Reprise du message précédent :

 
 
la volonté de créer israel était anterieur au fachisme en europe
 

http://www.jewishvirtuallibrary.or [...] Herzl.html
 
Herzl's ideas were met with enthusiasm by the Jewish masses in Eastern Europe, although Jewish leaders were less ardent. Herzl appealed to wealthy Jews such as Baron Hirsch and Baron Rothschild, to join the national Zionist movement, but in vain. He then appealed to the people, and the result was the convening of the First Zionist Congress in Basle, Switzerland, on August 29­31, 1897.

 
je suis d'accord sauf que les terres rachetées n'étaient pas si nombreuses.
il y avait d'ailleur une carte sur un autre topic similaire à celui ci

choqué? par quoi au juste?  
tous n'étaient pas dans des pays occupés (espagne, suisse, grande-bretagne), et même dans ces pays tous les juifs n'ont pas été déportés, certains n'ont pas été pris, ou ont survécus
 
si c'est le mot fachisme qui te choque, trouves-en un autre pour le fait qu'ils se soient imposés en tant qu'état, de force malgré l'opposition locale et dans une certaine mesure internationale, et au mépris des habitants qu'ils ont terrorisés et chassés voire tués
 
j'ai du mal à croire que les arabes/musulmans locaux se soient mit à haïr les juifs avant 48 pour la seule raison qu'ils le soient
j'ai tendance à croire vrossi1 lorsqu'il dit qu'il y a eu des "tordage de bras" déjà dans les années 20 et 30

 
c'est vrai mais de là à dire que les milices terroristes sionistes étaient constituées des juifs persecutés en europe il y a un pas que je ne franchirais pas.
 
la très grande majorité des juifs victimes du nazisme sont arrivés après les campagnes de nettoyage ethnique des villages arabes.
en gros les terroristes préparaient le terrain à la futur immigration massive
 
ces derniers étaient constitués de personne arrivées plus tôt, ou né làs bas
 

 
d'autant plus que les juifs du coin etaient très bien traité surtout quand on voit ce qu'il se passait en europe a la même epoque

 
sans compter le fait que la présence juive a toujours eu lieu à jérusalem, même son importance a pu varier selon les époques
 
d'ailleurs ces juifs de jerusalem ne sont pas tous sionistes, loin de là
dans certains quartiers il y a des affiches en anglais "jewish, not zionist"  

sans doute mais sa réalisation est postérieure
j'ai lu sur l'autre topic (je crois) qu'il y avait au début du 20ème deux formes de sionisme : la version autrichienne "douce", implanter progressivement des colonies sans rechercher à imposer une domination politique tout de suite, et la version allemande "dure", créer un état purement juif sans partage. et c'est la seconde qui a "gagné"

 
Ce qui est d'une supidite sans nom d'ailleurs Le simple fait d'habiter en Israel est un acte sioniste, par definition ...

 
Ca faut le dire tres vite Meme si c'est vrai que c'etait sans commune mesure avec ce qui se passait en Europe ...

 
oui, je sais, le congrès sioniste de Baale, tenu par Herzl date de 1897 si mes souvenirs sont bons.
 
edit : merde j'étais resté à la page précédente, j'avais pas vu que rasthor avait déjà répondu  

 
 
ils avaient le statut de "protegé" comme au maghreb

Et j'ai écris quoi en haut de page ?    
 
 
Personne ne lit mes messages.  

 
Ouais, tellement bien "proteges" que la communaute juive de Hevron a ete massacree en 1929 (soit 20 ans AVANT la creation d'israel).
 
Et tellement bien proteges au Maghreb qu'ils se sont tous barres en courant dans les annes 50.  
 

