Reprise du message précédent :

 
d'où le :
 
 

Surtt qd t'es né ds un trou pourri où patrouille sans cesse l'occupant (qui rase des maisons, vole l'eau, et construit des murs, à l'occasion).

 
Et quand en plus de ça l'argent qui est versé par les aides européennes est détourné par ton dirigeant, tu creves la dalle et t'es malade c'est sur que tout ça n'encourage pas à avoir une vision heureuse de la vie

 
justement c'est pour ça
 
à propos je croyais qu'israel ne libérait pas les chefs "terroristes": http://www.a7fr.com/news.php?id=47111
on m'aurait menti?

Par contre l'ayatollah Khomeini était connu des voisins pour avoir une fantastique collection de caisse de whisky dans sa baraque en Iran, avant son exil

 
ça je savais pas par contre recemment il y a eu un reportage sur l'arabie saoudite depuis sa naissance et il montrait qu'un des rois (je ne sais plus le nom mais ça devait être avant les années 70) était un vrai alcoolique (et il avait été couvert par la cia à l'époque pour pas que la nouvelle se répande )

 
  bah.. quand le térroriste en question collabore bien, et passe un accord secret avec Israel, et que sont corps est truffer de mini puces électronique.. c normal qu'ont le libere... à sa sortie ils founira des renseignements précieux pour arreter ou éliminer d'autres plus gros poissons...  

 
 
lol nexus
une telle mauvaise foi c'est réellement impressionnant
 
sincerement est ce que tu crois à ce que tu dis?

 
Il etait condamne a 18 mois de prison, il a purge sa peine

 
  ben oui c serieux.. comment croit-tu qu'Israel à décapité le Hamas ?
des collabos qui veulent des villas et un beau petit maguo sur un compte.. sa existe mm au Hamas..

 
dans ce cas mea culpa mais il me semblait que la peine était plus longue d'après la manière dont le site relatait l'information
 
 

 
qu'il y ai des collabos je ne le nie pas
simplement tu disais qu'il avait des micros sur lui soit disant bien caché. pour celà il faut arreter de regarder les mauvais films américains.
 
de plus les motivations des collabos ne sont ni l'argent ni les villas. plutot des permis de travail et le fait de pouvoir passer la frontière un peu plus facilement...

 
Pas de pb    
 

 
Le coup des micors je pense que c'est un troll provok
 
Par contre, je suis pas si sur que l'argent ne les interesse pas. J'avais vu un reportage sur arte ou planete je sais plus qui disait que les informateurs palestiniens touchaient entre 4000 et 6000 dollars par mois. Quand tu connais le niveau de vie dans les territoires, ca fait une belle somme tout de meme. Le permis de travail aussi joue beaucoup, c'est certain ceci dit.

 
j'avais lu un article sur internet sur les collabos
 
en gros le gars qui par exemple a son cousin dans un mouvement arrivait au check point, le soldat lui parle gentiment et lui propose de s'installer tranquillement et lui offre à boire, etc..  
après il lui demande des renseignements sur le cousin
si il ne répond pas il lui dit qu'il peut lui rendre sa vie impossible ou au contraire l'aider. il lui propose alors un permis de travail par exemple
 
par contre sur l'argent c'est tout de même moins sur, non pas parce que le palestinien n'en veut pas mais il sait très bien que si son niveau de  vie augmente ses voisins vont s'en appercevoir et alors les soupsons de collaboration seront très fort.
et à ce moment là il sera en danger

 
Il a qu'à faire comme Yasser, tout filer à sa femme pour qu'elle puisse se payer des palaces parisiens

 
Non, elle n'est pas 'foireuse'... mais à élucider. Le boulot d'un bon sociologue (et en général, un des moyens d'une démarche scientifique), c'est entre autres de trouver des invariants au sein de choses dynamiques, variables, diverses and so on.
 
