Reprise du message précédent :

je vois que l'idée d'une prise de pouvoir par les militaires ne te parait pas extrèmement choquante

 
Moi je vois surtout que t'as aucune idee precise de ce qui se passe ici pour affirmer sans sourciller que les militaires sont rarement de gauche
 
Allez juste quelques exemples
 
Itzhak Rabin (z"l) - ancien Ramat Kal, ancien commandant de l'unite parachutiste qui a libere Jerusalem --> Travailliste
Ehoud Barak - ancien commandant de l'unite d'elite Sayereth Matkal --> travailliste
Amram Mitzna - ancien commandant general pour la region Nord --> Travailliste
Benyamin ben Eliezer - ancien commandant general pour la region centre --> Travailliste
Avraham Burg - ancien colonel du Nah'al --> travailliste et accessoirement co-redacteur du truc de geneve ...
 
La liste est interminable ... Quasiment 2 tiers des travaillistes sont des anciens militaires.
 

 
 
la raison est que protéger les colons coute trop cher, que gaza n'est pas du tout symbolique, que c'est une poudrière, qu'il n'y a que peu de colons, que ça fait bien vis à vis de la communauté internationale, etc...
 
j'aimerais bien être optimiste mais je crains trop la chute à venir.
 
 

 
 
mets toi à la place de la résistance.
vu le nombre de deceptions ces 10 dernières années ils ne prendront jamais le risque de se désarmer sans garantie.
quand la paix sera là ils se désarmeront ou rentreront dans les forces de sécurité comme les mouvements terroristes sionistes l'ont fait en leur temps.
 

 
Ouaip. Ce qui est logique d'ailleurs.

 
 
   
 
quand on voit l'importance de l'armée dans la société israelienne (et pour cause   ), son rôle d'intégration et de structure de la société c'est effectivement compréhenssible

 
Ouaip. C'est pour ca qu'apres affirmer sans sourciller que les militaires sont "rarement de gauche", c'est touchant

 
En même temps, pour le ski, il aurait plus intéressant d'annexer les hautes alpes ou le tyrol  

en effet, j'ignorais  
   
je trouve que c'est bon signe

peu importe la raison réelle, si elle suffit
 
évidement qu'il y a un risque de pactiser avec l'ennemi
mais il peut aussi en sortir de bonnes choses, qu'il serait impossible ou très couteux d'obtenir autrement
il y a le passé, c'est vrai, mais il y a aussi eu toute une évolution, et la mort d'arafat
abbas a intéret à montrer qu'il maitrise a peu près les terrorites, sharon a intéret a montrer qu'il ne cherche pas a créer un grand israel oppresseur des musulmans
je suis pour leur souhaiter bonne chance pluôt que de cracher dans la soupe ou jouer perdant sur l'air de "t'façon c'est foutu d'avance, connaissant ceux d'en face"
si ça ne marche pas, on verra bien qui a foutu le bordel et pourquoi

 
 
de la même manière demande à israel d'arrêter d'avoir la bombe atomique et de mettre autant d'argent dans son armée en l'échange de la paix.
crois tu qu'il accepterait?
 
non car il n'a pas confiance dans la sécurité que peuvent lui apporter ses voisins.
 
les groupes armés palestiniens résonnent pareil.
 
 
c'est pour cela que je pense que la meilleur solution n'est pas le démentellement des groupes armés mais une trêve solide.
à la limite il serait bien de regrouper toutes les branches armés sous un même étendard car ça éviterait certains dérapages. ce regroupement pouvant ensuite, lors de la paix, fusionner avec les services de sécurité palestiniens.

En quoi Israel est il un étatt plus 'artificiel' que tous les autres états du monde ? On ne peut pourtant pas dire qu'il n'y a pas de bagage historique, d'attachement au pays ressenti par ses habitants, ou de sentiment national puissant... ce qui n'est pas le cas dans de nombreux autres pays que, je suis sur, tu ne considères pas comme 'artificiels'. Cette façon de considérer Israel comme un état 'à part', 'différent' des autres dénote un certain parti pris...

