pragmatisme du vainqueur de 48, c'est qu'elle est la plus grande legitimite que l'on puisse imaginer au terrorisme palestinien.
 
Tu ecris que les arabes se sont faits "niquer" et que c'est en gros tant pis pour eux. Comment veux tu qu'avec de tels discours, tu t'insurges contre les appels a l'action armes entretenus par certains forumeurs comme vrossi ?
 
Apres tout, tu defends la logique du droit du vainqueur et de la maniere forte. Tu ne peux reprocher aux autres de faire les memes raisonnements.
 
Et encore une fois, les arabes ont ete battus en 48 c'est vrai. Mais le "niquage" auquel tu fais allusion ne justifie pas t'il leur reaction militaire ?
 
Et enfin, cette defaite militaire justifie t'elle l'expulsion de populations civiles, l'occupation pendant un demi-siecle de territoires, et leur annexion lente ?
 
Israel a autant droit a la securite pour ses citoyens que les palestiniens ont droit de vivre sur leur terres sans que l'armee israelienne ne puisse y penetrer.

 
C'est evident. Mais encore une fois, comprends qu'Israel est en guerre quasi-permanente pour sa survie et pour la survie de son peuple depuis 60 ans.  
 
Je vais te donner un exemple simple : dans mon entourage, j'ai un grand-oncle ancien militaire de carriere qui etait officier pendant la guerre de kippour. Il a vu l'espace de quelques semaines, la mort d'Israel qui se profilait. Il a vu plusieurs de ses copains tomber au combat, sa famille vivre terree dans un abri sous la maison. Il habite a Nahariya, a 5 kilometres de la frontiere avec le Liban. Le hezbollah a pilonne Nahariya pendant des annees avec des missiles katiouchas. L'evacuation du Liban etait sensee apporter la fin des combats a la frontiere nord, et pourtant, il y a toujours des roquettes qui tombent, des coups de feu qui sont tires. Trois de nos soldats ont ete captures, tortures et tues, avec la complicite de casques bleus.
 
Je vais passer ce Shabbat chez une cousine de ma grand-mere. Son mari a survecu a Auschwitz. Ce qu'il a vecu depasse l'imagination, et il sait qu'ici, c'est notre seul sanctuaire. Et qu'on n'a pas le droit a l'erreur.
 
Pour des hommes comme eux (et ils sont tres nombreux en Israel), donner le Ramat HaGolan a la Syrie par exemple est absolument exclu. On en a trop chie. On sait que la moindre erreur peut nous etre fatale. Et 4 ans d'intifada 2.0 deluxe ne pousse pas a etre plus conciliant.
 
Tout est un probleme de confiance : si l'israelien moyen etait persuade que d'evacuer le Ramat HaGolan, la Judee Samarie et Gaza allait apporter une paix durable, ca serait fait depuis bien longtemps. Or ce n'est evidemment pas le cas.  
 
Les israeliens savent la colere des palestiniens, et la comprennent, aussi bizarre que ca puisse paraitre. Tout le monde ici est conscient que les palestiniens ne sont qu'un jouet dans les mains des pays arabes alentours, un formidable alibi pour exciter l'antisemitisme et detourner leurs populations des vrais problemes que sont leur dictatures et leur cohorte de misere et de corruption.
 
Mais encore une fois, c'est un conflit ou se joue la survie du pays et du peuple. Un peuple qui a frole la destruction totale il y a 60 ans, et qui a vu plusieurs fois la mort en face ces 60 dernieres annees. Ce qui n'empeche pas l'existence de centaines d'associations qui luttent sans relache pour le rapprochement entre israeliens et palestiniens. Bref, faut pas croire que la situation est simple.

En dehors d'Israel ?

J'ai pas compris pourquoi Israel conservait ses colonies ? C'est une source d'ennuis plus qu'autre chose

et pendant ce temps, les gouvernement travaillistes comme likoud ont continué à créer des colonies en Cisjordanie qui sont autant d'obstacles à une paix possible
c'est pour protéger leurs enfants ?
edit: ah, grillé...

A Gaza c'est en train de dégager. Mais en cis-jordanie, c'est des villes de 200'000 habitants....