Un historien pourra p.ex. s'intéresser aux symboliques du conflit à travers les âges, trouver les grandes lignes communes à l'Odyssée, aux gestes médiévales, à la série Loïs et Clark et qui en ont toujours expliqué le succès auprès des masses.
Idem si on se penche sur l'histoire du fascisme s.l. depuis Sparte jusqu'au conflit actuel en Côte d'Ivoire : elles divergent dans le temps et l'espace, mais on peut aussi y déceler des motifs, des patterns récurrents...
On n'en concluera bien évidemment pas que l'ivoirien qui lynche un français est l'égal d'un kapo polonais... mais qu'ils sont deux expressions accidentelles d'une pensée plus vaste (manichéisme, exaltation de la violence, négation blah blah blah)
 
Il ne suffit pas de trouver une différence (de qualité ou de quantité) pour pouvoir affirmer, triomphant, ''Mais ça n'a rien à voir !''
 
Bon, Arafat, cirrhose, cyanure, gâtisme ?

Scoulou, Ernestor, et Paul Benjamin, j'essaye de vous répondre rapidement et de manière synthétique :
 
Illustrer une démonstration par des comparaisons, pourquoi pas? Mais il faut faire de la sélection, et peut être plus qu'on pourrait le croire. Je me répète, mais on ne peut pas monter tout un raisonnement sur un sujet, et y faire intervenir un élement complètement extérieur et distant, pour des raisons déjà évoquées plus haut.  
 
Il ne s'agit pas juste de noter une différence, n'importe laquelle, et d'en déduire que rien ne rapproche ou ne lie les deux sujets. Le fait est que dans les cas qui nous occupent (Israël / Palestine et l'Europe, et les téléfilms et les chansons de geste), tous les élément sont de natures différentes et incomparables sérieusement :
 
Les Palestiniens qui se font sauter et les résistants Français ne sont pas semblables : ils n'évoleuent pas dans un cadre semblable, n'ont pas la même culture, ni les mêmes idéaux, et leurs combats sont différents, ne serais-ce que par la dimension religieuse, présente chez les Palestiniens, et pas chez les Français des années 40, qui s'en tenaient au patriotisme. Les actions des quatre camps n'ont pas la même nature, et donc pas la même portée. Ils ne peuvent pas être mis en comparaison sans qu'un contresens historique ne soit commis. Ça va de pair avec le souci de la précision des termes : de la même façon qu'on ne peut pas parler de fascisme pour une période antérieure à 1919, il faut éviter de mélanger les concepts, histoire de rester un peu précis dans ses propos, et de se faire comprendre.
 
Tout ça me rappelle ce titre d'article de je ne sais plus quel magazine, qui, rien qu'à lui, laissait entrevoir un désastre. Ça donnait quelque chose comme ça : « Comment vivent et meurent les empires : la Grèce d'Alexandre le Grand, l'Empire de Napoléon, l'Amérique de Georges Bush ». Complètement con, grotesque, incomparable : mêmes remarques, mais en pire.
 
Enfin, ça a quand même été une bonne surprise de ne pas voir Adolph Hitler entre Napoléon et Bush

Mais qui a assimilé les terroristes palestinients aux résistants français ? Qui ?
 
On dit juste : la résistance, le terrorisme contre un ennemi occupant, c'est pas nouveau.
 
Ce qui serait un contre-sens est justement de considérer que rien, absolument rien, ne se retrouve dans 2 contextes de résistance. Et Paul Benjamin a fort bien expliqué cela.  
 
Mais ça serait également un contre-sens de dire que tout s'y retrouve et tel quel (ce que tu nous reproches mais que nous ne disons pas !).
 
Donc, je ne vois toujours pas où est le problème de prendre un point précis ici ou là en prenant garde de bien faire attention à ne pas le projeter tel quel dans un autre contexte bien évidement. Or c'est ce qui a été fait ici sauf erreur de ma part.

J'ai pas dit que vous faisiez rien qu'à assimiler Palestiniens et résistants Français, j'ai dit que les comparaisons des deux entités ne pouvaient mener à rien de sérieux, car les deux entités sont trop différentes.
 