Je crois que c'est Katsav (mais je ne suis pas sur) qui a dit 'Israel n'est pas un état doté d'une armée, mais une armée dotée d'un état'  

 
 
peut être parce que les autres pays se sont crée autour des citoyens qui y étaient nés et dont toutes les dernières générations vivaient là?
peut être parce que dans les autres états c'est la population autochtone qui est à la base de l'état et non 90% d'immigrés?
 
 
 

 
c'est très vrai en plus

 
ben ecoutes si tu reussis a me trouver un exemple d'un pays dont la creation a ete decidé par les occidentaux (par interet , par culpabilité...) et dont la majorité de la population est arrivé dans les 30 annees precedant cette creation , tu m'interesses ....
pas de parti pris , juste une lecture de l'histoire non embrumée par des fantasmes religieux....  

l'important n'est il pas plutot ce que ces 'immigrés' ressentaient, et non l'endroit où ils sont nés ? S'ils se sentaient israéliens, il est normal qu'ils désirent vivre en Israel. Si on suivait ton raisonnemlent, le 'droit au retour' des descendants des arabes qui vivaient en Palestine n'aurait pas lieu d'etre puisque tous ces individus ne sont pas nés en Palestine, et que plusieurs générations les séparent de leurs ancêtres qui y vivaient...

Tu connais bcp d'états:
- créés sur une décision des Nation Unies
- Dans des frontières +- arbitraires (au sein de la Palestine mandataire)
- Avec une population immigrée spécialement pour l'occasion et qui se reconnait des citoyens potentiens dans le monde entier (NYC première ville juive du monde non ?)
- Utilisant une langue qui n'étais plus utilisée comme langue de "tous les jours" par personne avant le début du XXè
etc.
Tu prends un état comme la Pologne, ses frontières ont bougé, elle a souvent été envahie, tout ce que tu veux, mais tu trouveras régulièrement des rois de pologne et surtout des polonais vivant en pologne et parlant polonais. Elle n'a pas eu besoin d'un mouvement analogue au mouvement sioniste, ni de demander à l'ONU de lui créer un état là ou il y avait déja d'autres gens.
Israël est là parce que les juifs, en tant que peuple on eu besoin d'un état, la question de savoir si la méthode était bonne n'a plus d'intérêt aujourd'hui, il reste à gérer la situation complexe qui se dessine en préservant les droit à l'existence et à la sécurité des Israëliens, des Palestiniens et des autres peuples de la région ; mais qu'on le veuille ou non, Israël est un état à l'histoire un peu "spéciale" (d'ailleurs ce n'est ni une république, ni un royaume ni une union ou un truc du genre, mais un "état". tu en connais bcp ?)

Pays créé par les occidentaux... bah tous les pays occidentaux. Sinon il me semble que les USA se rapprochent assez de la définition que tu me donnes, non ? Ca a bien sur pris un peu plus de 30 ans pour acquérir l'indépendance, mais dans le fond c'est +- ce que tu décris.

Non, pour les USA, il y a eu une guerre d'indépendance pour chasser les anglais.

Si demain un état palestinien voit le jour il sera aussi un peu "spécial"
à ceci près tout de même qu'il y a pas mal de palestiniens à Gaza et en Cisjordanie et que eux ça fait 60 ans, pas 2000

 
je ne comparerais pas la creation des usa a celle d'israel mais si tu veux y voir le meme processus ...  
pas etonnant qu'ils soient bon potes alors    
 
je crois que piksou precise bien ma pensée ...
il y a aussi les chiffres qui sont aberrants : les juifs avaient 30 % des terres en palestine avant 48 , ils se sont retrouvé avec 55 % apres le partage    
au dela de ca , les arabes n'ont pas eu leur mot a dire car a l'epoque , on venait juste de se rendre compte que ca n'etaient pas des animaux ...tu ecoutes ton chien toi ???  
et je pense que la culpabilité n'est pas le seul motif de cette creation , des objectifs geopolitiques occidentaux ont aidé ce processus ...on connaissaient deja l'importance du petrole et mettre en place une "tour de garde" au moyen orient a nourri cette volonté occidentale ....  
 
pour moi c'est tres clair , il y a une injustice dans ce processus et ca n'est pas etonnant qu'on n'en soit la aujourd'hui...
 