 
C'est normal que les palestiniens soient en colere. Je ne dis pas le contraire. Mais encore une fois, si au lieu de prendre les armes, ils avaient accepte le plan de partage, ou au moins accepte d'en discuter calmement, on n'en serait pas la. Ils ont obtenu plus *dans le principe* en negociant avec Rabin qu'en 50 ans de guerre. Ceux qui l'ont compris vivent en paix avec nous. La Jordanie l'a compris. L'Egypte plus ou moins. La Syrie reste sur ses positions par principe mais sait qu'elle a tout a perdre en retentant une attaque frontale. Le Liban est un champ de ruine. Les villes palestiniennes des gourbis.
 
Qu'est-ce qu'ils ont gagne par les armes ? Si au lieu de s'acharner stupidement sur nous, ils avaient commence par faire le menage parmi leurs dirigeants, et avaient adopte une attitude pragmatique au lieu de s'enteter a s'accrocher a la chimere du panarabisme, si au lieu de rever a la destruction de l'etat d'Israel, ils avaient cherche a "combattre" sur le plan politique et diplomatique, Israel n'existerait meme plus aujourd'hui, submergee qu'elle aurait ete par une demographie plus de 2 fois surperieure a la sienne.
 
Oui ils se sont fait niquer. Mais encore une fois, pas par nous. Par des debiles profonds comme le mufti de Jerusalem de l'epoque, ou par des crapules comme Arafat. Alors passer leurs nerfs sur nous par depit, ca va bien quoi ... Il y a eu des choses degueulasses comme Deir Yassin, c'est indeniable. Mais c'etait la guerre. La guerre, c'est sale, y'a des morts, des mutiles, des blesses, des veuves et des orphelins. Je n'excuse rien. Mais je constate qu'au contraire du massacre de Hevron en 1929, celui de Deir Yassin a eu lieu dans un contexte de guerre d'independance. Meme si, je le repete, ca n'excuse rien.
 
Apres, des gens comme Vrossi peuvent continuer a appeler aux armes Peut-etre comprendront-ils un jour que c'est la pire voie a emprunter pour les palestiniens, meme si il sera deja trop tard.

 
Evacuer des avant-postes composes de 3 caravanes, c'est pas tres dur.  
Evacuer une ville comme Ma'ale Adoumim, qui compte plus de 30 000 habitants, c'est nettement moins evident.
 
Et comme je disais : si l'israelien moyen etait persuade que l'evacuation apporterait a coups sur une paix definitive, ca serait fait depuis longtemps.

Des villes aussi importantes ?

 
En Israel du fait des guerres, et en dans certains pays en galouth comme en Russie.

Ah, Dworkin parle de 30'000. je lui fais confiance du chiffre.

 
Non je pense qu'il a voulu dire 20 000.
 

C'est deja plus raisonnable meme si c'est important.

Non, j'ai bien pensé à 200'000, mais je me suis trompé. Ca arrive.

 
okai

 
la situation est tres complexe en effet.
il y a le terme de survie qui m'ennuie un peu ...par exemple , lors de la guerre de 73 , beaucoup d'israeliens ou de juifs vont te dire qu'ils se sont fait agressé par les arabes mais si tu regardes le deroulement detaillé de cette guerre , il est tres clair que les egyptiens n'ont jamais cherché a detruire israel...ils voulaient juste recuperer le canal de suez qui etait d'une importance vitale pour l'economie egyptienne ...ils auraient pu s'avancer profondement en israel mais ne l'ont pas fait car ils n'avaient tout simplement aucun plan d'invasion d'israel....ce que je cherche a dire c'est qu'il faut peut-etre moderer certains discours qui consistent a penser que les tous les arabes veulent foutre les israeliens a la mer ...ce genre de discours tend a faire penser qu'israel est en situation de survie permanente et alimente une certaine propagande ...
ca fait partie aussi d'une lecture de l'histoire plus objective et donc de l'education....
bref pas aussi simple que ca  

et les nouvelles colonies, les extensions ? ya pas des incitaions fiscales pour les colonies aussi ? même sous Barak y avait cette merde

 
 
mais comprends tu que c'était innacceptable pour les palestiniens que l'occident accord la moitié de leurs terres à des gens immigrés là à cause des conséquences de l'antisémitisme européen auquel la population n'avais rien à voir?
 