 
 
pas forcément vu qu'ils étaient là avant l'avenement de l'état d'israel.
mais c'est vrai qu'en s'en tenant aux définitions c'est troublant on va dire
 
 

 
faut dire que pour faire pire qu'en europe il faut y aller    
 
 
 

 
 
c'est très triste et regretables
les pays arabes ont eu le raisonnement: ils expulsent les arabes alors nous on expulse les juifs ( )
 
d'ailleurs recemment khadafi a proposé à ce que un reglement politique concerne tous les pays arabes et israel et à ce que la question des réfugiés juifs soit abordée
il a dit lui même que la lybie pourrait acceuillir les juifs qui sont partis (tu me diras qu'il ne se mouille pas trop en disant cela. c'est pas sur que beaucoup de juifs veulent y retourner mais bon le geste est important)
 

 
Le sionisme stricto sensu, c'est le retour a Sion. Sion, c'est le nom d'une des collines de Jerusalem. C'est le fait d'etablir sa demeure sur la terre d'Israel. Bon, le gars qui habit a Mea Shearim et qui colle des affiches contre le sionisme, il a un grave probleme d'identite ... Et si il ne reconnait pas l'etat d'Israel, si il insiste pour conserver son passeport jordanien et pour continuer a esquiver le service militaire, alors pour ses allocs, il peut aller se faire foutre. C'est bien gentil de faire 15 gosses et de chier sur Israel, mais il est bien content que l'Etat en question le fasse vivre lui et ses momes. Faut pas deconner non plus.
 
Sinon, j'admets que je suis assez intrigue par le comportement de khadafi depuis quelques temps. Je reste mefiant et dubitatif, mais ca m'intrigue tout de meme.

 
sauf que si sa famille a toujours vécu à jérusalem ainsi que lui il n'y a pas littéralement de retour
 
tu dis qu'il garde son passeport jordanien pour esquisser le service militaire.
je doute que ça soit la seule raison car il leur suffit de faire des études religieuses pour en être exempté non?
c'est donc plus pour raison idéologique qu'il le fait
 
sinon concernant les allocs se n'ai plus autant la panaçé pour eux que ça l'était avant.  
quand on voit la politique économique de nettanyaou c'est pas très social (quel euphemisme )
 
 
 

 
   
idem
 
par contre ce que qui est marrant chez khadafi mais qui n'est plus aussi courant qu'avant c'est son attitude avec le prince abdallah dans les sommets de la ligue arabe.
ces 2 hommes se détestent et veulent chacun la mort de l'autre.  
 
j'ai entendu parlé de sommets de la ligue arabe où ces 2 là se menaçaient et pendant ce temps là les irakiens attaquaient verbalement les koweitiens et vice versa.
ça devait être vraiment amusant à voir   (en dehors de toute pensée politique)

Dworkin, puisque tu es là, pourrais tu répondre à la question qu'on se posait avec ehad: la priorité majeure des israeliens est-elle la sécurité ou la relance économique ?

 
Je sais tres bien que ce sont des raisons ideologiques qui le poussent a agir comme ca. Mais alors a ce moment la, il pousse on ideologie jusqu'au bout et il refuse les allocs du gouvernements.
 
Je soutiens completement netanyahou pour ce qu'il a fait vis-a-vis de ces gens, en leur reduisant les allocs de moitie, peut-etre que ca va les faire reflechir et qu'ils vont se sortir les doigts et aller bosser pour nourrir leur famille au lieu de pomper honteusement le fric de l'etat.
 
Sinon la division du monde arabe, c'est pas nouveau, ce qui nous arrange bien d'ailleurs !

