Reprise du message précédent :

Ah ben tiens, faudrait ressortir les vieux posts de ceux qui parlaient d'un effort des gentils israéliens pendant que les méchants terros palestiniens faisaient preuve de mauvaise volonté, quand d'autres leur expliquaient que ça puaient l'arnaque du "on vire les petites colonies de Gaza pr agrandir les grosses de Cisjordanie"
 
Comme quoi c'est pas trop compliqué de prévoir le degré d'honnêteté de certains (Bush, Sharon...)

 
Je crains fort que de toutes facons, depuis le debut de cette histoire de retrait de Gaza, le but innavouable n'ait jamais ete que celui ci:
Annexer la Cisjordanie, enclaver les Palestiniens dans des ghettos a l'espace reduit, et ainsi les empecher geographiquement d'avoir un Etat, quelqu'il soit.
 
Une Cisjordanie a face de gruyere pourra peut etre heberge une autorite palestinienne a l'efficacite plus que contestable, mais jamais un Etat de plein droit.

 
 
je t'ai dis plus haut de quels articles il parlait: du 2 qui ne reconnait pas israel et du 9 qui parle de libérer la palestine, y compris israel, par les armes.
 
tu fais exprès d'être de mauvaise fois?

La charte n'est pas cette d'origine , et ce que vous ne suportez pas ici c'est qu'on vous contredise . J'ai remarqué ça sur de nombreux sujets .  
Ne parle pas trop d'ignorance il me reviens une fois ou tu ne savais meme plus qui etait le successeur de mohamed pour un musulmant tu avoura que ça ne fait pas tres serieu .

 
La tres grande classe ...

Mais si c'est si facile de prouver que ça existe, pourquoi tu le fais pas ?
 
J'ai trouvé des tas de réponses avec comme requête "jeter les juifs à la mer". Je n'ai jamais nié qu'Arafat ait dit cela. Mais pas dans la charte, point barre.

On voit que le droit au retour avancé par les Palestiniens n'est qu'une autre formulation, parfaitement transparente, de l'objectif invarié des ennemis d'Israël : le détruire. Cet objectif a connu d'innombrables formulations depuis l'annonce du "massacre colossal" d'Azzam Pacha, le secrétaire général de la Ligue arabe, jusqu'aux formulations plus sophistiquées de la charte de l'OLP en passant par les " effacer Israël de la carte" et les "jeter les Juifs à la mer" d'Ahmed Choukeiri, président de l'OLP, du général Aref, président de l'Irak et de Gamal Abdel Nasser.
 
Ce qui sous-entend que cette expression n'était pas dans la charte de l'OLP. CQFD.
http://www.reinfo-israel.com/docum [...] hreadid=36

enfin ...

 
 
   
 
on ne demande que ça le débat mais il faut savoir argumenter un peu et amener des sources.
 
toi qui est si sur que ce n'est pas la vrai charte, tu peux poster celle qui serait la vrai charte "antisémite"?

 
 
ce que j'aime bien c'est que TOUS les observateurs indépendants l'ont dit, le conseiller de sharon l'a aussi affirmer dans une interview, mais beaucoup de gens ont préféré être optimiste pour une fois.
 
après on s'étonne que les groupes armés demandent de vrais garantie sur la fin de la colonisation et sur la sécurité des palestiniens.
 
peut être que certains d'entre eux n'ont pas beaucoup de recul, et à raison, sur leur situation, il n'empêche que les responsables ne veulent pas démanteller les infrastructures armées pour être dans l'optimisme ambiant pour ensuite se refaire avoir mais cette fois ci sans armes  

 
  Je le crois pas    y a pas pire aveugle que celuis qui ne veux pas voir .

 
 
merci    
je savais que qqn avait dit ça mais je ne me rappelais plus qui
 
d'ailleurs cet homme a été remplacé quand arafat et le fatah ont pris le controle de l'olp
à l'époque où il "dirigeait" l'olp, il n'était qu'un groupe dirigé par l'égypte

 
 
il n'a pas dit qu'arafat avait prononcé cette phrase, il a dit qu'il ne le savait pas.
 
tu comprend la nuance?
 