Après, oui, on peut toujours trouver des similitudes, il y'en a toujours, oui. On peut dire par exemple de dire "qu'ils s'aiment pas, et se tapent sur la tronche", ou "qu'ils sont motivés par des courants idéologiques forts", ou ce genre de choses. Des généralités pareilles, on peut en sortir à la douzaine, mais bon, on fait pas grand chose à part enfoncer des portes ouvertes
 
Et c'est précisément au message de Paul Benjamin auquel je faisais allusion quand je causais d'assimilations : je suis obligé de le faire quand je lis un contresens historique par ligne, comme celui de voir du fascisme à Sparte, pour ne prendre que le plus énorme, et qui enlève toute crédibilité à la thèse de son auteur. Même si je suis obligé de reconnaître et que tout n'est pas faux : je suis le premier à dire qu'il existe de grandes tendances fortes. Faut pas en voir partout, et surtout, faut nuancer.
 
 
EDIT :Bon, je m'apperçois que c'est écrit de façon un peu véhémente... Lancez pas de pierres, on va pas se fighter pour ça, hein  

Je rappelerai que c'est à cause de moi que la polémique est partie : j'ai juste dit que résistant et terroriste, c'était plus une question de point de vue. Effectivement, c'est enfoncer une porte ouverte sauf pour certains qui savaient visiblement pas qu'il y avait une porte là Et j'ai donné l'exemple des résistants français, bien parlant.
 
Ensuite s'est posé la question : les résistants français auraient-ils tué des civils comme les palestiniens ? Peut-être. Puis d'autres faits historiques ont été apporté : les polonais pendant la guerre avait tués des civils allemands venu habiter en Pologne.
 
Puis sont venus les histoires des terroristes suicidaires marxistes ou cocos d'un peu partout dans le monde.
 
Bref, on retrouve plein de choses à travers l'histoire qui se retrouvent aussi dans le conflit israëlo/palestinien.
 
Je vois toujours pas en quoi c'est un problème de chercher ces points communs à condition que l'on oublie jamais de prendre en compte le contexte du conflit dont on parle (ce que l'on a fait je pense). Et je ferai remarquer à ce titre que l'on a bien aussi parlé de l'aspect culturel et l'embrigadement.
 
Le problème je pense dans cette histoire est venu de certains qui ont mal interprété nos propos, et qui sont partis sur "Israël <> nazi" totalement hors de propos dans nos discussions (mais vraie dans l'absolu bien sur).

Je comprends bien, mais tous ces exemples n'ont pas les mêmes causes, les mêmes natures, et les mêmes portées, ce qui les rend dans la plupart des cas incomparable; c'est ce que j'essaye de dire depuis tout à l'heure, et c'est important.
 
Mettre en comparaison les résistants de la seconde guerre mondiale et les Palestiniens me fait franchement l'effet d'une comparaison entre un coffre fort et un frigo.  
 
Après, si c'est pour trouver des points communs, OK, les deux sont en métal, servent à contenir des choses, mais bon
 
Edit : je comprends pas ton dernier paragraphe, au fait. Ça doit être la présence des signes caballistiques.

Désolé, c'est un forum de nerd
 
<> signifie différent
 
La comparaison des résistants français et des résistants palestiniens n'a pas été vraiment faite si tu relis bien les posts. Mais plutôt avec les résistants polonais qui avait eux aussi tuer des civils.

 
Ca, c'est moi qui decide si je dois lutter contre tout envahisseur potentiel chez moi, ou apporter mon soutien aux peuples volés et soumis aux tentatives d'extermination des facistes en tous genres. De shoah, quoi...

Donc, tu vas chercher tes sources médico-scientifiques dans les propos de Souha Arafat. Bravo. Tu t'enfonces. Pour l'instant, on ne voit plus tes chevilles, elles doivent être vraiment plombées    

 
Et quand tu vois les israéliens détruire un aeroport avec les aides européennes, tu te dis que le probleme vient bien de là. Quand tu vois des colons arracher des oliviers et detruire des cultures juste avant la récolte financée par l'UE, tu te dis que le problème vient bien de là, Alors tu te rends compte que le problème il faut l'éliminer. Et c'est reparti comme en 40....