 
En ce moment, je dirais que c'est kif-kif. Mais bon, comme l'economie a tendance a repartir gentiment, je pencherais pour la securite. Il suffit de voir la debauche de moyens incroyables qui sont deployes depuis quelques semaines ...

 
yep   , sans parler de la reprise de l'intifada, de l'argent investit pour la sécurité des implantations, les allocations de démantellement, l'armement, multiplications des opérations ciblées, accentuation de la protection des lieux publics...
 
un texte intéressant sur les Defis et Realisations de l'économie israelienne
 

 
c'est vrai    
 

 
enfin la politique économique de netanyaou est ultra libérale et antisociale
peut être que tu es d'accord avec cela mais bon le débat social/libéral n'est pas approprié à ce topic
 
 

 
   
   
 
 
 
ehad
 
 
j'aime bien l'orientation de ce texte qui laisse de coté tellement de choses importantes. j'appel ça un mensonge par ommission
 
par exemple israel est un exemple car ils ont pu integré 1 millions d'immigrés.
ce qui n'est pas signalé est que les usa ont fournis 10 milliards d'aide pour cela
 
sur la partie économique étant donné que celle ci est sous perfusion de l'aide américaine je vois pas où est le mérite
 
concernant les investissements du début de l'état d'israel il ne faudrait pas oublier les réparations de l'allemagne et l'énorme aide des grandes familles de la diaspora (les rothshild par exemple)
 
pour l'aide sociale ce texte est une vrai blague
quand on voit le nombre de personnes sous le seuil de pauvreté et les marches organisées contre la faim par certaines femmes ça faire rire jaune...

 
Vrossi, ce texte c un petit aperçu de l'économie réelle d'israel aujourd'hui, biensur il n'est pas exhaustif et ne traite que d'un domaine particulier : Les Defis et Realisations de l'économie israelienne
 
Y'a un véitable probleme aujourd'hui en Israel avec des familles vivant sous le seuil de pauvreté ... personne ne le nie.
 
en attendant, ce texte il traite d'économie, tu peux aller voir les autres rubriques l'url étant :http://www.mfa.gov.il/MFAFR/Facts+ [...] ONOMIE.htm
 
Quand au social, éducation ... c un autre probleme

 
Je ne suis pas d'accord avec tout ce que fait netanyahou, mais il a au moins le merite de foutre des coups de pieds dans des bastions reputes "intouchables" comme les religieux qui foutent rien de leur dix doigts et qui vivent au crochet de l'etat.
 
Apres, il a fait des mesures tres discutables sur d'autres sujets, mais il faut reconnaitre qu'il a la tache ingrate et difficile de redresser une economie gangrenee par les conneries sans nom de son predecesseur et d'essayer tant bien que mal de combattre la corruption des mairies

 
 
c'est vrai qu'en israel les gens en ont un peu marre (et à raison) des religieux payés à étudier la torah et qui ne prennent pas de risque en étant exempté de service militaire...
 
faut dire que si j'étais à la place de l'israelien moyen qui ne vit pas forcément de manière très conforable et dont les gamins doivent aller à l'armée pour protéger des colons qui n'ont rien à foutre là alors que les religieux sont payés à étudier et ne font pas l'armée ça la fout mal  

 
c'est vrai mais en traitant ce domaine je pense qu'il ne parle pas de choses qui y sont pourtant très liées comme celles dont j'ai parlé
 
 

 
je vais aller voir

 
qui ne font pas d'armee, qui ne travaillent pas, bref qui sont un poids mort pour l'economie et la societe israelienne. Et qui EN PLUS se permettent d'etre exigeants et de faire la morale aux laics ... Un comble ...
 

 
Meme pas forcement dans les territoires ... Tu sais perdre 3 ans de sa vie pour les garcons (sans compter les periodes de reserves jusqu'a 47 ans) et 2 ans pour les filles a faire le zouave dans une base de tankistes au fin fond du neguev, au lieu de commencer des etudes ou de bosser, ca amuse personne. Mais alors quand en plus ils voient des gens de leur age qui foutent rien, qui vivent au crochet de l'etat et QUI EN PLUS se permettent de donner des lecons de morale ... ouas effectivement ca fout VRAIMENT les boules. Surtout quand tu entends les pretextes minables des mecs pour echapper a l'armee  

par curiosité c'est quoi le prétexte d'exemption de l'armée? (en dehors de l'accord avec ben gourion en 48)
 
et toi ils ne t'ont pas demandé de faire l'armée?