 

 
 
   
 
 
jusqu'aux formulations plus sophistiquées de la charte de l'OLP
 
en gros même eux disent qu'il n'y a rien de vraiment reprochable à cette charte

Ce que j'aime pas, c'est que tu dises des trucs sorti de nulle part sans rien pour étayer.
Un petit effort et sors nous la charte dont tu nous parles depuis 2 pages...

Ah ben faut savoir
 
Je donne une source qui prouve ce que je te dis, pas vraiment pro-Arafat comme source en plus hein   , et tu continues à réfuter, c'est fort quand même    
 
Alors maintenant, c'est à ton tour de prouver tes dires. Moi j'ai fait la recherche que tu m'as demandé et j'ai trouvé ce que je cherchais. La balle est dans ton camp ...

 
formulations plus sophistiquées de la charte de l'OLP en passant par les " effacer Israël de la carte" et les "jeter les Juifs à la mer" d'Ahmed Choukeiri, président de l'OLP,
 
Je refute rien    mais qu'es ce qui te faut de plus que ce que t'a posté ???  

c'est écrit "en passant par". Si cette phrase avait été dans la charte, ils l'auraient précisée non ? Or c'est pas le cas. Il cite un membre de l'OLP pour cette phrase et pas la charte directement. Je crois que c'est quand même bien clair.
 
Et au contraire, ils disent que les tournures de phrase pour demander la destruction d'Israël sont sophistiquées dans la charte, et cela est mis en parallèle avec "jeter les juifs à la mer" qui n'est pas sophistiqué du tout comme tournure, tu en conviendras j'espère.
 
Maintenant, si tu as des problèmes à comprendre ces nuances là, c'est pas de ma faute ...
 
mais bon, si tu veux terminer le débat, donne nous ta fameuse source qui mettra tout le monde d'accord

 
 
Mais tous le monde est d'accord a part quelques pinailleurs , pour les nuances il faudrais quand meme faire attention aux ponctuations , si ça ne parlais pas de la charte il y aurait eu une virgule

Tout le monde est d'accord ? Donc tu admets que tu avais tord alors
 
Et non, pas besoin de virgule ici.

 
 
il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre

Ca c'est sur  

TORT ... pas tord , et c'est pas moi qui pinaille c'est toi .

Je sais pas pkoi j'étais persuadé que c'était un territoire occupé. Cela dit, c'est ridicule: le Golan a été envahi comme le Sud-Liban pour éviter les bombardements sur la Galilée, pourquoi alors les annexer comme un territoire propre d'Israël ? C'est rididule.

Il va falloir m'exliquer en quoi les Fermes mettent notre sécurité en jeu. Parce que là, comment dire, j'ai un genre de doute A la limite tu me dirais le Golan je pourrais comprendre mais les Fermes...

C'était vrai du reste du Sud-Liban et vous l'avez pourtant rendu...

ouais enfin bof quoi, l'argument. Pour qu'un territoire conquis par la guerre soit "chez vous", il faudrait un accord avec l'autre partie au moment de la fin du conflit ou au moins une reconnaissance par nombre de pays de votre annexion. vous n'avez ni l'un ni l'autre.

La Syrie a proposé une reconnaissance totale d'Israël et la paix en échange de la restitution de l'ensemble du Golan. Israël a refusé et persiste à voir ne rendre que la grande majorité du Golan, mais pas tout.

que veux-tu que je te dise ? Vous vous acharnez à garder un territoire bidon qui sert à rien sinon à ce que le Hezbollah ai un prétexte (et seulement un prétexte, j'en demeure d'accord) à ses actions. Si la Syrie ET le Liban sont d'accord pour dire que ce truc est libanais, attribuez le au Liban, libérez le (à moins qu'il ne vous serve à quoi que ce soit mais j'en doute) et voilà, après plus personne ne pourra venir vous dire "ouais mais les fermes blabla" et ce, AMHA, avec raison. SInon tu fais comme t'as dit 3 posts plus haut, vous vous barricadez derrière vos frontières, votre aviation et votre arme nucléaire et vous discutez plus avec personne
 
 
 