 
 

 
 
par les armes ils ont gagné la reconnaissance de leur existence en temps que peuple ayant des revendications politiques légitimes
 
d'ailleurs j'ai lu une phrase très interessante à ce propos de leila khaled dans son autobiographie: "grâce aux actions de détournements d'avions des années 70 (auquels elle a participé par ailleurs) les palestiniens sont passés du statut de réfugiés qu'il faut nourrir à celui de peuple revendiquant sa terre"
 
 
 

 
 
ils se sont souvent fait manipulés par les pays arabes ça s'est clair.
entre nasser qui a voulu prendre le contrôle du mouvement national à la syrie qui a manipulé et contrôlé de très nombreux groupes pour ses propres intérêts
 
 
 

 
 
 
la lutte armée contre les forces d'occupation est un moyen légitimé par toutes les conventions internationales.
l'occupant ne peut pas avoir la sécurité et l'occupation en même temps  
 
néanmoins j'admets l'échec de cet intifada pour les palestiniens du point de vue de la chute de leurs conditions de vie

 
En 73, les Egyptiens sont alles tres loin. Et tu oublies les syriens, qui eux se sont retrouves a 80 bornes de Tel Aviv, et qui ont recule par miracle en pensant a un piefe, vu qu'ils s'etaient deja fait avoir en 67.
 
Le fait est que la propagande antisemite et antisioniste dans les pays arabes est telle, que pour les israeliens, ca ne fait pas l'ombre d'un doute. Quand tu vois les emissions libanaises, egyptiennes (avec qui on est sense etre en paix) ou syriennes, tu peux pas leur faire confiance. C'est impossible : les juifs qui boivent le sang des enfants arabes, qui s'en servent pour faire les matzot, etc ...
 
Alors il y a surement plein d'arabes qui ne veulent rien d'autre que vivre peinard avec nous, mais helas, visiblement ils ne sont ni decisionnaires, ni majoritaires.
 
Edit : je viens de tilter : en 73, on s'est pas fait *agresser* hein, c'etait pas 2 roquettes kassam minables : tout le monde ici a cru que c'etait la fin.

 
 
par exemple dans une colonie comme ariel il y a même des universités    
 
 
 

 
 
les travaillistes sont très loins d'être tout blanc.
ils ont multiplié les colonies quand ils étaient au pouvoir, ont essayé de faire passer leur refut de compromis sur les palestiniens, ont continué les assassinats et ont eux l'idée du mur...

 
effectivement il y a aussi cet aspect tres sombre de la politique israelienne    

 
Je pense que ca n'aurait pas ete aussi inacceptable que ca si les dirigeants arabes n'en n'avaient pas fait quelque chose d'inacceptable : si tu lis des recits de l'epoque, tu verras, que pour beaucoup de gens (juifs ou arabes), ce qui se profilait, c'etait de se debarasser enfin du joug anglais. Il y a d'ailleurs de nombreux exemples de cooperation judeo-arabe pour *inviter*( les anglais a foutre le camp.
 

 
Ce que Leila Khaled oublie bien complaisamment de dire, c'est surtout que de 1960 a 1990, dans le monde entier "palestinien" rimait avec "terrorisme aveugle". Donne qui a ete inversee en 1990 avec les debuts des negociations a Madrid. Lire a ce sujet l'excellent ouvrage de Claude Moniquet "L'histoire du terrorisme - de Waddi Haddad a Oussama Ben Laden". Personne n'aurait eu l'idee de negocier avec des poseurs de bombes ou des detourneurs d'avion. Et effectivement, personne ne l'a fait. A part Israel.
 
 

 
N'oublie pas la Jordanie, le seul pays qui a massacre sciemment 14 000 palestiniens, le fameux septembre noir qui inspira le groupe de salopards du meme nom.
 
 
 

 
Je m'en tape que ce soit legitime par qui que ce soit. Ce que je vois moi, c'est que ca ne leur a jamais apporte que : encore plus de misere, encore plus de malheur, de pauvrete, et encore moins d'espoir de voir un jour un etat palestinien independant.

 
D'apres ce que j'ai lu la semaine derniere, plus aucun permis de construire ne sera delivre pour le moment. Mais je ne sais pas si c'est juste une proposition de loi ou si elle est deja passee.
 