 
Un jeune une fois a vertement fait remarque a un jeune h'aredi que c'est une loi explicite de la Torah de participer a la defense d'Israel. Le h'aredi lui a repondu que la loi stipulait qu'il fallait defendre le royaume d'Israel, or aujourd'hui, Israel n'est pas un royaume ...
 
Bon quand t'entends des trucs pareil, t'as envie de hurler quoi ... Une telle mauvaise foi c'est revoltant. Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, ils sont champion du monde pour t'inventer des excuses bidons toutes plus gland les unes que les autres.
 
Sinon ils mettent en avant le fait que l'etat d'Israel ait ete fonde par des laics, alors tu comprends, cest caca Bref a pleurer de betise.
 
Moi je suis nouvel immigrant donc j'ai au moins un an avant de recevoir un papier du bureau d'incorporation, mais a l'Agence Juive ils m'ont dit que j'etais trop vieux pour faire un service actif de toutes facons, donc je serai verse direcetement dans la reserve et je ne ferais que mes periodes annuelles.

 
 
     
 
ça c'est la bonne excuse: j'attend l'arrivée du messie
   
 
 

 
ok  

 
tu fais allusion à quoi la ?  

 
au fait que pour les sud africains blanc, mandela ne pouvait en aucun cas être libéré étant donné que c'était un terroriste.
 
ça ne l'a pas empêché de devenir président

 
c'est con, t'auras pas l'occasion de tirer sur des arabes.

 
Gros con.

Oui, et c'est excessivement regrettable. Heureusement, ce n'est pas tout l'extrême-gauche qui traîne avec les islamistes. Certains ont fait le pari d'intégrer les amis de Tariq Ramadan, en pensant les rendre moins radicaux. J'ai de sérieux doutes...

Tu sais, tant que des zozos dans ton genre s'adresseront à tous ceux qui n'ont pas ton point de vue avec un tel mépris, un tel accord ne risque pas d'arriver, et les morts s'entasseront d'un côté et de l'autre. Ce qui te sépare des Palestiniens, c'est avec des cadavres que tu veux le remplir ?
 
Pour ce qui est de l'aggression des pays Arabes sur Israel, il faut relativiser. Les dirigeants arabes de l'époque savaient qu'ils n'avaient pas les moyens de faire une guerre à Israel, mais jouant sur le nationalisme, ils ont tenté l'esbrouffe, et l'accumulation de troupes aux frontières. Ca m'étonnerait qu'Israel ait été dupe. Maintenant, le mal est fait, mais aller dire d'un ton aussi cavalier que "Les implantations sont en terre Israelienne", ça ne servira aucune des deux parties.

 
   
cf la déclaration de Rabin alors état major de l'armée et que j'avais déja posté ici où il dit que l'égypte n'attaquera pas.
 
ajouté à cela la récente dépêche sur le fait que sharon avait demandé une attaque de l'armée même si le gouvernement n'est pas d'accord...

 
concernant Ramadan étant donné la manière dont il est attaqué par les islamistes je doute de la cohérence de l'associer à ceux ci

Bah, à ce que j'en sais, Ramadan est un bigot fondamentaliste, qui se fait une idée plus que rétrograde de la femme, qui juge l'occident trop permissif par rapport à l'Islam (comme choix de société). Ses prises de position sur la lapidation et le voile confirment mes idées, maintenant je ne sais pas s'il est attaqué de manière univoque par les islamistes.
 
Je compte acheter le livre de Caroline Fourrest, Frère Tariq, chez Grasset, je verrai bien. Fourrest a passé un certain temps à s'intéresser aux livres, aux cassettes et aux prèches de Ramadan.

A propos de Fourest voici la réponse de Tariq Ramadan
http://oumma.com/article.php3?id_article=1233