apres israel existe et le but n'est pas de remettre en cause cette existence mais plutot eduquer certaines personnes embrumé par leur culture et leur religion a avoir un esprit un peu plus critique sur la politique de leur pays ... je pense qu'israel n'apprend pas la bonne version de l'histoire a ses enfants ce qui me semble extremement dangereux . quand je vois 130 000 personnes manifester contre le desengagement de gaza , je me dis qu'il y a encore un sacré travail d'education a faire ...
 
j'espere que tous les israeliens ont bien en tete qu'il va falloir rendre la bande de gaza et la cisjordanie .  
 
je suis assez d'accord avec je sais plus qui disait que les dirigeants israeliens ne peuvent que difficilement annoncé a leur peuple qu'il va falloir rendre la cisjordanie et gaza car c'est un grand risque politique ...ce qui prouve encore une fois qu'il y a un manque d'education evident .  
 
je n'oublie pas les tares d'en face qui ne font pas avancer les choses non plus . ca fait plaisir de voir un dirigeant palestinien s'engager un peu plus clairement vers la paix et moins de violence mais dans ce genre de cas , celui qui a la force a les cartes en mains .  

Oui, je suis au courant hein...    Mais la situation est quand meme fort comparable (surtout si tu considères que la reconnaissance d'Israel en 48 est entre autres due à des actions musclées qui ont eu lieu avant).

Certes, mais je ne me suis jamais opposé à l'existence d'un état palestinien

En quoi elle est comparable
 
Les pays occidentaux ont appuyé et voulu la création des USA ? (à part la France qui y voyait une bonne occasion de taper sur son ennemi héréditaire).

 
 
ces gens se sentaient israeliens? avant la shoah?
 
avant la 2eme GM le sionisme était extremement minoritaire parmis les juifs.  
à la limite on s'en fou si certains voulaient vivre en palestine. le fait important est de savoir si la population locale pouvait accepté une immigration massive dans le but de créer un territoire où ils seraient des étrangers.
 
et concernant les palestiniens ça fait 57ans qu'ils ont été chassés et pas 2000. la comparaison n'est donc pas adéquate.
 
par contre les gens qui soutiennent la création d'israel et qui sont contre le droit au retour des palestiniens montrent leurs incohérences: ils disent qu'il est innacceptable qu'israel accepte 3000000 d'étrangers mais reconnaisse comme normal l'arrivée d'autant d'étranger en 48.

si c'est un retour de palestiniens, alors au 19è et au 20è c'était des immigrations d'israéliens qui avaient lieu.

non car leurs parents ou grands parents ont été chassés, c'est à dire des personnes ayant un lien direct avec eux et non pas des liens familiaux remontants à plus de 2000ans.
 
 
 
sinon concernant la trêve on dirait qu'israel fait tout pour la tuer dans l'oeuf:
 
 

 
 
c'est vrai que jetter une pierre sur un militaire suréquipé mérite la mort    
 
 
et après avoir annoncer la création d'une nouvelle colonie sharon enfonce encore le clou.
 
 

 
 
et après quand les groupes armés reprendront les armes on dira que tout est de la faute des palestiniens une fois de plus.

 
ca encore c'est un peu de la poudre aux yeux cette volonté millenaire de retrouver israel chez les juifs ...
avant la theorie d'hertzel et la volonté politique de certains ministres anglais , israel faisait partie du folklore juif et les juifs europeens par exemple n'avaient pas une volonté delirante de retour a la terre d'israel dans le concret...
plein de juifs europeens n'ont jamais reellement cru a la theorie d'herzl et en rigolait meme ...
par contre l'emigration a commencé suite a des declarations politiques de ministres anglais (qui avaient le mandat sur la palestine) : on te propose un pays alors que t'en a pas , tu fais quoi ???  

 
C'est sur, repeter inlassablement pendant 2000 ans "l'an prochain a Jerusalem, si D.ieu veut", risquer la mort pour sauver des livres de prieres ou des rouleaux de Torah, pleurer la destruction du temple depuis 2000 ans ... qu'est-ce que c'est apres tout ?
 