[HS]
Et Gainsbourg ? il est mort parce qu'il s'etait trop mis de foin dans le nez avant de chanter à Tel-Aviv ? En tout cas, spectacle mémorable
 
[/HS]
 
 

 c quoi se facho qui s'exite tou seul la ??

Nexus, pourquoi t'as changé de pseudo ?  
 
Un ban qui a mal tourné  ?

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t4120030
 
 
 

Ah oui c'est vrai, en plus j'y étais

oui ont ma virer pour un petit "bye bye bande de nazes"
 
par contre les allusions déplacé à la Shoah de sfo sa passe mieux...  
 

Je crois que t'as plutôt été récompensé pour l'ensemble de ton  oeuvre, ne fait pas le modeste
 
Pour SFO, j'ai pas bien compris ce qu'il voulait dire là et ce qu'était exactement cette allusion

 
ok, je me rappelle des Polonais.... Ces bons vieux polonais...
 
Mais bon, ça change que dalle quand même    
 
Sans déconner, j'avais même voulu faire un gros post là dessus, hier, pour dire que nan, c'est pas comparable parce qu'ils ressemblent trop pas aux Palestiniens, ni de près ni de loin, et tout et tout. Mais bon, j'avais pas toute la journée, alors j'ai laissé tomber  

Il y a un point commun et c'est de ça qu'on parlait.
 
Qu'ensuite la culture palestienne et polonaise soit bien différente, je n'en doute pas, mais la différence n'est pas totale justement.
 
Enfin bon, je pense qu'on peut arrêter de parler de cela, on ne sera jamais d'accord

Stop
 
Les sanctions ne s'appliquent pas aux pseudos mais aux forumeurs.

 
Rien compris

 
A propos de sanctions, j'aimerais qu'on explique une fois pour toutes a certains ce qu'etait la Shoa.

Euh, quel rapport ?
 
Ce n'est clairement pas mon rôle () et le faire dans ce topic serait tout simplement hors sujet.
 
Edit : de plus HFR n'a pas de vocation éducative.

 
Le rapport, c'est que certains n'hesitent pas a le coller a toutes les sauces des qu'il s'agit de fustiger la situation au proche-orient. Je suis navre, mais comparer ce qui se passe ici a la Shoa, c'est ignoble, insultant, degueulasse, tout ce que tu veux. Alors il serait bon de temps en temps de calmer certains. Parce que si dire "sale con" a un forumeur, c'est interdit par la charte, je comprends pas qu'on puisse tolerer ca.

 
Ben oui, et ça change tout... Plus le fait qu'un colon Allemand en Pologne n'a pas grand chose à voir avec un colon Juif dans son territoire occupé; que dans un des cas, le conflit a, en plus d'une dimension idéologique forte, une dimension religieuse énorme, qui commande pas mal la direction du conflit, quoi qu'on en dise. Ça change tout, et notament la nature et la valeur des actes de guerre, de guerrilla, ou de terrorisme perpétrés dans l'un et l'autre cas!
 
Dans ces conditions, on ne tue pas les civils pour les mêmes raisons, ni par les mêmes moyens : derrière des faits apparemment semblables vus de loin se cachent des réalités profondes différentes qu'il faut considérer, pour avoir une vision totale (et donc correcte) de l'histoire des deux conflits considérés.
 
En les ignorant, on pervertis non pas la réflexion, mais les conclusions. Ce serait comme d'oublier un signe dans une equation de maths.
 
C'est une erreur de méthode.
 

 
Ah non, j'espère bien que mes prêches seront entendus  

Apparemment, on va bientot savoir de quoi est mort Arafat: j'ai entendu à la radio qu'un membre de sa famille va aller en France demander le dossier medical, pour eviter d'etouffer dès le départ le petit espoir de paix que l'on avait à sa mort...