C'est pas evident de s'y retrouver ici entre les propositions de loi, les loi soumis en 1ere, 2eme, 27eme lecture, etc ...

 
desolé mais desinformation totale :  
 
1) les syriens se sont tres exactement enfoncé de 20 bornes dans les terres israeliennes avant d'etre repoussé.... d'ailleurs ils ont reussi cet "exploit" que pêndant la durée d'un jour du 9 octobre 1973 au 10 octobre 73 ...apres ils ont du revenir a la ligne du cessez le feu de 1967...car trop de perte materiel...
si je me rapelle bien israel ne fait pas 100 km de large    
 
2) les egyptiens n'ont meme pas chercher a pousser leur avantage des premiers jours en essayant d'atteindre les cols de mitla et de gidi a 50 km du canal qui ont une importance strategique fondamentale pour la domination militaire du sinai .
les egyptiens ont , par la suite (mais 10 jours plus tard), commencé a reavancer ....pour creer un 2eme front afin d'aider les syriens qui se prenaient une volée ...mais ils se sont pris rapidement une volée et on reperdu tout ce qu'ils avaient gagné ...meme s'ils reussissent finalement a conserver le canal par la negociation ensuite ....israel ne s'est jamais trouvé aussi a l'interieur des terres egyptiennes ...ils encerclent la ville de suez qui est la troisieme en importance d'egypte...
israel ignore tous les cessez le feu afin d'avoir un avantage pour les negociations a venir  
 
je ne vois nulle part qu'israel etait en survie . le plus gros pont aerien jamais fait c'est mis en route entre les usa et israel et s'en etait fini.  
 
 
source : "le proche-orient eclaté" de georges corm que j'ai sous les yeux a l'instant...et d'autres livres ou articles que j'ai pu lire  bien sur ...
 
tu vois c'est exactement ce genre de mensonge de propagande qui me derangent profondement...
entre "israel a failli crever en 73" et la realité y a un monde.. ce genre de lecture de l'histoire est a proscrire car elle dessert la cause israelienne et les israeliens en general ... meme si ca n'est pas evident a faire : toujours de l'education .  

 
C'est pour ca qu'il y a un memorial a 80 bornes de Tel Aviv expliquant ce qui s'est passe, un monument aux morts, etc ...   Source : ma ballade d'il y a 3 semaines ...
 

 
Tu ne vois nulle part parce que tu n'as pas discute avec ceux qui l'ont vecu dans leur chair. Ta famille n'est pas descendue se planquer dans des abris pendant des semaines pour se proteger des bombardements, et tu n'as pas pleure la mort de ton pere, frere ou cousin. 73, ca a ete un mini-traumatisme dans la population israelienne, en partie a cause du gouvernement israelien a l'epoque qui avait voulu faire croire que rien n'etait a craindre, surtout apres la branlee de 67. Bizarrement, la cousine de ma grand-mere, elle s'en fout du pont aerien, elle a enterre toute une famille d'amis, et a vecu pendant plusieurs semaines dans un abri sans lumiere, en se demandant si son mari, son gendre et ses freres etaient encore vivants.
 
Et c'est precisement cette guerre par exemple qui a donne sa legitmite et son aureole de gloire au general Ariel Sharon.

 
 
que tout le monde veuille à l'époque se débarrasser des anglais c'est certain
 
mais pour beaucoup de palestiniens il était vain de remplacer une domination par une autre hein
 
 
 

 
 
ça c'est surtout à cause des actions du groupe septembre noir qui ont fait beaucoup plus de mal aux palestiniens que de bien.
 
concernant leila khaled je dois avouer que j'adore sa manière d'être et de parler dans son livre. elle n'a jamais tué personne, son seul but était de montrer que les palestiniens avaient un but politique et je pense qu'il a été atteint.
 
 
 

 
 
 
j'oublie pas    
 
 
 

 
 
la 2eme intifada a été catastrophique a cause d'un manque de coordination et d'objectifs clairement définis c'est clair

 
ben ecoutes ya quelqu'un qui ment alors    
 
tiens les references du monsieur en question qui me fournit ces renseignements  
 
http://www.google.fr/search?hl=fr& [...] DcountryFR
 
ca a pas l'air d'une baltringue ...
 
sinon :  
 
http://www.monde-diplomatique.fr/c [...] orient1973
 
http://www.net4war.com/e-revue/dos [...] pour01.htm
 
 
il y a eu 3000 soldats israeliens tues et 8000 blesses ...
beaucoup plus dans les autres camps..
 
enfin je pense qu'on est loin d'une destruction d'israel et que la volonté de l'egypte et de la syrie n'etait evidemment pas cela ..
 
loin de moi l'idée de bafouer tes amis ou familles d'amis morts , mais il me semble qu'il faut se mefier d'entretenir une version des faits non juste afin d'alimenter une certaine propagande ...
   
 
en fait de bombardements ya pas eu grand chose vu que l'avaiation israelienne etait toute puissante ....