Sinon, personne n'a encore banni ce guignol de T_A_Z ? on lui sort la charte telle que votée en 1968. Tiens, ya même la version de 1964 là: http://www.obsarm.org/dossiers/dam [...] estine.htm
Note au passage qu'elle accepte la présence des juifs autochtones et leur accorde l'égalité des droits, chose assez "cool" pour des antisémites.
C'est incroyable ça, dès que tu rejettes l'existence d'Israël (état artificiel créé en 48) tu es en antisémite massacreur alors que qd tu renies le droits des palestiniens autochtones (qui vivent sur leurs terres depuis des siècles) à avoir leur état chez eux, tu es un noble ami des juifs martyrisés et un réaliste face au droit imprescriptible des Juifs à avoir un état

 
Si le guigol picsou est encore dans le coin qu'il relise  l' article 17 et 18 ... dont ca :
 
 
-  ce n’est pas parce que le judaïsme est une religion divine qu’il engendre une nation ayant une existence indépendante. De plus, les Juifs ne forment pas un peuple doté d’une personnalité indépendante parce qu’ils sont citoyens des pays auxquels ils appartiennent.
 
T'"as bien fait de passer comme ça on poura comparer les differentes chartes  

 
Je vais resumer une fois pour toutes : le terrain appele "les fermes de chebaa" a ete capture par Tsahal aux syriens. C'est un plateau sureleve sur lequel on n'a AUCUNE envie de voir fleurir des lanceurs de katiouchas. Or, on sait toute la confiance qu'on peut avoir dans la parole des syriens, des libanais et du hezbollah, donc, y'a meme pas a discuter, c'est chez nous, et ca le restera.  
 
Que la Syrie aille se faire foutre. Tres tres fort. On emmerde les syriens. Jamais on ne permettra qu'ils reinstallent des batteries de missiles ou des canons sur le Ramat HaGolan. Rien a foutre qu'ils ne reconaissent pas l'etat d'Israel. Et puis la ils vont devoir s'expliquer pour le meurtre de Rafic Hariri, je sens que ca va plaire aux libanais ca encore
 

et ?
articles abolis dans la version 1968 de la charte et à plus forte raison par les modifs récentes.
par ailleurs, le rapport avec la choucroute m'échappe un peu je dois dire (à moins que cette affirmation ne soit un synonyme de "les juifs à la mer" ou incompatible avec l'acceptation des  juifs palestiniens comme citoyens à part entière)
n'empêche, je plains un peu dworkin sur ce coup, pkoi il est tjs soutenus par des "trucs" comme ça, comme si Michaël de bidule avait pas suffit. je vais finir par croire à des multis de vrossi1

donc un deal "golan contre paix et reconnaissance" ne vous va pas, donc vous renoncez à tout jamais à la paix avec les syriens et les libanais ?

ah ça, j'ai jamais dit que les syriens étaient des gens sympathiques, leur occupation du Liban est innaceptable, condamnable et condamnée par le monde entier à commencer par le Conseil de Sécurité. mais "ce sont des connards" n'implique pas de ne pas chercher la possbilité d'un traité de paix

(et je trouve ça bizarre de metre la Syrie et le Hezbollah ds le même sac alors qu'ils étaient des des camps opposés lors de la guerre du Liban)

 
7. Les Juifs d’origine palestinienne sont considérés comme des Palestiniens, pourvu qu’ils veuillent vivre pacifiquement et loyalement en Palestine.
 
 
 Pacifiquement et loyalement ... c'est assez vague pour englober pas mal de reserves , je ne vois pas " citoyens a part entiere " . tu as lu cette charte au moins ?

 
 
 
et?
c'est écrit "jetter les juifs à la mer"?
 
de plus la version de 64 n'est pas palestinienne mais egyptienne comme je l'ai dis plus haut.
arafat n'est responsable de la charte de l'olp que depuis qu'il en a pris le controle en 68.
 
 
 

 
 
1) c'est la charte de 64 donc aucun rapport avec arafat
 
2) dans l'état d'israel actuel les non juifs arabes doivent respecter les mêmes conditions. demande à dworkin
 

 
Non.
 

 
Tant pis, je crois qu'on s'en remettra
 

 
Le Golan est depuis le debut des annees 80 un territoire 100% israelien. La loi israelienne y a cours, c'est un territoire annexe (comme les fermes de chebaa), et je veux pouvoir continuer a faire du ski dans le Golan moi . Si la Syrie veut un jour faire la paix avec Israel, il faudra qu'elle se fasse a cette idee.
 

 
Ils ont le meme but.