Du fanatisme ?

 
certes il y a une volonté religieuse et culturelle mais il est vrai de dire que les juifs europeens n'ont jamais pris hertzl au serieux et que l'emigration n'a commencé qu'a partir de declarations politiques et concretes...
tu aurais ete dans la situation des juifs en europe (plutot rejetés d'un peu partout ) , tu aurais accueilli cette decision ou cet espoir a bras ouverts ..apres il est facile d'en faire une volonté millenaire.  
 
tu ne reponds jamais sur le fait que les arabes n'ont pas eu leur mot a dire (pour ceux qui ont parlé , ils etaient contre ) en 48 et qu'il est faux de dire que c'est une decision d'une onu equivalente a celle d'aujourd'hui...j'espere que tu me concederas que les arabes n'etaient pas representé dans les institutions internationales a l'epoque ...par contre les juifs si (des ministres europeens etaient juifs ) , ils connaissaient parfaitement les rouages de la politique internationale (ou occidentale ) , ce fut donc assez facile de faire du lobbying pour avoir ce pays ....
 
j'imagine que c'est difficile pour un israelien ou pour un juif plus generalement de remettre an cause cette partie de l'histoire mais pourtant , pour la justesse de l'argumentation et du raisonnement , c'est tres important ....
 
apres ca je l'ai dit plus haut , israel existe et ne cessera pas d'exister mais pour l'education de ses enfants , cette realité historique est importante ...ainsi que pour le processus de paix . ca peut eviter de voir des colons fanatiques dire qu'on leur vole des terres si on les vire de gaza

J'allais dire la meme chose et c'est un fantome qui le fait a ma place

 
IL EST REVENU          

 
Ce n'est pas qu'une volonte "religieuse" ; meme si le facteur "religieux" est important, c'est un souhait bimillenaire jamais dementi de retourner sur sa terre. Et si une partie de juifs europeens ont pris herzl pour un fou, d'autres aussi nombreux ont rejete avec force l'idee d'un etat en Ouganda. Ne sous-estime pas le lien qui unit le peuple juif a sa terre.
 

 
Je ne nie pas le moins du monde que les arabes se sont fait niquer en 48. Mais ce n'est pas les juifs qui les ont nique, ce sont leurs propres dirigeants en leur faisant miroiter les chimeres d'une victoire arabe rapide et d'un effacement prompt de la presence juive sur place. Je rappelle a toute fin utile que la communaute juive de Hevron a ete massacree en 1929, soit 20 ans AVANT la renaissance d'Israel.
 
Il est certes indeniable que les juifs savaient comment fonctionnait la politique, pour y a voir participe ou pour en avoir ete maintes fois les victimes ... D'un autre cote, encore une fois, les diriegants arabes avaient choisi leur camp et leurs alliances.  
 

 
Les israeliens ont conscience de ce qui s'est passe en 48. Mais ils savent aussi qu'ils doivent leur survie a leur combativite. Ils savent que personne au monde ne les protegera mieux qu'ici. Ce pays a ete bati par les kibboutznikim et les survivants de la Shoah. Tous ont du se battre pour survivre. N'espere jamais qu'ils inculqueront a leurs enfants de baisser la garde.

Deux semaines de trollisme à rattraper, ça va être rude.

quoted pour Enzan  

N'empêche que j'étais sérieux.
N'est-ce pas en quelque sorte du fanatisme ou quelque chose se rapprochant du reflexe pavlovien ?

 
 
tu sais je vois pas ca comme un baissage de garde , je ne suis pas en train de dire qu'israel doit laisser passer les bombes humaines et mourir sans rien dire ...je comprends 100 000 fois que les israeliens se defendent ...mais c'est le discours qui va avec qui me fait peur : je doute serieusement de la volonté israelienne de rendre quoi que ce soit aux palestiniens ...
j'ai l'impression qu'israel temporise jusqu'a ce qu'on oublie ce qu'il s'est passé .
je dis seulement que les enfants d'israel doivent autant apprendre que la colere des palestiniens est justifiée au vu de l'histoire , pas seulement qu'israel est une terre juive depuis des millenaires ....
sinon ce probleme ne se resoudra jamais .  
 
sinon heureux de t'entendre dire certaines choses .

 
Si par fanatisme, tu entends la foi et l'espoir, alors oui, le peuple juif a ete fanatique pendant 2000 ans.