 
1. C'est pas parce que Tsahal a reussi a renverser la vapeur que le choc n'a pas ete violent au debut : une chaos total, tous les hommes dans les synagogues pour kippour, un gouvernement a l'ouest, et des morts en pagailles.
 
Je suis navre, mais 3000 morts et 8000 blesses, ce n'est pas une *agression*.
 
2. Les avions c'est bien, mais contre les missiles sol-sol, ca sert a rien.

 
ouaip mais vu qu'ils sont pas rentré de beaucoup dans le territoire israelien , je voudrais comprendre comment ils ont pu tiré sur des maisons israeliennes meme avec des missiles sol/sol ....
en plus ils avaient du materiel russe  

 
je crois que t'as aucune idee de l'exiguite du territoire israelien
 
Edit : un missile, meme russe, ca tue.

 
nan mais attend me prend pas pour une pomme ka meme    
 
les israeliens n'etaient pas vraiment installé dans le sinai donc vu que les egyptiens ont avancé grand maxi de 50 bornes dans le sinai , impôssible pour eux de bombarder la moindre maison civile , non ???  
 
quand aux syriens qui ne sont restes qu'un jour dans le territoire israelien , y zont quand meme pas du perde trop de temps a balancer des missiles sur les habitation civiles mais plutot passer du temps a se defendre contre les attaques israeliennes....
 
y me semble que c'est assez logique ..
 
sinon je pense pas que les missiles sol sol russe de l'epoque etaient plus efficace qu'un scud de saddam    

 
 
Je croyais que c'était Israël qui se défendait, moi
 
 

 
 
quand on se defends on garde pas de territoire

 
Pour l'histoire de Tel Aviv, je me suis plante, j'ai confondu avec un autre truc qui n'a aucun rapport, mea culpa.
 
Pour l'offensive syrienne, si tu veux avoir une idee de ce qu'Israel a endure, et surtout risque : http://www.checkpoint-online.ch/Ch [...] Golan.html
 
Ca confirme ce que je te disais : sans l'heroisme de certains de nos officiers, c'etait la fin.

 
 
tu vois tout le probleme est dans le fond : "c'etait la fin !!"  ne t'emporte pas ka meme ...la description de cette guerre dans ton lien ne parle que du plateau du golan (qui n'est pas israelien) ....je ne vois en aucun cas une fin ...une bataille de perdue mais la fin d'israel    
 
qu'est ce que tu veux que te dises ?? tu t'emportes sur les mots pour faire passer une idée affreuse de destruction alors que ca n'etait definitivement pas ca ....
c'est de la propagande car ca n'est pas la realité je vois pas ca autrement ...
mais en meme temps israel a besoin de se creer ses mythes , ses heros , ses evenements historiques en tant que jeune nation  dommage que ca n'aille que dans un sens...  

 
Ouais ouais c'est ca propagande, mythes, gnagnagna   C'est ulcerant de discuter avec toi, tu es d'une mauvaise foi et d'un mepris pour nous, c'est vraiment gerbant ... Crois ce que tu veux, je m'en fous.  
 
Je te souhaite de ne jamais connaitre de telle situation. Et si ca se produit que jamais par la suite un abruti dans ton genre vienne te sortir les propos que tu me sors.

 
 
je ne meprise personne mais j'essaie juste de montrer que faut pas s'emporter...dans un objectif de paix . et tu devrais te calmer car on discutait tranquillement jusqu'a maintenant . l'abruti te salue...  

 
C'était un peu beaucoup la panique le début de la guerre de Kipour quand même, à tel point qu'Israël n'avait jamais été aussi proche de lancer une ogive nucléaire. (enfin c'était surtout un moyen de pression pour obtenir un pont aérien des USA   )
 
Le "c'était la fin" faut le relativiser, c'est juste une réaction sans recul du à l'effet de surprise des offensives arabes.

 
moi ce qui m'emmerde profondement c'est que direct derriere on te dit "destruction totale d'israel" alors qu'on en est loin dans la realité ....c'est tout ! et des details comme celui ci sont importants car ajouté les uns aux autres ca change une histoire ....
et ca alimente une version biaisé des faits (puisque le mot propagande emmerde) afin de dire plus tard "ha mais c'est de leur faute !!! ils ont failli nous detruitre totalement !!! rappelez vous 1973 !!"  
et de cautionner finalement des politiques aberrantes ...
 
enfin bon spa grave  
 
sinon un lien pour la bombe atomique , ca m'interesse ....