C'est l'originale alors ? tu pretendait que la tiene l'etait  pourtant c'est pas la meme ... a quel moment tu dis la verité ?

Pacifiquement et loyalement implique à l'évidence de ne pas tenter de créer un état juif "de l'interieur" c'est tout. tu ne peux pas en vouloir à l'OLP, une fois un état palestinien restauré sur la totalité de la Palestine mandataire, de se méfier des juifs palestiniens, sans pour autant leur refuser le statut de palestinien.
l'article 7 me parait clair à ce sujet mais si tu ne l'aime pas, l'article 6 de la version de 68 est encore plus claire: Les Juifs qui résidaient habituellement en Palestine jusqu'au début de l'invasion sioniste seront considérés comme palestiniens.
tu veux quoi d'autre comme garantie ?

Il y a eu une charte en 64, aux début de la création de l'OLP
en 68 suite à la guerre des 6 jours elle a été profondément remaniée et c'est cette version qui est restée valable jusqu'aux accords avec Israël.
tu as les deux donc tu peux voir qu'aucune ne parle de "jeter des juifs à la mer" ou de les exterminer, point.
je ne vois pas trop le pb

 
 
tu lis ce que j'écris ou tu fais exprès de pas comprendre?
 
je rééxplique.
 
l'olp a été créée en 64 par les egyptiens
elle a alors fait une charte, la dernière montrée ici.
arafat à l'époque n'avait AUCUN lien avec l'olp, au contraire il en était un rival avec son mouvement, le fatah
 
 
après la guerre de 67 le fatah et arafat ont pris le controle de l'olp.
donc en 68 ils ont refais une charte, celle que je t'ai montré.
 
 
TOI tu affirmes qu'arafat est antisémite et que la charte de l'olp le prouve.
donc si on veut vérifier cette accusation il faut s'en referrer à la charte de l'époque où arafat dirigeait l'olp donc la deuxième, celle de 68.
 
arrete de tourner en rond, tu t'enfonces de plus en plus.
si dès que j'ai posté la charte tu avais admis ton erreur on en serait resté là mais non tu préfères continuer.
 
 
à force je vais croire que tu es un pro palestinien qui veut tourner en dérision les pro israeliens.

ne soyons pas tout a fait pessimiste : gaza est en cours d'évacuation (enfin le projet est en cours...), et tout pas dans la bonne direction me parait bon a prendre
que gaza constitue finalement le seul réel état palestinien me parait osé, la résistance palestienne ne se laissera pas faire si facilement.
il est _évident_ pour tout le monde que la cisjordanie émiettée par les colonies et les routes protégées qui les relient est un non-sens.
mais sharon ne peut pas annoncer tout de go qu'il va abandonner a la fois gaza et toute la cisjordanie, déjà les seules colonies de gaza ça passe très mal...
je ne vais pas non plus le plaindre il a choisi la politique du pire a une époque, et il paye (enfin, israel paye)
par contre n'oublions pas qu'il annoncé l'évacuation de gaza avant la mort d'arafat, il doit avoir une bonne raison pour le faire, il a dit je crois "une raison impérieuse"
faut pas vezndre la peau de l'ours etc
 
 

à mon avis les structures terro actuelle _doivent_ disparaitre, quitte a être remplacée par d'autres si nécessaire.
la méfiance est grande de part et d'autre, mais il y a aussi que tout le monde regarde lequel des deux va réellement tirer dans dans le dos de l'autre, un manque de sang-froid pourrait couter extrèmement cher au perdant
évidemment, pour chaque camp, ce sera a cause des provocations de l'autre, mais pour la communauté internationale le "mauvais" se sera désigné, et cela pèsera très lourd pour la suite  
 
bizarrement, le danger vient plus d'un assassinat de sharon, ou d'une crise politique interne majeure, qui emmènerait israel dans un chaos politique inextricable, paralysant tout processus extérieur.
pouvant amener au pouvoir un "comité de transition" ou "de salut public" mené par les militaires, proche de l'extrème droite (les militaires sont rarements de gauche...)
mais je crois que ce serait le déut de la fin d'israel, là
 
 
au sujet du boulet de service : "don't feed the troll"  

je vois que l'idée d'une prise de pouvoir par les militaires ne te parait pas extrèmement choquante